- il y a 9 minutes
Chaque soir, Maxime Switek vous accompagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00:00Viennent nous rejoindre sur ce plateau le général Serge Solé, Serge Gironov, Ulysse Gosset, Didier François-Lizadeff et Bernard Guetta,
00:00:09député européen Renew, spécialiste des questions de géopolitique.
00:00:12Venez Bernard, rejoignez-nous. Ulysse Gosset, votre question sur le bouton rouge, ça va être une des questions forcément à
00:00:21poser pendant la campagne électorale.
00:00:22Mais oui, il faut la poser à chaque candidat, mais je l'ai posé à la campagne électorale parce que
00:00:25c'est le plus jeune, et donc à 37 ans, avoir cette vision de la présidence qui consiste à éventuellement
00:00:32être amenée à déclencher le feu nucléaire, c'est une sacrée responsabilité.
00:00:36Le but du jeu, c'est quand même d'éviter de l'avoir l'électorale.
00:00:37Oui, on est d'accord.
00:00:38Non mais bien sûr, on voit bien que le monde est de plus en plus dangereux, et c'est pour
00:00:44ça qu'il lui est posé, mais il faut la poser à chaque candidat, évidemment.
00:00:47Oui, on est d'accord. Serge Gironov ?
00:00:48Il était Premier ministre, donc en fait, toutes les personnes, pardonnez-moi les candidats, qui ont assuré cette fonction, eux,
00:00:55ils sont au courant quand même.
00:00:56Donc en fait, ils sont préparés.
00:00:57Mais au courant, ça ne veut pas dire...
00:00:58Non mais justement, le but du jeu, Ulysse, le but du jeu, c'est de ne pas avoir appuyé, que
00:01:03les choses soient claires.
00:01:04D'accord.
00:01:04Pour rappeler ça à nos téléspectateurs, la dissuasion fait que justement, tu n'as pas besoin d'appuyer. Pour ne
00:01:09pas avoir besoin d'appuyer, il faut te déterminer.
00:01:11Ça, c'est montré, mais le but du jeu, c'est justement de ne pas avoir appuyé.
00:01:15Donc il était organisé vendredi. J'étais persuadé, d'ailleurs, ça c'était ma première réaction, qu'Emmanuel Macron leur
00:01:21disait en sublimé,
00:01:24parmez-vous, dans huit mois, quelqu'un va arriver à ma place et donc pourra éventuellement appuyer sur le bouton
00:01:31rouge.
00:01:32Et donc, les chamairies et les petites phrases que vous laissez terminer, parce qu'il faut assumer cette responsabilité.
00:01:39Et j'ai eu l'impression qu'il y a pas mal de gens qui, à la sortie de cette
00:01:43réunion, avaient peut-être une vision un peu différente qu'ils avaient avant leur entrée.
00:01:50On parle ce soir de cette menace russe et de la manière dont on s'y prépare.
00:01:53On verra dans un instant avec Didier François un certain nombre d'exemples, justement, de cette menace russe, comment elle
00:01:58s'est matérialisée.
00:01:59Très concrètement, chez nous et chez nos voisins, on ira devant le mur d'image dans un instant avec cette
00:02:04carte.
00:02:04Bernard Guetta, comment est-ce que vous, vous répondez à ceux qui mettent en doute tout ça et qui disent
00:02:09qu'on est dans un grand exercice de communication ?
00:02:11Tout ça est un peu, comment dire, cousu de fil blanc et fait un peu pour saisir les Français à
00:02:18quelques mois d'élection présidentielle.
00:02:20Écoutez, je ne crois pas vraiment qu'il y ait à répondre parce que les faits sont là.
00:02:24Les faits sont là, l'addition des attentats, des tentatives d'attentats, des provocations politiques.
00:02:32Ne parlons pas évidemment du trafic d'informations fausses en permanence.
00:02:39Ne parlons pas évidemment des interruptions de l'Internet.
00:02:45Les provocations sont constantes.
00:02:49Premièrement et deuxièmement, tous les services de renseignement, je sais bien qu'ils peuvent se tromper,
00:02:54mais quand tous le disent en même temps et quand leurs propos sont repris par les premiers ministres
00:03:01ou les présidents de leur pays unanimement aujourd'hui dans l'Union européenne,
00:03:07on nous dit que les Russes vont augmenter la pression, vont augmenter le volume et l'importance des provocations.
00:03:19Alors évidemment, Ulysse, il faut poser la question aux candidats sur le cran d'appuyer sur le bouton, etc.
00:03:25Mais moi, la question que je poserai immédiatement aux candidats, c'est si vous étiez déjà élus,
00:03:32qu'est-ce que vous feriez pour répondre à ces provocations russes ?
00:03:36Et pour répondre à ces provocations russes, je crois aujourd'hui qu'il faut être extrêmement ferme
00:03:42et répondre non pas dent pour dent, mais trois dents pour une dent.
00:03:46– Alors très bien, qu'est-ce que ça veut dire ?
00:03:48– Qu'est-ce que ça veut dire ?
00:03:50– Je vous donne des exemples.
00:03:52– Allez-y.
00:03:53– Je vous donne des exemples, puisque on interrompt, on interrompt, c'est poli,
00:04:00le trafic d'Internet, par exemple dans un grand hôpital, dans une grande administration, etc.
00:04:05Mais faisons le puissance 10 sur le territoire russe.
00:04:09Pourquoi est-ce que nous nous privons de le faire ?
00:04:12Je ne le comprends pas.
00:04:14Puisqu'il y a une guerre de l'information, mais entamons cette guerre de l'information.
00:04:19Je vous donne un troisième exemple, mais je pourrais en donner 30 et vous allez m'interromper.
00:04:23Je vous donne un troisième exemple.
00:04:25M. Poutine a la réputation, je ne sais pas si il est un peu exagéré ou pas,
00:04:30mais a la réputation d'être aujourd'hui l'homme le plus riche du monde.
00:04:33En tout cas, il n'est pas fauché.
00:04:35Bon, eh bien écoutez, la plupart des services de renseignement savent très bien
00:04:42où est planqué l'argent de M. Poutine ?
00:04:45Eh bien, mettons les choses sur la table et disons que cet homme, par un gond de vertu,
00:04:52est l'un des hommes les plus corrompus du monde.
00:04:54Si ce n'est l'homme le plus corrompu du monde,
00:04:57qu'il pille son pays depuis 26 ans avec ses copains,
00:05:02eh bien disons-le, disons-le, montrons-le et prouvons-le.
00:05:06Nous en avons les moyens.
00:05:07– Général Chollet, on a des choses très concrètes
00:05:10que met sur la table Bernard Guetta ce soir.
00:05:12Dit, non pas œil pour œil, dent pour dent, mais c'est un œil, trois dents.
00:05:15Enfin, je caricature, je résume ce que vous avez dit à l'instant.
00:05:19Est-ce qu'on en a les capacités ?
00:05:21Est-ce qu'on en a la volonté ?
00:05:23Est-ce qu'il y aurait le moindre intérêt, par exemple,
00:05:26à aller, nous aussi, faire de la guerre hybride là-bas,
00:05:29à aller couper l'Internet à tel ou tel, etc.
00:05:31– Alors, nous sommes une démocratie, on a quand même un sens de l'éthique.
00:05:34– Donc, si effectivement, ils attaquent le réseau informatique
00:05:38d'un hôpital en France, on ne va quand même pas attaquer un hôpital en Russie.
00:05:41– Non, mais il y a d'autres objectifs.
00:05:43– Voilà, mais il y aurait d'autres objectifs.
00:05:45Les attaques cyber, la partie défensive sur le champ cyber,
00:05:50j'allais dire, elle est conventionnelle et elle peut même être publique.
00:05:53Il y a des fois, on attribue des attaques cyber en disant
00:05:56ça vient de Chine, ça vient de Russie ou autre.
00:05:58En revanche, le volet offensif, il est éminemment clandestin.
00:06:01Et donc, je ne suis pas moi du tout en mesure sur ce plateau
00:06:04de vous en détailler, j'allais dire, les modes d'action.
00:06:09Mais il est évident que nous avons en France
00:06:12des capacités offensives sur le champ cyber
00:06:14et il est très possible, voire probable,
00:06:18que des actions ont été menées.
00:06:20Alors, ça ne sera pas sur des hôpitaux,
00:06:22mais ça sera sans doute sur d'autres objectifs.
00:06:24– Puisqu'on parle de cette riposte, Didier François,
00:06:27dans Le Monde ce week-end,
00:06:29interrogez jeudi sur l'éventualité de répliquer militairement
00:06:31dans le champ conventionnel à des attaques hybrides russes,
00:06:34sans nécessairement le diffuser, sans nécessairement le dire.
00:06:36– Je sais que j'étais à La Réunion en question.
00:06:37– Une source militaire française a pour sa part admis,
00:06:40c'est déjà le cas.
00:06:41Je ne sais pas vous étiez à La Réunion, mais c'est déjà le cas.
00:06:44– Salut la source.
00:06:44– Pardon, mais qu'est-ce que ça veut dire, ce « c'est déjà le cas » ?
00:06:48– Alors…
00:06:48– C'est clair, c'est déjà le cas.
00:06:52– On va expliquer clairement les choses.
00:06:53Il y a deux pays en Europe, la France et la Grande-Bretagne,
00:06:57qui, outre le fait que géographiquement sont plus loin
00:06:59et qui sont dotés militairement,
00:07:01ont aussi des capacités de ciblage importantes
00:07:03et qui sont impliquées depuis maintenant pas mal de temps
00:07:05dans l'aide militaire à l'Ukraine.
00:07:08Et que donc, c'est pour ça, remarquez que sur l'ensemble des…
00:07:11On va le voir tout à l'heure sur la carte,
00:07:13on va poser la question avant,
00:07:14qu'on n'est pas tout à fait dans la même situation
00:07:16que les Polonais, les Allemands, les Moldaves ou les Baltes,
00:07:21c'est qu'on a des capacités de riposte à des niveaux importants
00:07:26dans le ciblage, qui fait qu'y compris les Russes,
00:07:29par rapport à nous, font attention à ce qu'ils font.
00:07:31Parce qu'on a des capacités de riposte,
00:07:34de véritables capacités de riposte.
00:07:36Voilà. Donc c'est tout.
00:07:38Et ils le savent.
00:07:39– Mais pardon, concrètement, ça veut dire…
00:07:40– Concrètement, ça veut dire qu'on est capable…
00:07:42– Après, je comprends, vous ne poussez pas forcément…
00:07:44– Je peux, parce que moi, je n'engage pas le gabarit.
00:07:47Je suis journaliste, donc je peux dire absolument ce que je veux.
00:07:49Tout le monde pourra dire une déconnerie, ce n'est pas un sujet.
00:07:53Donc, prenez un exemple.
00:07:55Les Britanniques et les Français fournissent aux Ukrainiens
00:07:59des missiles de croisière Storm Shadow.
