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Regardez le débat entre Alexandre Devecchio, rédacteur en chef des pages débat-idées du "Figaro" et du "Figaro Magazine", et Mario Stasi, avocat et président de la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme (Licra).
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 10 novembre 2026.
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 10 novembre 2026.
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00:01RTL Soir, c'est avec Anne-Sophie Lapix
00:19Marine Le Pen traduit en anglais parce qu'elle s'exprimait dimanche sur la chaîne américaine CBS
00:24qui affirmait donc, Marine Le Pen, que la France est le pays le moins raciste du monde
00:29des propos qui peuvent étonner après les rassemblements pour dire non au racisme qui ont suivi l'attentat de Trappes
00:35Alors, la France est-elle raciste ?
00:37On en débat dans les grands esprits de rencontre avec nos invités
00:40Alexandre Devecchio, rédacteur en chef des pages débat-idées du Figaro et du Figaro Magazine
00:44Bonsoir
00:44Bonsoir
00:45Et Mario Stasi, avocat et président de la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme
00:50Bonsoir
00:50Bonsoir Anne-Sophie
00:51Alors d'abord, il n'y a pas de discrimination en France, Alexandre Devecchio
00:55On parle ici de discrimination institutionnelle, en fait, on accorde les mêmes droits, quelles que soient les origines ?
01:01Oui, parce qu'il faut bien voir qu'on est dans un contexte américain
01:04Elle est interviewée par un Américain où, dans la rhétorique américaine, on parle beaucoup de racisme systémique
01:10Et je crois qu'effectivement, en France, on accorde les mêmes droits à tout le monde
01:15Donc vouloir plaquer ce qui se passe en France sur la situation américaine
01:19Ça me paraît pas très juste
01:21Et en plus, les Américains ont par exemple une vision très particulière de notre laïcité
01:26Ils y voient une forme de discrimination
01:28Donc je comprends la réponse de Marine Le Pen
01:32Non, il n'y a pas de racisme systémique en France
01:34Il y a des racistes comme partout dans le monde
01:38A mon avis, plutôt moins que dans beaucoup de pays
01:41Mais en tout cas, on ne peut pas dire qu'institutionnellement
01:43L'État discrimine volontairement une partie de la population
01:47Et pourtant, il arrive que des discriminations soient dénoncées
01:50Notamment sur les contrôles d'identité de la police
01:52La défenseur des droits rapportait l'an dernier
01:55Que les jeunes hommes perçus comme arabes, noirs et maghrébins
01:58Ont quatre fois plus de risques d'être contrôlés que le reste de la population
02:02Ça, ça peut être considéré comme une forme de discrimination d'État, Mario Stasi ?
02:06Alors d'abord, je vais répondre à Alexandre de Vauquio
02:08Puisque c'est un débat
02:09Marine Le Pen n'a pas dit qu'il y avait une discrimination systémique
02:12C'est ce qu'a dit Sébastien Chenu
02:14Essayant de rattraper les propos de Marine Le Pen
02:16Qui a dit qu'il n'y a pas de discrimination en France
02:18Ici, on fait une analyse politique
02:20Ce qui n'est pas mon rôle ici
02:21Mais c'est évident que c'était un propos de communication de politique interne
02:25Qui vise à avoir une réaction de qui ?
02:28De l'extrême gauche
02:29Et je trouve d'abord scandaleux, je le dis, après le crime de trappe
02:32Que l'on puisse s'adresser d'ailleurs à la population française
02:36Mais de l'étranger en disant qu'il n'y a pas de discrimination en France
02:39Et la France est le pays le moins raciste au monde
02:41Je trouve ça, j'allais dire abject
02:43C'est le terme qui me vient à l'esprit
02:44Et en plus, c'est faux, c'est stupide
02:47Voilà, vous citez les propos et les rapports du défenseur des droits
