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Regardez le débat entre Abdoulayé Kanté, ancien policier, porte-parole de la campagne de Gabriel Attal, et Catherine Tricot, directrice de la revue "Regards".
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Vincent Parizot du 05 octobre 2026.
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00:06C'est un texte de loi, on ne peut plus au cœur de l'actualité ce projet de loi relatif
00:10à la réparation des dommages.
00:12Projet de loi dit casseur-payeur, il a été présenté en Conseil des ministres le 16 septembre
00:16et il sera examiné au Sénat en première lecture le 27 octobre, procédure accélérée on va dire au vu de
00:22la situation.
00:23Alors le principe c'est que ce n'est pas la collectivité ou donc contribuable de régler l'addition des
00:29dégâts auxquels par exemple on assiste depuis quelques jours.
00:34Ce texte prévoit donc la notion de responsabilité solidaire, ça veut dire que toute personne qui est volontairement dans un
00:41groupe violent
00:42au moment où il y a des dégradations et des violences est tenue solidairement à la réparation des dommages dans
00:48la limite de 10 000 euros
00:49et que la responsabilité d'une personne présente dans un mouvement violent peut être engagée si elle refuse de se
00:56disperser au moment des sommations de la police.
00:59Ce soir on se demande si ce texte est juste et s'il ne va pas trop loin.
01:03On est avec Abdoulaye Kanté, porte-parole de la campagne de Gabriel Attal qui on le rappelle est à l
01:12'origine du texte et de cette formule
01:14« Tu casses et tu répares ».
01:17Et Catherine Tricot, bonsoir.
01:19Bonjour, bonsoir.
01:19La rédactrice de la rédaction de la revue « Regards ».
01:22Tout d'abord, pourquoi une nouvelle loi de l'écran ?
01:25Parce que depuis celle du 10 avril 2019, déjà l'État peut se retourner contre les auteurs de dégâts et
01:32les faire payer.
01:34Si vous voulez, on s'est rendu compte que l'application même de cette loi était très difficile à mettre
01:38en œuvre
01:38parce qu'à partir du moment que vous avez un individu, sachant qu'il manifeste, qu'il fait partie d
01:44'un groupement violent,
01:44on sait que les personnes, on a du mal à les identifier parce qu'ils sont souvent cagoulés, donc très
01:49difficile à les identifier.
01:50Donc on part du principe que quand vous avez un attroupement, donc on va dire une multiplicité de personnes qui
01:56ont cette intention,
01:57et encore ce sera à l'autorité judiciaire de le prouver, d'où le fait des enquêtes,
02:01de pouvoir prévenir sur le fait que ce sont des personnes qui ont participé à un attroupement ou à des
02:06violences,
02:07notamment à des dégradations du mobilier urbain.
02:09Ils n'ont pas forcément participé directement à la dégradation du mobilier.
02:13Non, mais ça fait partie de l'attroupement et ça veut dire qu'ils ont eu cette intention,
02:15donc il faut qu'on arrive à prouver cette intention.
02:18Et pour moi, je pense que... Parce que vous savez, aujourd'hui, quand on voit les manifestations, il faut faire
02:23la différence entre...
02:24Mais comment vous prouvez une intention ? Uniquement parce qu'on est présent sur place ?
02:27Mais vous avez ce qu'on appelle les vidéos, donc vous avez aussi ce qu'on appelle les drones qui
02:30peuvent permettre aussi de voir le groupement se déplacer
02:33et voir s'il participe activement à des dégradations du mobilier urbain.
02:37L'objection était juste. Comment pouvait une intention ? Le fait d'être présent ne prouve pas une intention.
02:42Là, je disais tout à l'heure que le jeune homme de 17 ans qui a perdu sa main, je
02:46crois, n'était même pas un militant engagé.
02:49Ce que je veux dire par là, c'est que le fait d'être présent ne prouve pas que vous
02:54avez participé.
02:55D'ailleurs, c'est d'ailleurs exactement ce que vous avez énoncé comme objectif.
03:00On ne peut pas prouver, donc on prend tout le monde, on rétablit le principe de punition collective.
03:06Bravo, ça me paraît être dans le droit fil de l'état de droit.