00:08:02Voilà.
00:08:03Le Storm Shadow, ce n'est pas un truc qu'on met et qu'on tire comme ça.
00:08:06Il faut bien quand même que ce Storm Shadow soit orienté sur des cibles d'intérêt
00:08:10et qu'il soit guidé avec du guidage chat-élite,
00:08:14qu'il y a un dossier à l'objectif, patin-couffin, etc.
00:08:16Les Britanniques savent le faire, on sait le faire.
00:08:18Voilà.
00:08:18Et des Storm Shadow, on en a vu, qui ont tapé de temps en temps
00:08:23dans la profondeur du territoire russe quand c'était utile.
00:08:26Et Poutine le sait.
00:08:27Donc, il y a un certain nombre de choses qu'on est capable de faire.
00:08:30Et tout ça se discute.
00:08:31Ça nous permet de continuer à avoir un dialogue ouvert avec eux.
00:08:35Et voilà.
00:08:37Honnêtement, des pays comme la France et comme la Grande-Bretagne
00:08:39ne sont pas traités de la même manière
00:08:40et ne sont pas au même niveau de capacité de riposte.
00:08:45Comme ça.
00:08:45Sergueï.
00:08:45Je voudrais rebondir sur ce qu'a dit M. Guetta
00:08:50parce qu'effectivement, la France n'est pas la seule.
00:08:54Les services de renseignement français ne sont pas les seuls à dire cette chose.
00:08:57Aujourd'hui même, il y avait trois responsables de renseignement.
00:09:01Estonien, Tchèque et Suédois
00:09:04qui ont dit exactement la même chose.
00:09:07En fait, et ce n'est pas la première fois.
00:09:09C'est parce qu'il y a eu le responsable des renseignements de l'Allemagne
00:09:13qui donnait aussi leur estimation de cette menace russe.
00:09:19Et ce que j'ai adoré dans votre exemple,
00:09:22c'est que bien évidemment, Poutine attend dans ses provocations,
00:09:27il attend la réponse militaire, il attend un char, un avion
00:09:30qui déverse une bombe et à ce moment-là, il va dire
00:09:33regardez, j'ai dit que c'est l'OTAN qui va nous attaquer
00:09:36et donc il nous attaque.
00:09:37Et bien évidemment, ce n'est pas sur ce terrain-là qu'il faut répondre.
00:09:40Il faut répondre justement sur le terrain du pognon.
00:09:43Et ça, je crois que c'est le terrain qui fait le plus mal au fait du système poutinien.
00:09:49Parce que le système poutinien, c'est un système mafieux.
00:09:52C'est un système de corruption.
00:09:55Et donc l'argent pour eux et pour tous les gens qui sont autour de lui,
00:09:59tous les milliardaires qui ne sont plus les oligarches,
00:10:02parce qu'en fait l'oligarchie, il n'y en a pas.
00:10:03Les oligarchies, ça suppose qu'ils prennent des décisions politiques.
00:10:07En fait, ils ne prennent pas de décisions politiques.
00:10:09Mais en même temps, ils ont de l'argent, une masse énorme,
00:10:12qui est cachée dans nos banques occidentales,
00:10:14en Suisse, au Luxembourg, aux Etats-Unis, dans les paradis fiscaux, etc.
00:10:18Et donc c'est une très très bonne réponse.
00:10:20La réponse cyber, c'est aussi une bonne réponse,
00:10:25parce que ça n'engage pas forcément la perte des vies.
00:10:28Vous savez, vous bloquez un système de gestion d'une caserne
00:10:35ou je ne sais pas, d'une usine militaire,
00:10:37tant mieux, c'est très très bien.
00:10:39Si Ouran, Vagosnavod, il y a tout son réseau qui est bloqué,
00:10:44il ne peut plus produire des chars et des canons,
00:10:46c'est tant mieux.
00:10:47Et donc c'est une très très bonne réponse,
00:10:49et elle est surtout appropriée.
00:10:51Ulysse ?
00:10:52La réalité m'oblige à dire que,
00:10:54même si c'est théoriquement une bonne réponse,
00:10:57la réponse n'a pas lieu.
00:10:58Et que le meilleur exemple, c'est les fameux avoirs russes,
00:11:00vous savez, plus de 100 milliards.
00:11:02Gelés ?
00:11:03Gelés, ça fait des années que l'Europe en discute,
00:11:06les Belles sont contre,
00:11:07et la France dit qu'on ne peut pas le faire,
00:11:09parce que sinon...
00:11:10Oui, mais moi je parle de la réalité.
00:11:12Donc la réalité, c'est qu'aujourd'hui,
00:11:14cette réponse-là, elle n'a pas lieu.
00:11:16Le deuxième point, c'est que je trouve très intéressant
00:11:18ce qui a été dit sur les capacités de réponse de la France.
00:11:22Le général ne veut pas en parler publiquement,
00:11:24Didier dit, lui, ça a lieu.
00:11:26Moi, ce que je constate, c'est que maintenant,
00:11:27il y a un discours ouvertement
00:11:30qui dit que, oui, il y a une riposte possible
00:11:33et qu'elle a eu lieu.
00:11:34Et le président de la République,
00:11:35dans sa déclaration après la rencontre de vendredi soir,
00:11:40a dit, cela ne restera pas sans réponse.
00:11:44Et il aurait pu dire, cela a déjà été répondu,
00:11:47si j'ose dire.
00:11:48Donc je vois qu'il y a une évolution dans le langage,
00:11:50qui veut dire effectivement que les Européens,
00:11:52les Britanniques et les Français en particulier,
00:11:54mais pas seulement, parce que ceux qui sont en première ligne,
00:11:57les Baltes en particulier, sont très forts en matière de cyberdéfense
00:12:00et pourquoi pas de cyberattaque.
00:12:02Et donc, il y a un changement de discours
00:12:05qui montre bien qu'on n'est pas prêt à se laisser marcher sur les pieds
00:12:10sans réagir.
00:12:11Et ça, je trouve ça important.
00:12:13Bernard Guetta, pourquoi on ne s'attaque pas à l'argent ?
00:12:15Comme le dit Élise Gosset.
00:12:17Les fameux avoirs gelés.
00:12:20Ah ! Alors écoutez, là,
00:12:21les choses sont véritablement en train d'évoluer dans l'Union Européenne,
00:12:26parce que de plus en plus de pays qui étaient réticents
00:12:30ou totalement hostiles, pour de bonnes raisons d'ailleurs,
00:12:35aujourd'hui sont en train de changer de position
00:12:39pour une raison très simple,
00:12:40c'est qu'il faut de l'argent
00:12:42et que personne n'en a.
00:12:43Alors qu'on a ses avoirs russes.
00:12:46Et qui plus est,
00:12:47la Russie vient de mettre main basse,
00:12:50de faire main basse sur, je crois,
00:12:52trois grandes entreprises françaises en Russie.
00:12:56Vous allez voir que les choses vont évoluer.
00:12:58Notamment au champ.
00:12:59Exactement.
00:13:00Mais un point qui est fondamental,
00:13:03au-delà du comment,
00:13:06pourquoi est-ce qu'il faut riposter ?
00:13:08Il faut riposter pour une raison très simple.
00:13:10Je veux dire aux manœuvres,
00:13:11à ce qu'on appelle la guerre hybride de la Russie.
00:13:14Parce que si on ne riposte pas,
00:13:15ce que va faire Poutine très vite,
00:13:18en Moldavie,
00:13:19je pense plutôt en Moldavie qu'en Estonie,
00:13:22mais enfin bon,
00:13:23dans l'un ou l'autre de ces pays,
00:13:25il va véritablement lancer une attaque.
00:13:29En disant, mais pas du tout, c'est une erreur,
00:13:30ou bien c'est pas nous,
00:13:32c'est un missile ukrainien qui a été dévié,
00:13:34ou je ne sais quoi, etc.
00:13:36pour tester la réaction des États-Unis.
00:13:39C'est-à-dire, est-ce que les États-Unis
00:13:41volent au secours des pays de l'Union Européenne ou pas ?
00:13:45Eh bien, on sait d'avance
00:13:47qu'il n'y aura pas
00:13:50des États-Unis volant au secours de l'Union Européenne.
00:13:54Donc, il ne faut pas le laisser aller
00:13:57jusqu'à ce moment,
00:14:00moment où, à ce moment-là,
00:14:01nous devrions véritablement répondre militairement.
00:14:05Il faut lui faire comprendre,
00:14:08avant qu'il n'en arrive,
00:14:10avant qu'il n'en arrive
00:14:11à la folie militaire,
00:14:13que non, il y a véritablement
00:14:15une Europe unie,
00:14:17prête à répondre.
00:14:18Je précise une chose,
00:14:19c'est que dans les minutes qui viennent,
00:14:21Emmanuel Macron et Donald Trump
00:14:22doivent se rencontrer du côté de New York.
00:14:24On attend d'éventuelles images.
00:14:25J'ai bien dit éventuelles,
00:14:26parce qu'il y a un petit problème de couverture
00:14:29médiatique autour de Donald Trump.
00:14:31Ils vont discuter le plan de paix en 10 points
00:14:34qui a été ramené par Vidkoff.
00:14:36Et avec les allers-retours
00:14:37entre Moscou, Kiev et les États-Unis.
00:14:42Didier, j'ai besoin de vous.
00:14:42On va aller au mur d'image,
00:14:44précisément pour voir
00:14:45quel est l'état de cette menace russe.
00:14:46Et surtout, ce qui a déjà été fait
00:14:49par les Russes,
00:14:49on va afficher cette carte de l'Europe.
00:14:52On n'est pas remonté très très loin.
00:14:555 août, 20 août, 13 septembre,
00:14:5717 septembre, 14 septembre, 15 septembre.
00:14:58C'est vraiment dans le dernier mois et demi
00:15:00qui vient de se passer sur le sol européen.
00:15:02L'accélération a commencé cet été,
00:15:04en mois d'août.
00:15:05Et avec...
00:15:06Enfin, l'EBGIS a été clairement
00:15:08l'affaire du drone sur l'aéroport...
00:15:11C'est ici, c'était début août.
00:15:13C'est la première opération de ce type
00:15:16menée contre un aéroport.
00:15:18Alors certes, c'est un aéroport qui...
00:15:20Ça visait un avion de transport militaire ukrainien.
00:15:24Néanmoins, il y a trois drones
00:15:26qui ont été utilisés sur cet aéroport.
00:15:27Un avion DHL de transport civil a été touché.
00:15:31On est sur un aéroport civil.
00:15:32Et donc là, pour le coup,
00:15:34trois drones à explosifs
00:15:36utilisés par des agents,
00:15:37puisque ils ont été identifiés
00:15:39comme étant des officiers
00:15:40du service de renseignement militaire
00:15:41issus de la fameuse unité...
