- il y a 6 minutes
Regardez le débat entre Edouard Tétreau, essayiste, et Anne-Laure Delatte, économiste, directrice de recherche au CNRS.
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 05 novembre 2026.
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 05 novembre 2026.
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00:05Pour les salaires, pour pouvoir vivre décemment et non survivre, vous gagnez combien par exemple ?
00:11Je suis à 2000 euros, ça devient difficile, je ne vais plus en vacances l'été, je ne vais plus
00:15en vacances l'automne,
00:17à Noël on va se restreindre et les restaurants c'est terminé, on ne prend plus la voiture, on prend
00:22le vélo.
00:23Vous venez d'entendre Loïc, un manifestant au micro d'Hugo Hamelin, ils étaient entre 575 000 et 1,6
00:31millions,
00:31un gros écart dans les estimations de la police et de la CGT, en tout cas ils défilaient dans tout
00:37le pays pour demander des hausses de salaire,
00:39victime de la vie chère, de la crise énergétique.
00:42Ils se murmurent que le gouvernement pourrait demain annoncer un coup de pouce au SMIC, est-ce que c'est
00:47la bonne réponse ?
00:48Qu'est-ce que le pouvoir d'achat, qu'est-ce que le pouvoir peut faire pour le pouvoir d
00:52'achat ?
00:52On en débat dans les grands esprits, se rencontre avec nos invités, Édouard Tétrault, essayiste,
00:57vous avez dirigé l'ouvrage de l'association Pontneuf, intitulé Reconquérir nos souverainetés,
01:02cahier de doléances des français silencieux, bonsoir.
01:04Bonsoir.
01:05Et Anne-Laure Delatte, économiste, directrice de recherche au CNRS, vous venez de publier Riches Ensembles aux éditions du Seuil,
01:11bonsoir.
01:12Bonsoir.
01:12Alors je disais, Édouard Tétrault, dans un livre qui regroupe le travail de synthèse de votre association,
01:17vous présentez des pistes pour répondre aux besoins exprimés par les français dans une grande enquête
01:22au DOXA réalisée l'an dernier.
01:24Le pouvoir d'achat, ou plus exactement le pouvoir de vivre, dites-vous, arrive en tête de leurs préoccupations,
01:29et justement, les français manifestaient aujourd'hui pour ça.
01:32Ils sont nombreux à réclamer la hausse du SMIC au-delà du niveau de l'inflation.
01:36Le gouvernement pourrait les entendre, est-ce que c'est une bonne idée, une bonne piste ?
01:40Effectivement, c'est un cri du peuple que nous avons essayé d'entendre.
01:4512 000 français interrogés, c'est représentatif de toute la population.
01:51Effectivement, le cri du peuple, ce qu'on entend d'abord, c'est effectivement le pouvoir d'achat,
01:56qu'on appelle le pouvoir de vivre, avec des choses qui viennent régulièrement,
02:00le travail qui ne paye plus, avec un sentiment très fort d'injustice.
02:05Ce qu'on a voulu faire, c'était d'abord d'écouter les français.
02:08Pas les français qui manifestent, cassent, pillent, ceux-là, on préfère plutôt les identifier,
02:14et voir après comment les traiter, mais écouter les français silencieux.
02:18Ceux qui disent, on travaille, mais on n'y arrive plus.
02:21On a deux salaires, on fait ce qu'il faut, on respecte les règles, on travaille,
02:25on élève les enfants, mais on n'y arrive plus, ça ne reboucle plus.
02:28Voilà, il y a des français qui manifestent et qui ne cassent pas, et qui ne pillent pas, et qui
02:31disent ça.
02:32Absolument.
02:32Alors nous, nos propositions, on est une association de 260 chefs d'entreprise aux fonctionnaires militaires,
02:38dirigeants associatifs, qui sont vraiment sur les lignes de front de la société française,
02:42et on a voulu voir quelles étaient les propositions de terrain.
02:45Ce n'est pas la hausse du SMIC qui sort.
02:48Le sujet, le travail ne paie plus ni pour les salariés, ni pour les employeurs.
02:53L'employeur a le sentiment que ça lui coûte beaucoup trop cher, qu'il n'en a pas pour son
02:57argent,
02:57et le salarié aussi. Pourquoi ?
02:59Parce qu'il y a entre le brut que paye l'employeur, et le net-net que reçoit le salarié,
03:05il y a une charge excessive, qui est quoi ?