03:10Mais j'allais dire, au-delà de ça, en dehors de cet aspect qui est qu'on accélère une loi
03:19encore plus répressive qu'auparavant,
03:21qui fait présomption de vouloir casser, quand bien même vous n'avez pas cassé,
03:26qui ne juge pas sur votre individualité, mais sur votre présence dans un groupe.
03:33Plus violent ?
03:34Dans un groupe, quand bien même c'est un groupe violent, c'est-à-dire un groupe de black blocs,
03:39etc.
03:39Voilà, tout à fait. Maintenant, ce que je voudrais savoir, monsieur, c'est est-ce que vous êtes porte-parole
03:45de la campagne de Gabriel Attal ?
03:46Donc j'imagine que vous n'êtes pas simplement un représentant des forces de l'ordre, vous avez un projet
03:51politique.
03:52Est-ce que vous pensez qu'on peut aujourd'hui répondre à la jeunesse de cette manière ?
03:57Tout à l'heure, on se disait, avant que le micro ne s'ouvre, on se disait,
04:01il n'y a jamais eu autant d'arrestations depuis la guerre d'Algérie dans la même journée en France.
04:07Franchement, sérieusement.
04:08Est-ce que je peux répondre ?
04:09Oui, bien sûr, monsieur.
04:11Je fais la différence, vous savez, j'ai 26 ans de métier en tant que policier.
04:14Ah, vous êtes policier ? Pardon, j'étais ironique, je ne pensais pas.
04:17Je suis conseiller de Paris aussi.
04:18Mais à côté de ça aussi, c'est que j'ai un regard aussi pragmatique sur certaines situations, sur les
04:22manifestations.
04:23On sait qu'il y a des revendications légitimes, notamment concernant nos étudiants, nos jeunes, nos lycéens.
04:28Et ça, c'est une réalité, personne ne le nie.
04:29On sait qu'aujourd'hui, par rapport au bâti de l'école, par rapport aux cours, etc., le manque de
04:35professeurs, ça c'est une réalité.
04:36Par ailleurs, concernant les interventions de police, je peux vous dire que quand on parle d'un groupement violent,
04:42ce n'est pas une personne qui n'avait rien à voir et se trouve là-bas.
04:46Donc cette loi ne sera pas pour ces personnes-là.
04:49Ce qu'il y a, c'est qu'on a des personnes qui vont volontairement casser du mobilier urbain.
04:53Qui est les victimes de ça ? Les commerçants.
04:56Vous avez des personnes aussi qui ont leur mobilier qui est cassé.
04:59Et aussi, qu'est-ce qui se passe ? Ils se retournent vers les assurances.
05:02Les assurances, c'est eux qui vont devoir payer.
05:03Le contribuable aussi va vouloir payer.
05:06Ce qui est en cause, ce n'est pas le fait de faire payer celui qui a cassé.
05:09Non, collectivement.
05:11Ceux qui ont participé.
05:12Oui, c'est ça.
05:14Ce que je vous propose, parce que tout à l'heure, on était sur un peu une génération, on va
05:18dire.
05:18On était sur un tout autre sujet avec le président de la région Grand Est, Franck Leroy, qui est les
05:25Républicains.
05:26Écoutez ce qu'il disait sur l'aspect constitutionnel de ce projet de loi.
05:30À mon avis, tout cela ne passera jamais le Conseil constitutionnel.
05:34Il y a aussi de la communication derrière tout ça.
05:35Et je pense qu'il faut être très prudent en la matière.
05:37Quand quelqu'un commet des faits répréhensibles, il est normal qu'il soit poursuivi.
05:42Il est normal qu'il soit condamné.
05:43Il est normal qu'il ait à réparer ou que ses parents aient à réparer ce que le mineur a
05:47commis.
05:48Ça, c'est la règle.
05:49Maintenant, quelqu'un qui ne commet pas par sa main ou qui n'apporte pas une assistance à un fait
05:55délictuel ne peut pas être condamné pour un fait délictuel.
05:58Qu'est-ce que vous pouvez répondre, pour le coup, à Franck Leroy ?
06:02Moi, ce qui m'intéresse, c'est que justement, quand vous participez, vous avez cette intention.
06:06Encore une fois, j'insiste beaucoup.