00:15:43Enfin, recrutés par la fameuse unité 2955
00:15:45et en lien avec lui.
00:15:46Donc là, il y a vraiment...
00:15:47L'ensemble de l'attribution a été faite.
00:15:49On est sur le début d'une escalade
00:15:53qui, ensuite, vous le voyez,
00:15:55les survols très très importants
00:15:59sur la Baltique et sur les pays scandinaves.
00:16:03Un tir de fumigène sur un hélicoptère
00:16:05d'intervention au Danemark
00:16:07par un navire russe.
00:16:09On a eu l'affaire du drone maritime
00:16:11qui venait s'attaquer
00:16:13et qui a été détruit par un F-16
00:16:15de l'armée roumaine
00:16:18parce qu'il allait s'attaquer
00:16:19à un gazoduc.
00:16:21Donc on est vraiment sur une montée
00:16:23en puissance sur l'ensemble des pays
00:16:25et on a eu l'affaire du train
00:16:27à la frontière avec la Pologne.
00:16:29Mais sur l'ensemble des pays
00:16:30au contact de la Russie.
00:16:31Vous le voyez,
00:16:33sur les pays qui sont plus lointains,
00:16:35à savoir la France et la Grande-Bretagne,
00:16:38on est plus, pour le coup,
00:16:39sur des attaques cyber.
00:16:42D'autres problèmes,
00:16:43on sent qu'ils testent...
00:16:45Par exemple, la question des chemins de fer
00:16:46est importante.
00:16:47On l'a déjà vu depuis...
00:16:48Maintenant, il y a 3-4 ans,
00:16:49qu'il y a des tentatives de tests
00:16:52sur les possibilités de sabotage
00:16:54dans les chemins de fer
00:16:56avec y compris des contacts
00:16:58avec certains groupes
00:16:59qui travaillent dans le Donbass
00:17:02de volontaires français
00:17:03qui combattent là-bas.
00:17:04Donc on a vu des choses comme ça
00:17:06qui commençaient à se déployer.
00:17:07Mais on voit cette accélération
00:17:09depuis le mois d'août
00:17:10pour tester.
00:17:11Et c'est exactement ce qu'on disait tout à l'heure.
00:17:14Le problème, c'est d'éviter
00:17:16que Vladimir Poutine
00:17:17fasse une erreur de calcul
00:17:18et se dise qu'il peut monter
00:17:20au cran de tue.
00:17:21On voit bien qu'on est
00:17:22dans une sorte de confrontation.
00:17:23C'est comme ça que c'est analysé,
00:17:25en tout cas,
00:17:25par les services français.
00:17:28Et on veut éviter
00:17:29d'arriver à l'affrontement.
00:17:30C'est-à-dire que là, pour le coup,
00:17:31ils y aient testé militairement
00:17:33le système otanien et européen.
00:17:35Là, ça nous obligerait à intervenir.
00:17:37On serait prêts à le faire
00:17:38parce qu'eux, lui,
00:17:39pourraient penser
00:17:40qu'en l'absence des Américains,
00:17:42les Européens n'oseraient pas le faire.
00:17:44Nous le ferions
00:17:45pour éviter d'arriver
00:17:46à cet affrontement.
00:17:47Et c'est bien ce qui a été expliqué
00:17:48aux différents chefs de partis.
00:17:50Il faut être ferme
00:17:51sur la question de la confrontation
00:17:53pour limiter...
00:17:54La confrontation,
00:17:55c'est ce qui se passe maintenant.
00:17:56C'est ce qui se passe là.
00:17:56C'est ce que l'on voit.
00:17:57C'est-à-dire que c'est en dessous
00:17:58de l'affrontement.
00:18:00C'est un mélange
00:18:00d'attaques cyber,
00:18:02de petits sabotages,
00:18:03de tests,
00:18:04de comportements agressifs
00:18:06d'avions en limite de tir.
00:18:09Des problèmes très, très récurrents
00:18:11de brouillage de GPS,
00:18:13par exemple,
00:18:14qui obligent les compagnies aériennes,
00:18:16dont la compagnie Finnair,
00:18:17en Finlande,
00:18:18à suspendre des vols.
00:18:19On est sur des choses comme ça
00:18:20qui commencent à monter en gamme.
00:18:21Et là, vous avez bien vu
00:18:22que la réponse
00:18:24commence à être coordonnée
00:18:25pour que Vladimir Toupetis
00:18:27ne fasse pas d'erreur d'analyse
00:18:28et comprenne bien
00:18:29que les Européens maintenant
00:18:31et leurs services
00:18:32et leurs dirigeants
00:18:33sont cohérents
00:18:34dans le fait
00:18:35qu'ils réciposteraient
00:18:36s'ils étaient testés.
00:18:37On va rejoindre tout le monde
00:18:38à la table.
00:18:38On verra dans un instant
00:18:39un autre scénario,
00:18:40celui du blackout.
00:18:41Parce que les administrations françaises,
00:18:43il leur est demandé
00:18:45désormais notamment aux préfectures
00:18:46de se préparer
00:18:47à un blackout,
00:18:48à une attaque
00:18:48de grande ampleur.
00:18:50Serge Gernoff,
00:18:51lève la main.
00:18:52Je voudrais rajouter
00:18:53autre chose.
00:18:54Parce que là,
00:18:55même nos téléspectateurs
00:18:56pourraient dire
00:18:57mais vous savez,
00:18:58ce n'est pas forcément
00:18:59quelque chose
00:19:00de très spectaculaire.
00:19:01Je vous rajoute.
00:19:02Explosion dans une usine
00:19:03de production de drones
00:19:04en Pologne,
00:19:0531 août.
00:19:06Le 11 août,
00:19:09explosion dans une usine
00:19:10dans l'unique usine
00:19:12de production
00:19:12de munitions
00:19:15pour les calibres
00:19:17de l'Union soviétique
00:19:18en Bulgarie.
00:19:19Deux fois.
00:19:20Donc le 11 août
00:19:21et le 12 septembre.
00:19:23Et le 13 août,
00:19:25explosion d'un dépôt
00:19:26de munitions
00:19:27en Italie.
00:19:27Et donc ça,
00:19:28ce n'est pas quelque chose
00:19:29de...
00:19:30Ce n'est pas
00:19:31les divagations.
00:19:32C'est très concret
00:19:33et c'est les choses...
00:19:34C'est les cibles militaires.
00:19:36C'est partout en Europe.
00:19:38On peut rajouter
00:19:39encore l'Allemagne.
00:19:39Vous avez mentionné
00:19:41la PSYC
00:19:42mais il y avait aussi
00:19:44la centrale électrique
00:19:46et il y avait
00:19:46encore autre chose.
00:19:47Donc en fait,
00:19:49je crois que
00:19:49c'est ça
00:19:50ce qui s'est passé
00:19:51dans la salle Vega.
00:19:52Ça veut dire que...
00:19:53La salle Vega,
00:19:54c'est la salle de crise
00:19:54de l'Elysée.
00:19:55Donc vendredi 18.
00:19:57Parce qu'en fait,
00:19:58ce n'est pas...
00:19:594 ou 5 épisodes
00:20:01en 3 mois.
00:20:02Non.
00:20:02C'est 40, 50, 60 épisodes
00:20:04dont on ne parle pas.
00:20:06Il y a certains
00:20:06qui sont connus
00:20:08mais on n'en parle pas
00:20:09parce que c'est loin
00:20:10de chez nous.
00:20:11En Bulgarie,
00:20:12d'ailleurs,
00:20:12ce n'est pas la première fois.
00:20:15Il y a plusieurs années
00:20:16en fait
00:20:16que cette usine
00:20:18est attaquée.
00:20:18Et donc,
00:20:19cette menace
00:20:19est présente
00:20:21et réelle.
00:20:21On verra dans un instant
00:20:22encore une fois
00:20:23l'hypothèse du blackout
00:20:24de ce qui pourrait se passer
00:20:25et de comment on pourrait réagir.
00:20:26On verra ça
00:20:26avec les ADF.
00:20:27Mais général Cholet,
00:20:28quand on...
00:20:29Didier François disait tout à l'heure
00:20:30la géographie,
00:20:31d'une certaine manière,
00:20:31nous éloigne évidemment
00:20:32de la Russie.
00:20:34Nous,
00:20:34nous Français,
00:20:35les Britanniques,
00:20:36etc.
00:20:37Quand on prend l'exemple
00:20:38des Polonais,
00:20:39les Polonais qui disent
00:20:40ce week-end
00:20:41on va renforcer
00:20:42notre système d'alerte.
00:20:44On va installer
00:20:44jusqu'à 1000 sirènes
00:20:45le long de la frontière
00:20:46avec la Russie
00:20:47parce qu'il va falloir
00:20:48être capable
00:20:48de prévenir la population
00:20:50en cas d'attaque.
00:20:51Et on a vu
00:20:51que les attaques
00:20:52se rapprochaient.
00:20:54Les Polonais
00:20:55qui expliquent
00:20:55que dorénavant
00:20:56ils se sentent plus forts.
00:20:58Plus forts militairement
00:20:59qu'une partie
00:21:00notamment de l'aviation russe.
00:21:02Est-ce qu'il faut
00:21:03comment dire
00:21:05craindre pour les Polonais
00:21:06aujourd'hui
00:21:06très concrètement
00:21:07les Polonais,
00:21:09les Balques,
00:21:09etc.
00:21:09que Poutine
00:21:10franchisse
00:21:11cette limite-là ?
00:21:13Déjà,
00:21:13il y a une raison géographique.
00:21:15Il a été dit
00:21:16que la France
00:21:17et la Grande-Bretagne
00:21:17sont un peu plus éloignés.
00:21:19Les Polonais,
00:21:20ils sont vraiment
00:21:21comme vous le disiez
00:21:22tout à l'heure,
00:21:22ils sentent le souffle chaud
00:21:23de l'ours russe.
00:21:24Donc,
00:21:24ils se sentent
00:21:26directement concernés.
00:21:27Pour revenir
00:21:28sur les aspects
00:21:29de ces actions hybrides,
00:21:30souvenez-vous
00:21:30en 2021,
00:21:32l'exemple même
00:21:33d'une action hybride,
00:21:35c'était
00:21:36tous ces réfugiés,
00:21:38tous ces migrants syriens
00:21:40que les Russes
00:21:41et les Biélorusses
00:21:41allaient chercher
00:21:42par chaque terre entière
00:21:43et les lâcher
00:21:44à la frontière polonaise
00:21:45en leur disant
00:21:46c'est de cette direction.
00:21:47Et finlandaise.
00:21:48Allez-y.
00:21:48Allez-y.
00:21:49Voilà un type d'action hybride
00:21:51où on utilise
00:21:51des malheureux migrants
00:21:52pour essayer
00:21:53de déstabiliser
00:21:54un pays.