03:09Qui est nos retraites, nos maladies, l'assurance vieillesse, l'assurance chômage.
03:14Et aujourd'hui, le travail ne paie plus, parce qu'on a l'impression de ne plus travailler pour soi,
03:18mais pour d'autres, dont on ne se sent plus solidaire.
03:22Comme ça, je vais demander à Laure Delat de ce qu'elle pense de la hausse du SMIC
03:27que, apparemment, prépare le gouvernement au-dessus du niveau de l'inflation.
03:33Écoutez, moi, en tant qu'économiste, en tant que macro-économiste,
03:36c'est-à-dire que je m'intéresse à la croissance économique,
03:39il me semble que c'est vraiment une bonne idée,
03:41et c'est d'ailleurs à peu près la grosse marge de manœuvre qui reste aujourd'hui.
03:45Pourquoi ? Parce que, si on veut redonner du pouvoir d'achat aux Français,
03:49on ne peut plus faire ce qu'on a fait depuis 15 ans,
03:51c'est-à-dire utiliser le budget de l'État pour améliorer le pouvoir d'achat
03:57et tout en maintenant les salaires contenus.
04:01Vous voyez, en fait, depuis une quinzaine d'années, vingtaine d'années,
04:03on a considéré que le coût du travail était trop élevé en France,
04:06donc on a appliqué une politique de modération salariale,
04:10ce qui explique que les revenus de la plupart des Français sont restés relativement stables,
04:14et en particulier le SMIC, il a juste suivi l'inflation,
04:18mais il n'y a pas eu d'augmentation au-delà de l'inflation.
04:22Et donc, quand on voulait donner un peu de pouvoir d'achat aux Français,
04:25on distribuait une prime Macron, une prime d'activité,
04:28et tout ça, c'est des choses qui sont...
04:30La prime d'activité, c'est financé par l'État.
04:32La prime Macron, c'est du salaire, mais qui est exonéré de cotisations sociales.
04:37Et alors, qu'est-ce que ça a eu comme effet ?
04:39Ça a eu comme effet de creuser le déficit.
04:42En fait, ça a un effet budgétaire, parce qu'on demande à l'État
04:45de faire ce que les entreprises devraient faire.
04:48Aujourd'hui, la seule possibilité, étant donné le contexte budgétaire,
04:52c'est que les entreprises jouent le jeu et augmentent les salaires.
04:54Mais juste un point, pour augmenter les salaires, il faut qu'il y ait de l'activité.
04:58Et aujourd'hui, comme on est dans un contexte compliqué,
05:00qu'on coupe les dépenses, on n'a pas d'activité.
05:02Alors, Edouard Tétrault, vous vous suggérez de rapprocher le brut du net.
05:07Pour cela, la différence, c'est surtout les cotisations sociales.
05:10Comment on fait si on ne cotise plus dans nos salaires ?
05:14Écoutez, on évalue avec notre groupe, notamment Antoine Fouché,
05:18qui avait un travail remarquable sur un travail qui ne paye plus.
05:21Il y a à peu près, grosso modo, 100 milliards d'économies
05:25à trouver chaque année sur notre protection sociale.
05:29Et 100 milliards, c'est beaucoup.
05:30Le budget de la sécurité sociale, c'est 500, 550 milliards.
05:34Où est-ce qu'on va trouver ces économies ?
05:36Nous, on fait un pari très simple.
05:38On dit qu'on est dans un pays qui est fatigué, qui est disloqué,
05:42qui n'investit plus dans ses nouvelles générations, dans les actifs.
05:47Un pays, c'est une étude du Financial Times, sortie l'an dernier,
05:51où les retraités, en moyenne, gagnent plus qu'un actif qui travaille.
05:54Et donc, où est-ce qu'on va chercher les économies ?
05:56Ce n'est pas un programme électoral que nous faisons.
05:59C'est lorsque la crise financière est là.
06:01Et d'abord, en fait, investir l'avenir et économiser le passé.
06:05Le passé, c'est quoi ? C'est nos retraites.
06:07Malheureusement, il faudra faire un effort assez drastique.
06:10Est-ce qu'il faut réduire de 10, 15, 20% le niveau des pensions
06:14versées aujourd'hui à nos retraités ?
06:16Je tiens à préciser qu'aujourd'hui, le taux de pauvreté en moyenne
06:20des retraités en France est de 10%.
06:22Celui des jeunes est de 18%.