02:52A la LICRA, nous avons fait une grande enquête
02:5415 000 personnes avec l'IFOP au mois d'avril
02:56D'ailleurs, j'invite tout le monde à regarder sur le site de la LICRA
02:59En détail cette enquête
03:01Il y a des discriminations en France
03:04Alors, la discrimination n'est pas systémique
03:06Mais il y a des discriminations en France
03:07Les discriminations qui touchent plus particulièrement les minorités visibles
03:12C'est-à-dire les Noirs, c'est-à-dire les Asiatiques
03:16Avec beaucoup, les Roms, qui sont considérés comme une population à part
03:19Le racisme anti-musulman existe aussi
03:21Il existe, pendant que j'y suis, j'y vais dans l'école maintenant
03:25De plus en plus, ce qui n'était pas le cas auparavant
03:27De plus en plus dans les services publics
03:29Ce qui n'était pas le cas auparavant
03:31Avec des conséquences que le rapport met en exerce sur la santé mentale
03:37Parce qu'on se cache, on a une stratégie d'évitement
03:40On passe d'une rue à une autre
03:41On ne veut plus aller à l'école
03:43Et il y a même des conséquences sur la santé mentale
03:45Donc, je veux dire par là que c'est grave de dire ça
03:48C'est très grave
03:48Je suis désolé pour Mario Stasi
03:51Mais je suis plus indulgent avec Marine Le Pen
03:53Parce qu'encore une fois, il faut voir le contexte
03:57Elle est à l'étranger
03:59Moi, j'aime bien que quelqu'un qui représente la France à l'étranger
04:04Ne n'accable pas son pays
04:06Je pense d'ailleurs que dans l'antiracisme
04:09Il y a parfois eu des erreurs qui ont été faites
04:11C'est-à-dire qu'on a parfois l'impression
04:13Quand on écoute certains militants antiracistes
04:16Que la France est un pays de salauds
04:19Donc, ne pas tomber dans cette rhétorique-là
04:21Et donc, peut-être que Sébastien Chenu a voulu rattraper
04:25Mais moi, je pense qu'il y a un contexte américain très particulier
04:28Elle a peut-être senti qu'on faisait le procès de la France
04:31Et elle a dit qu'il n'y a pas de discrimination
04:32Je pense que personne ne peut penser
04:35Que le racisme n'existe pas en France
04:37Pourquoi il n'existerait pas
04:38Alors qu'il existe dans d'autres pays
04:39Maintenant, il y a un débat
04:40Est-ce qu'on est un pays particulièrement raciste ?
04:42Est-ce qu'on est un pays où le racisme monte en puissance ?
04:45Il y a eu trappe ?
04:46Est-ce qu'un individu en rupture
04:48Signifie que la majorité des Français
04:50Peuvent y être assimilés ?
04:51Je ne suis pas sûr
04:52Là, surtout ce qu'évoquait Mario Stasi sur les discriminations
04:56On est dans un pays fracturé
04:59Et peut-être c'est vrai qu'il y a une montée des tensions
05:04Qu'on ne voyait pas auparavant
05:06Et dans le racisme, il y a aussi l'antisémitisme
05:09L'antisémitisme des banlieues
05:10L'antisémitisme d'extrême-gauche
05:13Et pour le coup, je ne suis pas sûr que le présentateur américain
05:16L'aurait interrogé là-dessus
05:18Trois choses
05:19Vous êtes indulgents avec Marine Le Pen
05:20Je pense Marine Le Pen très intelligente
05:22Et je pense que ce qu'elle a dit
05:24Il y avait une volonté de politique interne
05:25Et ce qui est plus grave, c'est mon premier point
05:27C'est qu'on est dans la post-vérité
05:29C'est-à-dire qu'elle affirme de façon péremptoire
05:31Il n'y a pas de racisme en France
05:33Il n'y a pas de discrimination en France
05:35S'appuyant sur le contraire des faits
05:38Elle dit qu'il n'y a pas de discrimination en France
05:41Et ensuite elle dit que la France est le pays le moins raciste
05:43Deuxième point
05:44Alors là je pose une question
05:46Plus raciste, moins raciste
05:47C'est quoi le curseur ?
05:48Pour le coup il y a des études internationales
05:51Et alors ?