00:21:55Donc,
00:21:55la Pologne,
00:21:57elle peut
00:21:57effectivement
00:21:58s'enguerdeillir
00:21:59d'être plus puissante
00:22:00qu'elle ne l'était
00:22:01il y a cinq ans
00:22:01puisqu'il y a eu
00:22:02un véritable effort
00:22:03de réarmement.
00:22:04Mais la Pologne,
00:22:05elle peut être aussi
00:22:06confrontée
00:22:07à ce type d'action
00:22:08sur lesquelles
00:22:08elle peut être
00:22:09encore démunie.
00:22:11C'est terrible
00:22:12de devoir gérer
00:22:13et de devoir empêcher
00:22:14des milliers de personnes
00:22:15qui veulent
00:22:17passer la frontière.
00:22:18L'autre aspect,
00:22:19ça a été mentionné
00:22:20mais peut-être
00:22:21qu'on ne le dit pas assez,
00:22:22là on montre
00:22:23ce qui est spectaculaire
00:22:24des incendies,
00:22:25des sabotages,
00:22:27des attaques
00:22:28ou des interceptions.
00:22:29Mais n'oubliez pas
00:22:30que dans l'espace
00:22:31exo-atmosphérique,
00:22:32c'est la crise
00:22:33tous les jours.
00:22:33On a parlé du GPS
00:22:34mais il y a des satellites
00:22:35de télécommunications
00:22:36qui sont brouillés,
00:22:38voire spouffés,
00:22:38ça veut dire qu'on change
00:22:39des programmes par d'autres.
00:22:41J'ai souvenir, moi,
00:22:42d'un opérateur
00:22:43de satellites
00:22:43qui distribuait
00:22:45une émission
00:22:46pour enfants
00:22:47et tout d'un coup,
00:22:48l'émission
00:22:49pour enfants
00:22:50s'est transformée
00:22:51en des chars russes
00:22:53avec un grand Z
00:22:54et qui attaquaient
00:22:56une ville en Ukraine.
00:22:58Voilà le type
00:22:58d'actions
00:22:59qui sont menées
00:23:00au quotidien
00:23:00dans l'espace
00:23:01sans parler,
00:23:02alors le GPS
00:23:03mais autre,
00:23:03sans parler
00:23:04de la partie cyber
00:23:05où là,
00:23:06il y a une augmentation
00:23:08phénoménale
00:23:08du type d'attaque.
00:23:09J'entends général,
00:23:10mais quand on voit
00:23:11les polonais,
00:23:11je reviens encore
00:23:13à mes amis polonais
00:23:14qui multiplient
00:23:15les systèmes d'alerte,
00:23:16qui multiplient
00:23:16les systèmes
00:23:17de défense
00:23:17anti-chars
00:23:18avec ces énormes
00:23:19blocs de béton
00:23:20qui sont alignés
00:23:21à la frontière,
00:23:22etc.
00:23:22C'est parce que
00:23:23cette menace-là
00:23:25existe réellement
00:23:26aujourd'hui ?
00:23:27Ils ont monté
00:23:28leur budget de la défense
00:23:28à 4% du PIB.
00:23:30Encore une fois,
00:23:31potentiellement,
00:23:31on n'est pas à l'abri.
00:23:33Ils ne sont pas à l'abri.
00:23:34Voilà ces images
00:23:34que je voulais vous montrer.
00:23:35Ils ne sont pas à l'abri
00:23:36d'un déboulé de chars.
00:23:37C'est des systèmes
00:23:38de défense anti-chars.
00:23:40Ce n'est pas le scénario
00:23:41le plus probable.
00:23:42C'est ce que
00:23:42M. Guetta disait
00:23:43tout à l'heure.
00:23:45Ce ne sera certainement
00:23:46pas ça,
00:23:47mais ça peut être ça.
00:23:48Donc, on est obligé
00:23:49en parade ?
00:23:50On est obligé
00:23:51de montrer à Poutine
00:23:51qu'on est prêt
00:23:52et qu'il n'a pas intérêt
00:23:53à passer à l'acte.
00:23:54Je rappelle encore une fois,
00:23:56Géorgie,
00:23:57Crimée,
00:23:58Ukraine,
00:23:59c'est chaque fois
00:24:00dans la foulée
00:24:01de la démonstration
00:24:03de fragilité
00:24:04ou d'hésitation
00:24:05du monde occidental.
00:24:062008,
00:24:07la Géorgie,
00:24:08c'était le sommet
00:24:09de Bucarest à l'OTAN
00:24:09où on a dit
00:24:10Géorgie, Ukraine
00:24:11pour parler OTAN.
00:24:13Peut-être pas.
00:24:13France et Allemagne
00:24:14en tête
00:24:14qui disaient ça.
00:24:16Dans la foulée,
00:24:16il attaque la Géorgie.
00:24:182014,
00:24:20l'attaque contre la Crimée.
00:24:21Quelques temps avant,
00:24:22c'était Obama
00:24:24qui avait dit
00:24:24je ne vais pas attaquer
00:24:25la Syrie
00:24:26même si elle a franchi
00:24:27la ligne rouge.
00:24:28Poutine,
00:24:28il a vu ça
00:24:29comme une preuve de faiblesse
00:24:30et qu'il avait
00:24:31le feu vert
00:24:31pour attaquer.
00:24:32Et 2022,
00:24:33c'était 2021,
00:24:35ou début 2022,
00:24:36Biden qui dit
00:24:37il n'y aura
00:24:37no boots on the ground,
00:24:38il n'y aura pas
00:24:39un soldat américain
00:24:40en Ukraine.
00:24:41Et dans la foulée,
00:24:42il y est allé.
00:24:42Et puis,
00:24:43pour l'anecdote,
00:24:44mais qu'il n'y en ait
00:24:44peut-être pas une,
00:24:45et c'est la raison
00:24:46pour laquelle
00:24:46je crains,
00:24:47moi,
00:24:472028,
00:24:48à chaque fois,
00:24:49c'était pendant
00:24:50les Jeux Olympiques.
00:24:51Et trois fois.
00:24:53Ou juste après.
00:24:54Et pourquoi ?
00:24:55Parce que Poutine,
00:24:56il sait très bien
00:24:56que toute l'attention mondiale,
00:24:58elle est portée
00:24:59sur les athlètes
00:24:59et que peut-être
00:25:00que lui,
00:25:01il a la porte ouverte
00:25:02pour faire autre chose.
00:25:03Et quand j'entends
00:25:04le général Mandon
00:25:06qui disait
00:25:06on doit être prêt
00:25:07dans trois ou quatre ans
00:25:08et qu'en ce moment,
00:25:09lui et tous
00:25:10ses homologues européens
00:25:11disent
00:25:12ça sera peut-être
00:25:12plutôt 2027
00:25:13ou 2028
00:25:14que 2030.
00:25:16Donc il faut y aller
00:25:17beaucoup plus fort,
00:25:19il faut y aller
00:25:19beaucoup plus vite
00:25:20et ce que font les Polonais
00:25:21en disant
00:25:22nous,
00:25:23on est prêt,
00:25:24c'est la meilleure façon
00:25:25pour dissuader Poutine
00:25:26d'y aller.
00:25:27En tout cas,
00:25:27d'aller chercher
00:25:28un autre endroit
00:25:29plus faible
00:25:30dans le dispositif européen.
00:25:31l'idée,
00:25:33c'est d'empêcher la guerre.
00:25:34C'est ça,
00:25:34notre objectif.
00:25:36Pour l'instant,
00:25:37c'est quand même
00:25:37les Ukrainiens
00:25:38qui payent le prix du sang
00:25:39parce que nous,
00:25:40on leur donne
00:25:40ce qu'il faut pour tenir
00:25:41mais c'est eux qui meurent,
00:25:42ce n'est pas nous.
00:25:43Le jour où il n'y a plus
00:25:43d'Ukrainien
00:25:44et que l'armée russe
00:25:45se recompose,
00:25:46ça lui prendra un an
00:25:47pour remobiliser
00:25:49et se remonter en puissance,
00:25:50qui c'est qui va les arrêter ?
00:25:51Ça sera nous de faire le taux.
00:25:52Donc là,
00:25:53il y a un sujet.
00:25:53Et comme on ne veut pas
00:25:54arriver là,
00:25:56en fait,
00:25:56c'est presque égoïste.
00:26:01Mais du point de vue de l'Europe,
00:26:03la réalité,
00:26:03elle est celle-là.
00:26:04Alors on peut s'amuser
00:26:05à se faire peur avant
00:26:05mais s'il n'y a pas
00:26:06les Ukrainiens pour se battre,
00:26:08il faudra d'autres le fassent
00:26:08parce que Poutine,
00:26:09lui,
00:26:09s'il voit qu'il y a une espace,
00:26:11il ira.
00:26:11Et puis il ne faut pas avoir peur.
00:26:13Mais par du tout.
00:26:14La peur, c'est comme la colère,
00:26:15c'est mauvaise conseillère.
00:26:16Oui, ça sert à rien.
00:26:16En revanche,
00:26:17il n'empêche pas le danger.
00:26:18Il ne faut pas être fou.
00:26:18Mais en revanche,
00:26:20il faut être déterminé
00:26:21à lui montrer
00:26:22qu'on ne cèdera pas.
00:26:24Et c'est le meilleur moyen
00:26:24de le dissonner.
00:26:25On verra ce que dit
00:26:26le pape Léon Capet.
00:26:27C'est intéressant
00:26:29parce qu'il vient en Europe,
00:26:31en France en particulier
00:26:33et à Metz lundi,
00:26:34ça sera d'ailleurs sur BFM,
00:26:35il va faire un grand discours
00:26:37sur l'Europe face au danger
00:26:40de la guerre.
00:26:42Donc avec ces mots à lui.
00:26:43Mais Pierre-François vient de vous dire
00:26:44le pape, combien de divisions ?
00:26:45Non, non, mais c'était une blague
00:26:45parce que c'était une blague.
00:26:47Je sais.
00:26:47C'est la phrase de Staline,
00:26:49je m'excuse de cette blague idiote.
00:26:51Le pape a beaucoup de divisions.
00:26:53Il faudra bien prendre conscience
00:26:55du rôle que ce pape
00:26:56est en train de jouer.
00:26:57Justement,
00:26:58pas avec des chars,
00:26:59des drones
00:27:00et des cyberattaques,
00:27:01mais avec le poids
00:27:03de ces mots
00:27:03et de ces fidèles
00:27:05qui seront très nombreux
00:27:06place de la Concorde
00:27:07et sur les chars
00:27:08et des idées
00:27:08que vous serez peut-être.
00:27:09Et on y sera évidemment
00:27:10tout ce week-end avec BFM TV.
00:27:12Tout ça pour dire
00:27:12que l'idée,
00:27:13c'est quand même
00:27:13d'accélérer un petit peu
00:27:14nos capacités à réagir,
00:27:16y compris de réagir
00:27:16sans les Américains
00:27:17puisqu'il y a un petit doute
00:27:18sur ce que feraient
00:27:19nos camarades américains.