06:24Donc, l'effort, il est à faire sur la jeunesse, sur les actifs.
06:27Évidemment, on ne va pas taper les petites retraites,
06:30mais il faut économiser sur les retraites en général.
06:33Les 10% d'avantages fiscaux accordés aux retraités,
06:39il faut les supprimer, par exemple ?
06:40Absolument.
06:42Ce pays qui n'investit plus dans sa jeunesse
06:45et qui rémunère le passé,
06:47c'est la recette vers la décroissance et le déclin.
06:50Nous voulons, au point neuf, exactement l'inverse,
06:53investir l'avenir, économiser sur le passé.
06:56Il y a aussi beaucoup d'économies à faire sur les médecins
06:59qui pourvoient des certificats d'arrêt maladie.
07:04La lutte contre la fraude.
07:05La lutte contre la fraude, il y a 50 milliards à récupérer.
07:08Anne-Laure Delatte, sur cette proposition,
07:10c'est vrai qu'on l'avait entendue,
07:11on avait reçu Antoine Fouché qui nous avait expliqué
07:12qu'on a une société construite autour des retraités
07:16et il faut changer de paradigme.
07:17Alors, vous avez dû l'entendre effectivement assez souvent
07:20parce que c'est vraiment le programme économique
07:23qui s'impose dans cette campagne électorale.
07:26Vraiment, tout le monde dit ça à droite,
07:27c'est-à-dire qu'on va rapprocher le brut du net
07:30et c'est comme ça qu'on va vous redonner du pouvoir d'achat.
07:33Or, c'est vraiment utiliser des habits neufs
07:36pour une recette qui est très vieille.
07:38En fait, ça fait de nouveau 15 ans
07:41qu'on dit qu'il faut réduire les cotisations sociales
07:44pour réduire le coût du travail.
07:46Or, c'est ce qu'on a réussi à faire.
07:49On a baissé le coût du travail
07:51pour être plus compétitif.
07:53Ça, c'était il y a 15 ans.
07:54Maintenant, on nous dit que c'est pour donner du pouvoir d'achat.
07:56Le problème, c'est que quand on réduit les cotisations sociales,
07:59vous dites, je connais bien les travaux d'Antoine Fouché,
08:03il faudrait couper dans les retraites.
08:06Et donc, ce que nous dit Fouché, c'est aujourd'hui...
08:09Alors, il faut se remettre à jour...
08:10Il faut se mettre à jour avec les données, monsieur,
08:12parce qu'en fait, on n'est pas un...
08:15En fait, les retraités ont un pouvoir d'achat légèrement inférieur aux actifs,
08:19mais bon...
08:19Non, non, non, en 2025, l'Institut du Luxembourg,
08:22mais bon, on ne va pas faire une querelle de chiffres là-dessus.
08:24Non, il n'y a pas de querelle de chiffres,
08:25mais c'est important de se remettre à jour sur les données.
08:27Et du coup, aujourd'hui, ce que propose...
08:30Non, non, ce n'est pas vrai.
08:31Ce que dit Fouché aujourd'hui,
08:33c'est qu'il vous propose d'avoir un pouvoir d'achat
08:37qui est à 80% de celui des actifs.
08:40C'est ça, la proposition de Fouché,
08:42et c'est comme ça qu'il va réduire...
08:43Alors, 80%, est-ce que...
08:46Enfin, là, il faut se mettre juste en face des Français et des Françaises
08:49et leur dire, est-ce que vous pouvez vous permettre
08:51de perdre 20% de pouvoir d'achat ?
08:53Il y en a qui peuvent se permettre et il y en a qui ne peuvent pas.
08:55Et comment ils vont faire ?
08:56Ils vont épargner.
08:57Ceux qui peuvent épargner vont donc capitaliser pour leur retraite
09:01et ceux qui ne le peuvent pas
09:02vont réduire drastiquement leur niveau de vie.
09:05Donc, derrière, il y a un intérêt privé
09:10à financer par du privé des retraites.
09:12C'est ça, en fait, le discours derrière.
09:14Juste, il faut être vraiment honnête avec votre...
09:16Merci beaucoup.
09:17Alors, nous, on n'a pas d'étiquette droite, gauche, centre.
09:20On n'a pas ce langage qui est à la fois discriminant
09:25et qui, nous, on essaie d'embarquer absolument tout le monde.
09:28Et pour vous donner une nouvelle proposition qui est assez inédite,
09:33les boomers.