06:07Et cette intention sera prouvée par à la fois les enquêtes et l'autorité judiciaire qui pourra le prouver.
06:11On est dans une zone floue quand même.
06:14Vous vous souvenez de Sarkozy qui pensait que dès l'âge de la maternelle, on pouvait commencer à identifier les
06:19enfants qui allaient mal tourner.
06:21C'est-à-dire qu'en fait, on présume...
06:22Je n'ai pas la même vision de la prévention de Nicolas Sarkozy, ce n'est pas la même chose.
06:25Écoutez, vous ne savez pas encore que vous avez la même vision que M. Nicolas Sarkozy.
06:30Non, pas du tout.
06:31Vous savez, je suis un peu loin de ça parce que vous savez, en matière de prévention envers les jeunes,
06:35je peux dire que M. Nicolas Sarkozy...
06:36Pour le coup, c'est très intéressant de voir ce que vous avez été sur le terrain pendant 10 ans.
06:40En plus, 26 ans.
06:4126 ans, donc.
06:42Mais c'est cette notion, de toute façon, qui fait débat, vous comprenez bien.
06:46Vous avez des personnes, encore une fois, que quand...
06:49Je dis que quand vous avez un groupement de personnes qui ont cette intention violente, c'est-à-dire que
06:53quand vous avez des personnes qui sont cagoulées,
06:54déjà, tout le monde a laissé à penser qu'ils sont armés de choses...
06:57Ça, c'est pas interdit d'être cagoulé.
06:58Mais non, mais attendez...
07:00On ne se dissimule pas le visage sur la voie publique.
07:01Et quand vous allez en groupe, vous dirigez vers, par exemple, je vois votre panneau RTL,
07:05vous avez 10 personnes qui vont là-dessus, et que, par exemple, vous en avez deux qui sont en train
07:09de le casser,
07:09et d'autres qui sont juste derrière, et qui sont en train d'arranguer les personnes, je suis désolé, vous
07:12participez à une action violente.
07:14Donc, du coup, forcément, vous êtes sous le coup de cette loi qui...
07:17Il y a beaucoup de gens, je ne sais pas si vous êtes souvent du côté des manifestants, peut-être
07:21pas,
07:21mais en tout cas, moi, ça m'arrive d'être du côté des manifestants, et je peux vous dire...
07:25Pour moi, les manifestants ne sont pas caisseurs, hein ?
07:26Non, mais bien sûr que non, mais bien sûr que non.
07:28Ce que je veux juste vous dire, c'est qu'il arrive bien souvent...
07:31Moi, je m'adresse aux caisseurs, en fait.
07:32Il arrive bien souvent qu'on doit se protéger le visage, parce qu'on est aspergé de gaz lacrymogène.
07:37C'est-à-dire qu'il y a une manière d'aborder, aujourd'hui en France, les manifestants...
07:43On peut s'écarter...
07:44Vous savez, madame...
07:45Ah, ben là, monsieur, je pense que vous avez fait ça.
07:47J'ai fait des manifs.
07:48Ça fait un petit moment, parce que je peux vous dire que le niveau d'agressivité des forces de l
07:54'ordre dans les manifestations aujourd'hui...
07:55Vous voulez que je vous donne un chiffre de nombre de forces de l'ordre qui ont été blessées depuis
07:58le début de ce mouvement ?
07:59Je peux vous dire...
07:59On en a plus de 600.
08:00Et en fait, les policiers...
08:01Alors, parce que, attendez, parce que dans votre narrative, j'ai l'impression que vous dites que les policiers sont
08:06la cause, en fait, de ces problématiques-là.
08:08En quoi j'ai dit ça ?
08:09Je n'ai pas, j'ai l'impression qu'on le donne.
08:10Non, du tout, je vous ai dit...
08:11Je vous dis très sincèrement...
08:12On peut se couvrir le visage sans vouloir casser.
08:14Mais pourquoi se couvrir le visage ?
08:15Parce qu'il y a des gaz d'acrymogènes.
08:17La dissimulation du visage est interdite sur la voie publique, madame.
08:19Parce qu'il y a des gaz d'acrymogènes.
08:19Et la gaz d'acrymogènes, c'est pour faire quoi, en fait, exactement ?