00:27:21Donc autant être capable
00:27:22de le faire tout seul.
00:27:22Pourquoi ?
00:27:23Encore une fois,
00:27:24je le répète,
00:27:24c'est pour éviter
00:27:25qu'il y ait un mauvais calcul
00:27:27et que ça parte en sucette
00:27:28et qu'on soit obligé
00:27:29de faire des choses
00:27:29qu'on n'a pas envie de faire.
00:27:30Donc on le ferait
00:27:31s'il y avait besoin
00:27:32mais pour éviter
00:27:32d'avoir à le faire,
00:27:33il vaut mieux être fort.
00:27:34– Bernard Guetta,
00:27:34vous êtes au contact
00:27:35de vos homologues européens.
00:27:38Alors je parlais des Polonais,
00:27:39on voyait ces images
00:27:40qui semblent, pardon,
00:27:41un peu dérisoires,
00:27:42ces blocs de béton
00:27:44alignés comme ça
00:27:44à la frontière.
00:27:45– Non, ça ne l'est pas fait moi.
00:27:46– Je suis d'accord, oui.
00:27:48– Bref,
00:27:48qu'est-ce qu'ils vous disent,
00:27:50vos homologues à vous ?
00:27:51Les Polonais,
00:27:52les Baltes, etc.,
00:27:53est-ce qu'ils ont
00:27:53la trouille aujourd'hui ?
00:27:54– Mais ils n'ont pas la trouille,
00:27:56ils ont le sentiment
00:28:01extrêmement difficile, décisif.
00:28:04Rien n'est jamais décisif
00:28:05mais vraiment, vraiment difficile.
00:28:08Pourquoi ?
00:28:08Pour une raison extrêmement simple.
00:28:10C'est que Poutine, en vérité,
00:28:12est en train de perdre.
00:28:13Il est en train de perdre
00:28:14parce que son économie recule,
00:28:17parce que l'opinion,
00:28:19le soutien de moins en moins en Russie
00:28:21et véritablement les signes
00:28:23se multiplient
00:28:24et puis surtout parce qu'il n'avance
00:28:26pas d'un millimètre
00:28:27et parfois recule,
00:28:29même pas de beaucoup,
00:28:29mais recule quand même
00:28:31sur le terrain
00:28:32dont il doit gagner
00:28:34et il doit gagner
00:28:38rapidement
00:28:38et c'est pour ça
00:28:40qu'il va jouer son va-tout
00:28:42pendant cet hiver,
00:28:45probablement en envoyant
00:28:47beaucoup, beaucoup plus d'hommes
00:28:48sur le terrain
00:28:49s'il le peut
00:28:50en ouvrant un deuxième front
00:28:52au nord de l'Ukraine
00:28:55et souvenons-nous
00:28:57d'une chose très simple,
00:28:58c'est que cet homme a dit
00:29:00à la veille de son entrée
00:29:02en Ukraine
00:29:03ce qu'il voulait.
00:29:05Il veut reconstituer
00:29:07non pas l'Union soviétique
00:29:09mais l'Empire des Tsars
00:29:11qui était beaucoup plus étendu
00:29:14que ne l'était l'Union soviétique,
00:29:16notamment d'ailleurs
00:29:17presque une moitié
00:29:18de la Pologne
00:29:20jusqu'au tout début
00:29:22du XXe siècle.
00:29:24C'est ce qu'il a en tête.
00:29:25Alors pas forcément
00:29:26de conquérir une moitié
00:29:28de la Pologne
00:29:28ou de conquérir
00:29:29la Finlande militairement
00:29:31mais en tout cas
00:29:32de reconstituer
00:29:33une zone d'influence
00:29:35épousant les frontières
00:29:37de l'ancien Empire de Tsariste.
00:29:38C'est son objectif
00:29:40pour l'instant
00:29:41c'est un échec complet
00:29:44mais c'est parce que
00:29:45c'est un échec complet
00:29:47et c'est parce que
00:29:48c'est très menaçant
00:29:49pour lui
00:29:49en termes de politique intérieure
00:29:51évidemment
00:29:52qu'il va
00:29:54vraisemblablement
00:29:55je ne suis
00:29:55personne n'est
00:29:56Madame Irma
00:29:57mais en termes
00:29:59d'analyse
00:30:00d'une situation
00:30:00qu'il va
00:30:01très vraisemblablement
00:30:03essayer de jouer
00:30:04son va-tout.
00:30:04Vous savez
00:30:06il y a d'autres
00:30:07au nord de l'Europe
00:30:07n'oublions pas
00:30:09que la Finlande
00:30:10qui était
00:30:10un pays neutre
00:30:11c'était inscrit
00:30:12dans la constitution
00:30:13finlandaise
00:30:14pendant 80 ans
00:30:16après la deuxième
00:30:16guerre mondiale
00:30:17il y avait la Suède
00:30:18245 ans
00:30:19de neutralité
00:30:20les deux pays
00:30:21ont compris
00:30:22que c'est fini
00:30:23la neutralité
00:30:24et donc
00:30:25ils sont entrés
00:30:26dans le temps
00:30:27vous avez vu
00:30:27ça s'est passé
00:30:28en quelques mois
00:30:29la Finlande
00:30:30vient de terminer
00:30:31200 kilomètres
00:30:32de renforcer
00:30:34forcement
00:30:35de la frontière
00:30:35ça leur a coûté
00:30:36400 millions
00:30:37d'euros
00:30:38mais les Finlandais
00:30:40c'est les nordistes
00:30:41eux
00:30:42ils ne passent pas
00:30:43le temps
00:30:44dans les discours
00:30:44eux
00:30:45ils bossent
00:30:45et donc
00:30:46eux
00:30:46ils ont compris
00:30:47ils ont
00:30:481340 kilomètres
00:30:49de frontières communes
00:30:51avec la Russie
00:30:51la Russie
00:30:52a reconstitué
00:30:53la circonception
00:30:54de Saint-Pétersbourg
00:30:55contre la Finlande
00:30:56de l'autre côté
00:30:57de la frontière
00:30:57elle est en train
00:30:58de reconstruire
00:30:59tout ce qui était
00:31:00plus ou moins
00:31:01tombé en 18
00:31:02après la dislocation
00:31:04du RSS
00:31:04ils font la même chose
00:31:07en face des pays baltes
00:31:08et donc en fait
00:31:09pour eux
00:31:09c'est quelque chose
00:31:10de concret
00:31:11en fait
00:31:11et ils savent très très bien
00:31:12que Poutine va
00:31:13les attaquer
00:31:13et en fait
00:31:14Poutine
00:31:15plus il nous assure
00:31:16qu'il est pacifiste
00:31:18plus il nous assure
00:31:19qu'il ne veut rien faire
00:31:20donc vous savez
00:31:23regardez les archives
00:31:25trois semaines
00:31:25avant d'attaquer
00:31:26l'Ukraine
00:31:27ils disaient
00:31:27mais non
00:31:28on ne va jamais
00:31:29attaquer l'Ukraine
00:31:30mais non
00:31:30vous divaguez
00:31:31mais non
00:31:32vous nous accusez
00:31:32de rien du tout
00:31:33donc ça
00:31:34c'est la méthode Poutine
00:31:35la méthode Lavrov
00:31:36la méthode Peskov
00:31:37en fait
00:31:38c'est le mensonge
00:31:38continu
00:31:39Poutine d'ailleurs
00:31:40lui-même
00:31:41quand il était jeune
00:31:41encore
00:31:42quand il était jeune
00:31:43président
00:31:43il disait
00:31:44mais quel imbécile
00:31:46quel fou
00:31:47pouvait penser
00:31:48que la Russie
00:31:49pourrait un jour
00:31:51combattre l'Ukraine
00:31:52et bien
00:31:52c'est lui l'imbécile
00:31:54et le fou
00:31:54bon
00:31:55je remercie
00:31:55Bernard Guetta
00:31:56Jean-Martin Serguez
00:31:57on va continuer
00:31:57cette émission spéciale
00:31:58ce soir
00:31:59je voudrais
00:32:01qu'on se mette
00:32:02Lisa Hadev
00:32:03dans l'hypothèse
00:32:04d'un blackout
00:32:04c'est pas moi
00:32:05qui le veux
00:32:05en réalité
00:32:06ce sont les consignes
00:32:07notamment données
00:32:08par Emmanuel Macron
00:32:10et par le gouvernement
00:32:11au préfet
00:32:11pour se préparer
00:32:12à une éventuelle attaque
00:32:14et à un éventuel blackout
00:32:16plus d'électricité
00:32:17à l'échelle
00:32:18d'une ville
00:32:19d'un département
00:32:19d'une région
00:32:21Vous imaginez
00:32:22qu'il n'y ait plus
00:32:22de feu de signalisation
00:32:24le noir complet
00:32:25dans les écoles
00:32:25un arrêt net
00:32:26des métros
00:32:27des trains
00:32:28des ascenseurs
00:32:28plus de réseaux mobiles
00:32:29plus d'internet
00:32:30le basculement immédiat
00:32:32des hôpitaux
00:32:32sur des groupes électrogènes
00:32:34en espérant évidemment
00:32:35qu'ils fonctionnent
00:32:35ça ressemble
00:32:36à un scénario catastrophe
00:32:37et pourtant
00:32:38vous l'avez dit Maxime
00:32:39c'est bien
00:32:39le scénario
00:32:40que le gouvernement
00:32:41va être préparé
00:32:41à affronter
00:32:42d'abord
00:32:42le gouvernement
00:32:43va devoir identifier
00:32:44nos infrastructures
00:32:45critiques
00:32:45et nos sites
00:32:46les plus sensibles
00:32:47autrement dit
00:32:48les infrastructures
00:32:49de la vie quotidienne
00:32:50les centrales
00:32:50de production
00:32:51d'électricité
00:32:52l'approvisionnement
00:32:53en eau
00:32:53les réseaux ferroviaires
00:32:54les aéroports
00:32:54mais aussi les usines
00:32:55et les entreprises
00:32:56françaises
00:32:56du secteur de la défense
00:32:57qui fabriquent
00:32:58des armes
00:32:59et des équipements
00:33:00on pense évidemment
00:33:00à celles qui participent
00:33:02au soutien de l'Ukraine
00:33:03et dès la semaine prochaine
00:33:04chaque préfet
00:33:05de département
00:33:06va devoir mettre en place
00:33:07un état-major
00:33:08de sécurité
00:33:09et de défense
00:33:10en clair
00:33:10une réunion d'urgence
00:33:11avec autour de la table
00:33:13la croix rouge
00:33:13la protection civile
00:33:14les patrons locaux
00:33:16des forces de l'ordre
00:33:16et des renseignements
00:33:17l'éducation nationale
00:33:18et même
00:33:19même les finances publiques
00:33:20l'objectif
00:33:21c'est que tout le monde
00:33:22soit prêt
00:33:22soit réactif
00:33:23en cas de blackout
00:33:24et c'est le département
00:33:25de l'héros
00:33:25qui devrait s'y coller
00:33:27en premier
00:33:27avec un exercice
00:33:28de simulation
00:33:28pour voir en temps réel
00:33:30comment les autorités
00:33:31réagissent
00:33:32et ce qu'il faut
00:33:33ajuster
00:33:33et retenir de tout ça
00:33:34Je salue l'arrivée
00:33:35sur ce plateau
00:33:35d'Orignano
00:33:36bonsoir
00:33:36et merci d'être là
00:33:37Elsa Vidal nous rejoint
00:33:38on est prêt
00:33:38Elsa Vidal ou pas
00:33:39quand on voit
00:33:40qu'on fait maintenant
00:33:41ce genre d'exercice
00:33:42même
00:33:43c'est-à-dire que
00:33:43par rapport à nos voisins
00:33:44européens
00:33:45effectivement
00:33:45on arrive un peu tardivement
00:33:47dans la réalisation
00:33:48de cet exercice