09:34Les boomers, c'est 9 000 milliards d'euros d'actifs
09:37qui, lorsqu'ils décèderont, seront transmis.
09:40Alors, les staliniens disent
09:45« Écoutez, on va augmenter les impôts,
09:46même on va leur prendre l'argent tout de suite. »
09:49Nous, on propose quelque chose de très différent.
09:51On dit « Les boomers qui transmettent leur patrimoine de leur vivant,
09:57avant 72 ans ou après,
10:00c'est moins 50% ou moins 30% sur les droits de succession. »
10:03Qu'est-ce que ça fait ?
10:04Nous avons estimé que ça peut être jusqu'à 1 500 milliards d'euros
10:07qui peut être injecté dans l'économie française aujourd'hui,
10:11qui va bénéficier aux actifs, aux porteurs de projets,
10:15et va créer...
10:15Dont les parents ont un certain patrimoine.
10:17Oui, mais c'est un patrimoine qui, aujourd'hui, est gelé.
10:21Tout ce qu'il faut dans une économie, c'est dégelé.
10:25Il y a trop d'épargne, aujourd'hui, en France.
10:27Pourquoi il y a trop d'épargne ?
10:28Parce qu'on a peur,
10:29et on est le pays le plus imposé dans le monde développé,
10:32on a effectivement peur d'être encore plus imposé
10:36pour éponger des finances publiques qui partent à la dérive.
10:39Il y a trop d'argent qui est bloqué.
10:42En faisant cet acte de transmission volontaire
10:45de la génération des boomers vers la génération des actifs,
10:48ça peut être un effet d'aubaine assez exceptionnel
10:51dont bénéficiera tout le monde, pas uniquement les héritiers.
10:54Anne-Laure Delat, c'est une bonne solution pour redonner du pouvoir d'achat ?
10:571 500 milliards.
10:58Qui est gelé, cet argent ?
10:59De nouveau, il faut décrypter les propositions derrière.
11:02En fait, ce que vous proposez, c'est de réduire les droits de succession
11:06sur...
11:07En fait, le truc...
11:09C'est d'injecter 1 500 milliards dans l'économie ?
11:10Non, non, vous proposez là,
11:11vous venez de dire...
11:13Oui, oui, ça c'est le résultat que vous escomptez
11:15quand vous dites, on va baisser de 50% les droits de succession
11:18si c'est fait au moment...
11:20Donc, c'est une baisse de droits de succession.
11:22Or, 50% des Français n'héritent pas.
11:26Les 50% qui héritent, il y en a...
11:29À peu près la majorité paye des frais de succession,
11:32sauf les 1% les plus riches.
11:34Et là, ce que vous êtes en train de proposer,
11:36c'est vraiment quelque chose qui va encore plus accentuer
11:40ces inégalités de patrimoine.
11:41Je crois que c'est important de décrypter ça.
11:43Et après, quand vous dites, on est un des pays qui paye le plus d'impôts,
11:46mais je suis...
11:46Alors là, pour le coup, je suis complètement d'accord avec vous.
11:48Les chiffres le parlent, mais qu'est-ce qui finance ces impôts ?
11:52Ils financent une socialisation des ressources,
11:55ils financent de la santé, de la retraite.
11:57Si on ne le fait plus, les besoins ne disparaîtront pas.
12:00Et de nouveau, ce sera aux Français et aux Françaises
12:03de financer avec leur propre poche.
12:05Et ça n'est pas plus efficace, ça l'est moins.
12:07En deux mots, parce qu'on a fini.
12:09Absolument, et nous, on encourage cette prise de responsabilité.
12:14Et au Pont Neuf, on dit que...
12:16Vous savez, les inégalités, c'était la onzième priorité des Français.
12:21Ce n'est pas du tout la priorité.
12:22La priorité, c'est l'injustice pour les gens qui travaillent,
12:25qui travaillent dur, qui respectent les règles
12:26et qui ont l'impression de ne pas être récompensés.
12:29Pour la privatisation du système social.
12:31Merci à tous les deux d'être venus débattre.
12:35C'est l'objectif des grands esprits se rencontrent.
12:37On va retrouver Florian Gazan,
12:39qui a sélectionné pour vous le meilleur d'RTL,
12:41politique, expert, humoriste.
12:42Et vos témoignages, c'est la story RTL.
12:44Tous les jours, toute la journée,
12:46c'est RTL.