08:21C'est pour écarter des individus qui sont là pour casser.
08:24Je voudrais vous faire écouter quelque chose.
08:26Ça ne fait pas ce que vous racontez n'a pas de sens.
08:28C'est juste simplement la logique, parce qu'on évite les manifestations, ça se passe toujours bien.
08:35Je voudrais, pour conclure, vous faire écouter quelque chose, si vous le permettez, autour de ce texte qui rappelle, franchement,
08:42alors, au plus ancien, au plus âgé d'entre nous, cette loi anti-casseur de 1970,
08:46qui a fait énormément de polémiques dans les années 70, qui avait été votée après mai 68,
08:52qui instituait une responsabilité pénale et pécuniaire des auteurs de violences,
08:56mais aussi des simples manifestants étrangers à ces violences qui étaient présents sur les lieux.
09:01Loi qualifiée de liberticide, à l'époque, par la gauche et par François Mitterrand,
09:05qui l'avait abrogée et qui était allée à la tribune.
09:07Écoutez, 1970.
09:09Je voudrais dire à monsieur le Premier ministre que nous sommes contre la violence et que nous sommes pour le
09:15droit.
09:15Certes, il faut que ceux qui sont violents payent leur violence et soient réprimés.
09:21Mais il ne faut pas que les innocents soient frappés.
09:25Et c'est parce que l'amalgame a été fait entre le coupable et la victime que nous refusons votre
09:31loi.
09:31Et là, j'ai envie de dire, l'histoire est un éternel recommencement, quand même.
09:35C'est-à-dire que les mêmes causes ont produit les mêmes effets.
09:39Et qu'est-ce que ça vous inspire ?
09:41La différence, en fait, c'est que, si vous voulez, quand il dit à cette époque-là,
09:45donc vous avez des casseurs, donc effectivement, il faut les réprimer.
09:48Mais ceux aussi qui étaient à proximité, aussi, en tout guillemets, ont été pris en même temps.
09:52Là, la différence, c'est que ceux qui ont eu cette intention,
09:54et encore une fois, je reprends l'exemple que j'ai eu par rapport à votre beau panneau RTL,
09:59donc dire simplement que vous avez deux individus qui sont en train de casser,
10:01vous avez une dizaine qui sont juste derrière, qui sont en train de laranguer ces deux personnes,
10:04bien évidemment, ils tombent sous le coup de cette loi.
10:06Et ça, ils avaient une intention violente.
10:07Et quand Franck Leroy, donc, le président de la région Grand Est, LR, dit
10:13ça ne passera pas le conseil constitutionnel ?
10:16Évidemment, ce que je vous disais tout à l'heure, c'est qu'on ne peut pas punir de manière
10:19groupée,
10:20indifférenciée, sans que les personnes soient identifiées,
10:24sans que leur responsabilité personnelle et leur intention soient démontrées.
10:30Vous dites exactement à peu près ce que je dis en tout cas.
10:32Non, pas du tout, mais surtout, mais surtout, monsieur...
10:36Non, mais non, ils avaient l'intention, mais l'intention...
10:39Non, non, non, excusez-moi, en droit, on n'est pas punis pour une intention.
10:42On est punis pour un acte, pas pour une intention.
10:45Je regrette, mais non.
10:46Eh ben voilà, et on aura la réponse au Sénat, le 27 octobre.
10:49Écoutez, on verra que c'est ce qui se passera, de toute façon,
10:51c'est le dernier mot, il revient au Parlement, aux deux chambres et tout.
10:54Non, au Conseil constitutionnel.
10:55Et après le Conseil constitutionnel, effectivement...
10:57Nous verrons.
10:58Et nous verrons, mais on espère qu'on vous aura éclairé un petit peu sur cette question.
11:02Et on voit bien que c'est un sujet très, très polémique.
11:05Merci beaucoup, en tout cas, d'être venu jusqu'à nous dans ce studio d'RTL.
11:10On va marquer une petite pause.
11:11Et puis, dans un instant, revenir sur cette journée d'RTL, cette journée de lundi.
11:17Ce sera la story d'RTL avec Florian Gazon.
11:20A tout de suite.
11:23Tous les jours, toute la journée.
11:27C'est RTL.
11:28C'est RTL.
11:29Votre.