00:33:50c'est la partie
00:33:51un peu visible
00:33:51de l'iceberg
00:33:52la réalisation
00:33:54de l'exercice
00:33:54ou le début
00:33:55de ces exercices
00:33:55ça ne veut pas dire
00:33:56du tout
00:33:57que le travail
00:33:57de préparation
00:33:59n'a pas été fait
00:34:00ou qu'on a du retard
00:34:01à l'allumage
00:34:01on a aussi des cultures
00:34:02ce qu'évoquait
00:34:03je pense brièvement
00:34:04Sergeï avant de
00:34:05quitter le plateau
00:34:06des cultures très différentes
00:34:07en ce qui concerne
00:34:08d'abord notre rapport
00:34:09à la Russie
00:34:09et notre rapport
00:34:10peut-être aussi
00:34:11à la réalité de la guerre
00:34:13la possibilité
00:34:14d'une confrontation
00:34:15on est aussi
00:34:16dans une année électorale
00:34:17on doit être très prudent
00:34:18sur la parole
00:34:19des politiques
00:34:20comment on l'engage
00:34:20comment on la met en scène
00:34:21donc je suis pour ma part
00:34:23plutôt satisfaite
00:34:25et plutôt rassurée
00:34:26de ce qui va se passer
00:34:27parce qu'on a des institutions
00:34:29dont c'est le métier
00:34:30notamment le secrétariat général
00:34:32à la défense
00:34:33et à la sécurité nationale
00:34:35on n'est pas prêt
00:34:37les grandes infrastructures critiques
00:34:39sont protégées
00:34:40les grands aéroports
00:34:42Moissy
00:34:42Orly
00:34:43mais pas tous
00:34:44les aéroports
00:34:45donc il y a un énorme travail
00:34:46et c'est pour ça
00:34:47qu'il y a un appel
00:34:48à la mobilisation
00:34:49des préfets de zone
00:34:50en particulier
00:34:51dont on vient de parler
00:34:53il y a une chose
00:34:54qui n'est pas connue
00:34:55mais qui est en train
00:34:55d'être mise au point
00:34:56c'est ce qu'on appelle
00:34:58un décret d'alerte
00:34:59de sécurité nationale
00:35:01actuellement
00:35:01ça n'existe pas
00:35:02mais c'est quelque chose
00:35:03qui est dans les tuyaux
00:35:04et qui est préparé
00:35:06notamment par le service
00:35:08mais qui changerait quoi ?
00:35:10c'est-à-dire que
00:35:10s'il y a une alerte
00:35:11comme un blackout qui vient d'être décrit
00:35:13eh bien on déclenche l'alerte
00:35:15et c'est une nouveauté
00:35:18c'est-à-dire qu'on sait
00:35:20qu'il y a déjà des systèmes
00:35:22les plans hors secs
00:35:23etc.
00:35:23les plans blancs
00:35:24etc.
00:35:24mais là le gouvernement
00:35:26a demandé aux juristes
00:35:28de préparer
00:35:29ce nouveau décret
00:35:30qui pourrait être déclenché
00:35:31par le Premier ministre
00:35:31ou par le Président de la République
00:35:33j'en parle parce que
00:35:34c'est vraiment quelque chose
00:35:35de nouveau
00:35:36qui traduit
00:35:37le degré de tension
00:35:38qui existe
00:35:39et de préparation
00:35:41qui s'impose
00:35:43bon maintenant
00:35:44est-ce qu'on est prêt ?
00:35:45il est clair qu'il y a
00:35:46plein d'infrastructures
00:35:47en France
00:35:47qui ne sont pas prêtes
00:35:49je vais prendre un contre-exemple
00:35:50en Ukraine par exemple
00:35:51il y a beaucoup d'entreprises
00:35:52qui ont été la cible de drones
00:35:53qu'a fait le gouvernement ukrainien
00:35:55il a autorisé les entreprises
00:35:57d'avoir leur propre système
00:35:58de défense de drones
00:35:59privé
00:35:59pas de l'armée ukrainienne
00:36:01bon on peut imaginer
00:36:02d'avoir le droit
00:36:03d'abattre
00:36:04et d'avoir des systèmes
00:36:06anti-drones
00:36:06ou même de protection
00:36:07de leurs installations
00:36:09et bien on peut imaginer
00:36:11qu'en France
00:36:11il y a effectivement
00:36:12une nécessité
00:36:13de préparer
00:36:14je ne sais pas
00:36:15de grandes usines
00:36:16par exemple
00:36:17à ce type d'attaque
00:36:18on parle de l'énergie
00:36:20le blackout
00:36:21c'est un exemple
00:36:22très important
00:36:23mais ça peut être
00:36:23l'eau
00:36:24ça peut être plein de choses
00:36:25ça peut être
00:36:26en plein hiver
00:36:26le chauffage
00:36:27enfin vous voyez
00:36:27donc c'est vrai
00:36:29que ce qui est nouveau
00:36:30dans notre situation
00:36:30c'est qu'il y a une prise
00:36:31de conscience
00:36:33générale
00:36:33des risques
00:36:34qui auparavant
00:36:35n'étaient pas du tout
00:36:36dans les esprits
00:36:38avant de donner la parole
00:36:39je plante le décor
00:36:40avant de donner la parole
00:36:42général Solé
00:36:43ça veut dire qu'aujourd'hui
00:36:44une entreprise française
00:36:45grosse entreprise
00:36:46grosse industrie
00:36:48qui se rapprocherait
00:36:49du militaire
00:36:50n'a pas le droit
00:36:52de s'auto-défendre
00:36:54face à cette menace
00:36:55là
00:36:55on est obligé
00:36:56de le mettre en place
00:36:56il faut comprendre
00:36:58qu'on est en train
00:36:59de mettre en place
00:36:59une structure
00:37:00qui permet de délimiter
00:37:01qu'elles sont
00:37:02et un
00:37:03quelle est la formation
00:37:04nécessaire
00:37:05pour pouvoir
00:37:05avoir les capacités
00:37:07de détection
00:37:07et d'interception
00:37:08ça concerne quand même
00:37:101500 entreprises
00:37:11et sous-traitants
00:37:11c'est ça qu'il faut comprendre
00:37:13la masse est énorme
00:37:13on est en train
00:37:14de travailler
00:37:15sur la mise en place
00:37:16je regarde les chiffres
00:37:17justement
00:37:17sur le
00:37:19le sitex
00:37:20voilà
00:37:20et puisque
00:37:22dans le cadre
00:37:23justement
00:37:23de l'alerte nationale
00:37:24on aurait
00:37:25ce genre
00:37:25de choses
00:37:26à faire
00:37:27pareil
00:37:28ça ira
00:37:29jusqu'au médical
00:37:30comment on met
00:37:31en place
00:37:31aussi des capacités
00:37:33médicales
00:37:33à résister
00:37:34mais vous avez
00:37:34tous secteurs
00:37:35qui sont déjà prévus
00:37:36le EGDSN
00:37:37publie chaque année
00:37:39alors EGDSN
00:37:40secrétariat général
00:37:41de la sécurité nationale
00:37:43qui est sous l'autorité
00:37:45qui est sous l'autorité
00:37:46du premier ministre
00:37:46et bien il y a des plans
00:37:48et notamment
00:37:50il y a les obligations
00:37:52des opérateurs
00:37:53d'importance vitale
00:37:5412 secteurs
00:37:55dans lesquels
00:37:56on retrouve
00:37:56les télécommunications
00:37:57l'énergie
00:37:58le transport
00:37:58etc
00:37:59tous ces opérateurs
00:38:00d'importance vitale
00:38:01qui peuvent être privés
00:38:02ont des obligations
00:38:04ces obligations
00:38:05elles reposent
00:38:06pour simplifier
00:38:07sur trois grands piliers
00:38:08un pilier physique
00:38:09protection des installations
00:38:11physiques
00:38:11dont la lutte anti-drone
00:38:12qui est un élément nouveau
00:38:14les drones
00:38:14ce n'était pas une menace
00:38:16et de surcroît
00:38:17comme on le disait
00:38:17tout à l'heure
00:38:18un acteur privé
00:38:19n'avait pas le droit
00:38:20de tirer
00:38:20n'avait pas le droit
00:38:21de brouiller
00:38:22maintenant on va lui permettre
00:38:23de se défendre
00:38:24à l'image de ce que font
00:38:25maintenant les ukrainiens
00:38:26vous avez le deuxième pilier
00:38:28c'est le personnel
00:38:29même un acteur privé
00:38:31dès lors qu'il est opérateur
00:38:32d'importance vitale
00:38:32il a le devoir
00:38:34de demander
00:38:34un extrait de casier judiciaire
00:38:36il a le devoir
00:38:37de demander
00:38:38il peut demander
00:38:39à des organismes
00:38:41comme la DGSI
00:38:42ou la DRSD
00:38:43qui sont des organismes
00:38:43de renseignement
00:38:44de regarder
00:38:45si tel stagiaire
00:38:46ou autre
00:38:47peut être effectivement
00:38:48accueilli dans les locaux
00:38:49et le troisième pilier
00:38:51c'est le pilier cyber
00:38:51où maintenant
00:38:52on demande
00:38:53à tous les opérateurs
00:38:54d'importance vitale
00:38:55de donner
00:38:56alors c'est 10%
00:38:58de leur budget
00:38:59d'informatique
00:39:00consacré
00:39:01à la défense cyber
00:39:02avec notamment
00:39:03des systèmes
00:39:04tels que les SOC
00:39:05sont des systèmes
00:39:06de détection
00:39:07et de réponse
00:39:08à des attaques cyber
00:39:08et pas seulement
00:39:10dépendre de l'ANSI
00:39:11l'agence nationale
00:39:12de la sécurité
00:39:13des systèmes d'information
00:39:14donc on va demander
00:39:15aux OIV
00:39:15à tous les OIV
00:39:16c'est la directive
00:39:17que vient de donner
00:39:17en fait le président
00:39:18c'est une
00:39:20est-ce que vous êtes
00:39:21au niveau requis
00:39:22il faut savoir
00:39:23que dans toutes ces entreprises
00:39:24vous avez un haut fonctionnaire
00:39:25de défense sécurité
00:39:26alors il a le titre
00:39:27de fonctionnaire
00:39:28mais il n'est même pas fonctionnaire
00:39:29en tout cas
00:39:30il est HFDS
00:39:31et il est directement
00:39:33sous l'autorité
00:39:33de son ministère de tutelle
00:39:35et on leur demande
00:39:36de une
00:39:37vérifier que
00:39:38tous les critères
00:39:39toutes les obligations
00:39:40de l'état
00:39:41sont respectées
00:39:42c'est ça que vont faire
00:39:42les préfets
00:39:43et ils sont en lien
00:39:44avec les préfets
00:39:45et ils sont
00:39:46des acteurs
00:39:47de la montée
00:39:48en puissance
00:39:49de ces OIV
00:39:50on voit qu'on se prépare
00:39:51Henri Gueno
00:39:52qu'est-ce que vous faites
00:39:52vous
00:39:53de cette menace russe
00:39:55aujourd'hui
00:39:55on a entendu
00:39:56un certain nombre de voix
00:39:57je le disais tout à l'heure
00:39:58ils commencent à expliquer
00:39:59que peut-être
00:40:00on en faisait trop
00:40:00qu'il y avait beaucoup
00:40:01de communication
00:40:01de la part du président
00:40:02de la république
00:40:02etc.