05:52Si on compare
05:55Je termine
05:55Et troisièmement
05:57Je ne parle pas que de trappe
05:59Je dis qu'à la LICRA
06:00Nous constatons des études
06:03Tant du défenseur des droits
06:04De la CNCDH
06:06Du ministère de l'Intérieur
06:07Et de toutes nos sections partout en France
06:10Que racisme anti-musulman, racisme anti-noir, racisme anti-asiatique
06:13Racisme anti-rom
06:14Ça fait des années que c'est progressif
06:16Antisémitisme
06:17L'antisémitisme
06:18D'ailleurs il faut toujours parler de racisme et l'antisémitisme
06:20Depuis le 7 octobre particulièrement
06:22Une hausse croissante
06:23Il a explosé
06:24C'est même la majorité des attaques racistes
06:26Ce qui veut dire que
06:29Évidemment que la société est violente
06:30Et la violence s'exprime aussi
06:32Par la hausse des faits
06:34Des propos
06:35Surtout des propos
06:36Plus que des actions violentes et physiques
06:39Des propos racistes et antisémites
06:42Et je terminerai juste pour dire qu'il y a
06:44Nous avons constaté dans ces périodes électorales
06:46Élections européennes et élections législatives
06:49Avec la libération, entre guillemets, la libération
06:51Des propos publics et politiques des deux extrêmes
06:55Une hausse des plaintes
06:56Une hausse des plaintes de victimes
06:59De propos racistes et antisémites
07:00Voilà
07:01Donc il y a un parallèle
07:03Et les propos de Marine Le Pen
07:05Et bien elles s'inscrivent
07:07Ils s'inscrivent dans cette violence
07:08De façon très intelligente
07:10Alexandre Vecchio
07:11Je vous fais défenseur de Marine Le Pen
07:14Du coup je suis un peu obligé de l'être
07:18Mais justement moi
07:18Je trouve qu'il y a une forme de confort moral
07:22Un peu facile dans votre rhétorique
07:24Où vous semblez vouloir absolument opposer
07:27Les deux extrêmes
07:28Et faire en sorte
07:29Puisqu'on est dans une période électorale
07:31Comme vous dites
07:31Je trouve qu'il y a un peu de politique
07:35C'est vous qui êtes allé chercher tout à l'heure
07:38Moi je suis avec mes chiffres
07:39Mais justement parce que moi
07:41Moi j'assume à la limite d'avoir une vision politique
07:44Et j'assume qu'aujourd'hui
07:45Entre ce qu'on appelle les deux extrêmes
07:48Il y a un extrême qui me préoccupe plus que l'autre
07:51Les propos du raciste du Rassemblement National
07:54Je suis désolé
07:55Je ne les ai pas beaucoup voulu
07:56Ils ont une critique très sévère de l'immigration
07:58Mais je crois qu'on est dans un pays
08:00Où on peut critiquer l'immigration
08:01En tant que phénomène
08:03Pas les individus
08:03Sans être raciste non plus
08:06Donc je crois qu'il ne faut pas trop mélanger
08:08Et je crois que si on veut combattre le racisme
08:11Il faut se méfier de ne pas culpabiliser les gens
08:15De trop
08:16Si vous voulez
08:17Et de ne pas trop globaliser
08:19Parce que c'est...
08:20C'est vrai que là il y a un contexte d'attaque
08:22C'est vrai que le contexte est un peu surprenant
08:26Elle ne lui a pas parlé de trappe
08:29Elle a condamné fermement d'ailleurs
08:31Elle connaît le contexte pour le coup
08:34Le point de départ
08:35Ce sont les propos de Marine Le Pen
08:36Moi je culpabilise personne
08:38Elle aurait fermé ça
08:39Je ne serais pas ici
08:41En disant ce qu'elle dit
08:42La post-vérité
08:43Et c'est inexact
08:44J'ajoute simplement
08:45Le parallélisme c'est que
08:46Dans ce temps d'après-trappe
08:48Il me semble que
08:49Ça ressemble un petit peu
08:51Mais je ne suis pas politologue
08:52A une petite provocation électorale
08:54Peut-être que je me trompe
08:56Voilà peut-être que je me trompe
08:58Non je ne pense pas
08:59Parce qu'elle a fait un travail
09:00Je pense que vous vous trompez
09:01Je n'ai pas la même lecture politique des choses
09:05Je pense que Marine Le Pen a fait un gros travail
09:07De dédiabolisation
09:09Qu'elle est justement très attentive
09:11Avant l'élection présidentielle
09:13A ne pas apparaître justement
09:15A ne pas faire ressusciter les vieux démons de son parti
09:19Qui ont été ressuscités par la fameuse affaire Mediapart
09:22Il n'y avait pas volonté de les ressusciter
09:23Simplement encore une fois
09:24Moi j'ai une autre lecture
09:25C'est qu'elle est aux Etats-Unis
09:26Dans un climat particulier aux Etats-Unis
09:29Et qu'elle défend son pays
09:31En tant que quelqu'un
09:32Qui se projette comme futur chef de l'Etat
09:35Moi c'est plutôt comme ça que je l'interprète
09:36Je me trompe peut-être
09:37Merci
09:38Vous entendez la musique là
09:40C'est fini
09:40Alors deux mots
09:42Il y a un vrai problème de lutte contre les discriminations en France
09:45Il y a moins de 10 condamnations pénales
09:48Et parfois certaines années
09:50Moins de 5 condamnations pénales
09:51Pour des faits de discrimination
09:52Peut-être que vous vous confirmez
09:53Quelle est la raison qu'on est à un pays
09:55Merci beaucoup
09:56Merci à tous les deux
09:57D'être venus débattre
10:00Merci
10:00Et on va retrouver Florian Gazan
10:02Voilà
10:03Il n'y a plus que moi qui parle
10:04Qui a sélectionné pour vous
10:05Le meilleur d'RTL
10:06A tout de suite
10:10Bonne soirée
10:12Sur RTL
10:14Qui aident
10:15Qui aident