00:40:03vous qu'est-ce que vous dites ?
00:40:04oui il y a beaucoup
00:40:05de communication
00:40:05j'écoutais le plateau
00:40:08le plateau précédent
00:40:12moi j'ai eu l'impression
00:40:13en arrivant
00:40:13qu'on était en guerre
00:40:15non pas qu'on se préparait
00:40:17éventuellement
00:40:17en train
00:40:18mais qu'on était en guerre
00:40:19voilà
00:40:21c'est peut-être beaucoup
00:40:23c'est peut-être beaucoup
00:40:24parce que
00:40:24quand on fait ça
00:40:25on finit par faire
00:40:26vraiment la guerre
00:40:27alors moi j'entends bien
00:40:29dissuader
00:40:29très bien
00:40:31mais il y a un moment
00:40:33où à force
00:40:34de s'organiser
00:40:35pour faire la guerre
00:40:37on finit par faire la guerre
00:40:38voilà
00:40:38en tout cas c'est l'histoire
00:40:39de toutes les guerres
00:40:41donc je trouve
00:40:42qu'il y a beaucoup
00:40:42de tensions
00:40:43s'organiser pour faire la guerre
00:40:44ou se préparer à se défendre ?
00:40:45mais c'est pas pareil
00:40:47se préparer
00:40:47se préparer à la guerre
00:40:49au cas où il y aurait la guerre
00:40:51pour dissuader quelqu'un
00:40:52de vous faire la guerre
00:40:52c'est une chose
00:40:53mais préparer la guerre
00:40:55c'en est une autre
00:40:56et pour vous aujourd'hui
00:40:56qu'est-ce qui vous fait dire
00:40:57qu'aujourd'hui
00:40:57on prépare la guerre ?
00:40:58je trouve que là
00:40:58il y a une espèce
00:40:59de tension générale
00:41:01oui
00:41:03vous écoutez là
00:41:03sur les entreprises privées
00:41:06les entreprises stratégiques
00:41:07tout ce qui est précautions
00:41:09renseignements
00:41:09etc
00:41:10tout ça est normal
00:41:11tout ça se fait d'ailleurs
00:41:12dans tous les pays du monde
00:41:15dans des entreprises
00:41:15qui ont vraiment
00:41:16des
00:41:18des
00:41:19enfin qui produisent vraiment
00:41:20des services
00:41:22ou des
00:41:22ou des
00:41:24produits stratégiques
00:41:25c'est assez normal
00:41:26alors qu'on étende
00:41:27les périmètres
00:41:28très bien
00:41:28en revanche
00:41:30l'idée que les entreprises
00:41:31vont
00:41:32s'organiser
00:41:33avec des systèmes
00:41:34de
00:41:36anti-aériens
00:41:38anti-drones
00:41:39etc
00:41:39et qu'elles ont le droit
00:41:40de tirer
00:41:41là je commence
00:41:42moi
00:41:42à m'inquiéter sérieusement
00:41:44c'est pas de même nature
00:41:45du tout que le reste
00:41:47c'est
00:41:47à ce moment là
00:41:48on va décréter le droit
00:41:49d'autodéfense
00:41:49pour tout le monde
00:41:50c'est pas la même chose
00:41:51dans un pays en guerre
00:41:52où on est en train
00:41:52de vous envahir
00:41:54là tout le monde
00:41:54peut se défendre
00:41:56on peut faire des maquis
00:41:57des milices
00:41:57tout ce que vous voudrez
00:41:58pour se défendre
00:41:58contre l'ennemi
00:42:00on n'en est pas là
00:42:01mais moi je ne veux pas
00:42:02je ne veux pas
00:42:03que des organismes privés
00:42:05aient le droit
00:42:05de s'armer
00:42:06d'une façon ou d'une autre
00:42:07et de tirer
00:42:08ils n'auront pas
00:42:09ils n'auront pas
00:42:09ils auront l'obligation
00:42:10non ?
00:42:10oui mais justement
00:42:11c'est encore pire
00:42:13cette obligation
00:42:14en fait c'est un permis
00:42:14parce que ça n'existe pas
00:42:15quand on parle de tirer
00:42:16attention je suis d'accord
00:42:19c'est vraiment dans une logique
00:42:21de préparation
00:42:22et de la guerre
00:42:23mais de la protection
00:42:25entre autres
00:42:25la question c'est le brouillage
00:42:26essentiellement
00:42:27le problème du drone
00:42:28c'est que
00:42:28s'il tombe
00:42:29il risque de faire des dégâts
00:42:31donc on ne peut pas laisser
00:42:32les drones voler
00:42:33Non, bien sûr, mais c'est le rôle de l'État.
00:42:35Oui, mais sauf que l'État ne peut pas le faire tout le temps et partout.
00:42:37Ce n'est pas vrai.
00:42:38Aujourd'hui, le problème du drone,
00:42:40c'est vrai qu'on est face à une structure organisée de type militaire
00:42:44qui est limitée en volume.
00:42:46Le drone, malheureusement, on l'a vu partout.
00:42:50Même du djihadiste peut utiliser du drone acheté sur Internet
00:42:53et en faire voler en paquets sur des petits trucs à la con
00:42:57qu'ils ont eux-mêmes bidouillés.
00:42:59Et ça commence à devenir un problème général.
00:43:01Donc, on a un sujet là-dessus.
00:43:03Je ne pense pas que l'État puisse avoir suffisamment d'agents de l'État
00:43:07aujourd'hui pour mettre derrière chaque entreprise
00:43:09la capacité de surveiller.
00:43:11Je pense que les entreprises d'intérêts vitaux,
00:43:16typiquement l'énergie ou d'autres choses qui sont vraiment importantes,
00:43:20devraient être capables d'avoir au moins la capacité de détection
00:43:23et de brouillage, quitte à ce qu'effectivement, avec le préfet,
00:43:26mais comme on le fait sur les questions aériennes,
00:43:30il y a un compte-rendu immédiat qui est fait sur la menace,
00:43:32et les procédures d'engagement sont, à ce moment-là, déterminées.
00:43:36Mais je ne vois pas en soi où est le problème.
00:43:39Et alors, si je peux me permettre, une centrale nucléaire est protégée
00:43:44par des unités de gendarmerie, c'est souvent en zone gendarmerie,
00:43:47mais à l'intérieur, il peut y avoir aussi de la sécurité privée, armée.
00:43:54Il y a tout d'un coup un raid vers une centrale nucléaire.
00:43:59Gendarmes interviendront, heureusement,
00:44:01mais les acteurs privés qui sont chargés de la sécurité également.
00:44:05Donc, il y aura du tir.
00:44:09Soyons pratiques.
00:44:10Je peux juste arrêter là.
00:44:11Ce que je vous ai appris, c'est que l'EDF, ce n'est pas une entreprise privée.
00:44:15C'est une entreprise publique.
00:44:18C'est vrai pour le nucléaire.
00:44:19C'est déjà différent.
00:44:21Deuxièmement, moi, je suis opposé à ce que des entreprises publiques
00:44:25ou des entreprises stratégiques puissent engager des agents de sécurité armés
00:44:28pour protéger des intérêts stratégiques nationaux.
00:44:33Vous souhaiteriez que ce soit l'armée qui s'en charge ?
00:44:35L'armée, la police, la gendarmerie.
00:44:36La puissance publique ?
00:44:37Mais la puissance publique.
00:44:39Souvent, vous parlez d'engrenage, d'une espèce de marche de somnambule.
00:44:43Je pense que vous avez utilisé l'expression vers la guerre.
00:44:45Qu'est-ce qui serait pour vous la réponse appropriée à l'heure actuelle ?
00:44:50On a compris que vous vous déplorez une forme de dramatisation ?
00:44:54Moi, je ne déplore pas la préparation.
00:44:56Moi, je suis pour qu'on se réarme.
00:44:58Je trouve hallucinant qu'on en soit à ce degré d'impréparation,
00:45:02pas spécialement contre la Russie, mais d'impréparation en général,
00:45:06dans un monde dont on sent les tensions.
00:45:08Moi, j'ai un souvenir abominable, c'est un cauchemar,
00:45:11du livre blanc de la Défense quand j'étais à l'Élysée,
00:45:15de la façon dont les choses se sont passées.
00:45:17Alors, ça vaut pour les responsables politiques,
00:45:19ça vaut aussi pour les militaires, si vous permettez, mon général.
00:45:22Mais pour les politiques aussi.
00:45:24Oui, mais c'est ce que je vous dis, pour les politiques et pour les militaires.
00:45:26Moi, j'ai une passion pour l'armée, j'ai une génération pour les militaires,
00:45:30mais ce que j'ai vu m'a quand même bouleversé.
00:45:34C'est-à-dire que chacun essayant de piquer les crédits du voisin,
00:45:38l'armée de l'air disant non, non, l'aéronaval, ça ne sert à rien.
00:45:41La guerre pour les ressources.
00:45:42Les autres armées disant non, les chars, ça ne sert plus à rien.
00:45:45Bref, personne d'ailleurs n'évoquait les drones.
00:45:48Moi, je connais aussi des gens qui ont travaillé au cœur de l'appareil de défense,
00:45:54même qui ont dirigé des cabinets de mise de la défense,
00:45:56et pas forcément de droite.
00:45:58Quand la question des drones s'est posée à plusieurs reprises,
00:46:01et tout le monde a dit non, c'est des jouets pour enfants.
00:46:04Enfin, je caricature à peine.
00:46:05C'est compliqué.
00:46:06Et donc, si vous voulez, moi, je trouve ce degré d'impréparation très alarmant.
00:46:11Et très choquant, mais c'est un degré d'impréparation dans beaucoup de domaines.
00:46:14Mais pardon, la limite est ténue entre le fait de déplorer le degré d'impréparation
00:46:19et le fait de dire derrière, on va peut-être trop loin.
00:46:20C'est important, donc moi, je souhaite qu'on se prépare,
00:46:22et c'est à peu près le même degré d'impréparation,
00:46:24en fait, même si les militaires sont très entraînés,
00:46:29que celui pour la pandémie.
00:46:32Vous savez, on avait un établissement, d'ailleurs,
00:46:34qui pourrait servir en cas de conflit, qui s'appelait les Prusses.
00:46:38Les Prusses, c'était l'établissement pour gérer les urgences sanitaires.
00:46:42Et donc, sa culture, c'était la culture de la logistique.
00:46:46Quand vous avez une crise, que ce soit une catastrophe naturelle,
00:46:50une guerre, etc., ou une pandémie, vous avez besoin de logistique,
00:46:54c'est essentiel, eh bien, on l'a d'abord éduit ses crédits,
00:46:57puis on l'a fait disparaître dans Santé publique France,
00:46:59et ça a complètement disparu.
00:47:01On s'est trouvé démuni, au point d'ailleurs,
00:47:03que quand il n'y avait plus de lits dans l'hôpital
00:47:07et qu'il y en avait dans la clinique d'à côté,
00:47:08on ne savait pas, et on envoyait les gens à l'autre bout de la France.
00:47:11Bon, je ferme cette parenthèse, mais on en est là.
00:47:15Donc, qu'on se prépare, très bien.
00:47:17Qu'on dramatise et qu'on le fasse dans la tension,
00:47:21me gêne, voilà.
00:47:22Mais alors, j'ai posé la question différemment.
00:47:23Est-ce que vous trouvez qu'on exagère la menace russe ?
00:47:28Alors, sur la menace russe, moi, j'ai une autre position.
00:47:33C'est-à-dire que la menace russe,
00:47:36elle vient aussi de la façon dont nous avons géré
00:47:41notre rapport avec la Russie
00:47:43depuis le début de la guerre en Ukraine.
00:47:47C'est-à-dire que vous ne pouvez pas imaginer
00:47:50que, comme disait le général de Gaulle,
00:47:53comme la nature des hommes n'a pas changé,
00:47:55vous ne pouvez pas imaginer que quand vous êtes agressif
00:47:58vis-à-vis de quelqu'un, il ne va pas être agressif vis-à-vis de vous.
00:48:02Donc, à partir du moment où on a mis le doigt dans cet engrenage
00:48:06pour reprendre la formule que j'avais employée,
00:48:10vous savez, pendant 4 ans, on m'a dit
00:48:11« Mais non, vous voyez bien, il n'y a pas d'escalade, etc. »
00:48:14Moi, aujourd'hui, il y a une escalade.
00:48:16D'ailleurs, à vous entendre, il y a une escalade.
00:48:18Mais nous avons été agressifs, Henri Guénaud ?
00:48:20Je ne sais pas, si quelqu'un...
00:48:22Imaginez que les Allemands fournissent aux Belges
00:48:26des missiles pour tirer sur Paris.
00:48:28Vous croyez qu'on va...
00:48:29– Décisément, là, on en revient toujours à la même chose.
00:48:31Ce sont les Russes, d'abord, qui ont attaqué...
00:48:32– Mais on s'en fiche, ce n'est pas le sujet.
00:48:33– Ah bah si, c'est le sujet.
00:48:34– Non, pardon, ce n'est pas le sujet.
00:48:35– Ah bah si, c'est le sujet.
00:48:36– Non, ce n'est pas le sujet.
00:48:37Les gouvernants, ils ne sont pas là pour faire du moralisme.
00:48:40Ils ne sont pas là pour savoir qui est le premier qui a commencé.
00:48:44La question n'est pas là.
00:48:45La question est, quels sont d'abord les intérêts vitaux de la France,
00:48:49premièrement ?
00:48:49Alors, on peut avoir un débat là-dessus,
00:48:51mais ce n'est pas le débat sur celui qui a commencé.
00:48:53C'est, quels sont les intérêts vitaux de la France ?
00:48:55Et deuxièmement, est-ce qu'en faisant monter la tension,
00:48:59au lieu d'essayer de faire ce qui est la vocation de la France
00:49:02depuis très longtemps,
00:49:04au lieu d'essayer, par tous les moyens,
00:49:06de faire baisser cette tension
00:49:07et de trouver un moyen d'arrêter le conflit ?
00:49:10– Mais justement, Enri Guéno, la France,
00:49:12vous étiez, je pense,
00:49:14ou corrigez-moi si je me trompe,
00:49:15auprès de Nicolas Sarkozy pendant le conflit en Géorgie ?
00:49:18– Oui, alors je vous ai entendu tout à l'heure,
00:49:20je ne sais plus qui disait ça sur la Géorgie,
00:49:22c'est moi, c'est moi.
00:49:24– Mais donc, il me semble,
00:49:26libre à vous de me contredire,
00:49:27mais il me semble qu'on a justement essayé
00:49:29pendant 30 ans ce que vous proposez
00:49:31comme méthode aujourd'hui.
00:49:33Quelle voie de négociation apercevez-vous ?
00:49:36Qu'est-ce que vous conseilleriez
00:49:37à quelqu'un qui aurait la volonté sincère
00:49:39de négocier avec Vladimir Poutine aujourd'hui ?
00:49:41Que faire ?
00:49:42Au stade d'aujourd'hui, pas au stade d'hier ?
00:49:44– Non, non, sauf que le stade d'hier compte,
00:49:46parce qu'il y a une première chose, d'abord,
00:49:48vous savez, il y a Maurice Bourbon-Montagne,
00:49:51l'ancien secrétaire général du Quai d'Orsay,
00:49:53a écrit un livre dont le titre était…
00:49:54– Les autres ne pensent pas comme nous.
00:49:55– Voilà, les autres ne pensent pas comme nous.
00:49:58Et donc, il faut toujours se demander
00:49:59comment les autres pensent.
00:50:01Quand vous voyez le début de la guerre de 14,
00:50:06il y a des historiens de la Troisième République
00:50:07qui ont d'ailleurs soutenu cette thèse,
00:50:09c'est, si vous dites aux Russes à l'époque,
00:50:12quoi que vous fassiez,
00:50:14de toute façon, on est avec vous,
00:50:16vous poussez les Russes à l'imprudence.
00:50:18Et c'est ce qui s'est passé.
00:50:19C'est-à-dire qu'au début,
00:50:20il y a eu une mobilisation partielle de la Russie,
00:50:23puis brusquement, les Russes se sont décidés tout seuls
00:50:26de faire la mobilisation générale.
00:50:28Et les Allemands qui étaient obsédés
00:50:30par le risque d'être pris en étau
00:50:32entre l'Est et l'Ouest
00:50:35sont immédiatement engagés dans la guerre
00:50:40en disant qu'il faut d'abord combattre l'Ouest
00:50:43le plus vite possible
00:50:44pour pouvoir se retourner vers les Russes.
00:50:46Et donc, si on ne tient pas compte
00:50:50et de la psychologie des acteurs,
00:50:52et là, il y a un problème quand même,
00:50:54il y a un problème profond.
00:50:55Moi, tout à l'heure, Bernard Guetta disait
00:50:58que la Russie est en train de perdre la guerre.
00:50:59S'ils sont en train de perdre la guerre,
00:51:01ils ne vont pas venir jusqu'à Paris.
00:51:02Non, ils ne vont pas venir jusqu'à Paris,
00:51:04ils n'en ont pas les moyens.
00:51:05Non, mais attendez, ils ne viendront pas avec des charmes,
00:51:07ils viennent déjà avec d'autres moyens.
00:51:08Oui, mais ils viendront avec d'autres moyens.
00:51:09Oui, l'espace cyber n'a pas de frontières.
00:51:11Oui, mais attendez, je reprends cet argument-là.
00:51:14Juste une chose, je reprends cet argument-là,
00:51:15il est important parce que vous le posez ce soir sur la table
00:51:18et il a été aussi dit par d'autres.
00:51:20Ce qui était l'argument de dire, général Chollet,
00:51:23précisément, la Russie a été incapable en 4 ans
00:51:25de défaire et de battre l'Ukraine.
00:51:28Donc, ce n'est pas demain la veille
00:51:29qu'ils vont venir nous poser plus de problèmes que ça
00:51:33ici en France.
00:51:33Qu'est-ce que vous faites de cet argument-là, général ?
00:51:36Encore une fois, ce n'est pas le déboulé de charme
00:51:38dans les Champs-Elysées qu'il faut craindre.
00:51:40C'est, encore une fois, la perturbation de tous nos réseaux
00:51:44de télécommunication d'énergie à travers des attaques cyber,
00:51:46à travers les attaques drones,
00:51:48les deux sujets qui ont été évoqués par le président Macron.
00:51:51Il aurait pu rajouter l'espace exo-atmosphérique,
00:51:53il ne l'a pas fait, mais il va y penser.
00:51:56Quand je vous entends dire, il faut penser comme l'autre,
00:51:59il faut chercher à penser comme l'autre...
00:52:00Non, il ne faut pas dire qu'on l'approuve.
00:52:01Mais regardez, la plus grande erreur, c'est bien 2022.
00:52:05Pourquoi les services de renseignement français ont dit,
00:52:07non, il n'a aucune raison d'attaquer l'Ukraine ?
00:52:10C'est parce qu'on raisonnait comme nous.
00:52:12Mais la surprise, qui n'en était pas une,
00:52:15puisqu'il y en a d'autres qui avaient deviné l'attaque,
00:52:17ils ont bien compris que Poutine, il avait un raisonnement autre.
00:52:20Et je vous trouve quand même décalé par rapport à la réalité,
00:52:23avec tout le respect que je vous dois,
00:52:24sur, encore une fois, on ne choisit pas notre guerre, nous, en ce moment.
00:52:28On nous l'impose.
00:52:29Ce n'est pas les Français qui vont survoler l'espace aérien russe.
00:52:33Ce n'est pas les Français qui vont brûler des usines en Russie.
00:52:37Ce n'est pas les Français qui envoient des drones
00:52:40attaquer des bateaux en mer Noire.
00:52:42Actuellement, vous avez des agressions qui sont caractérisées
00:52:46contre l'UE et contre l'OTAN par Poutine.
00:52:49parce que son état final recherché, lui,
00:52:51c'est l'explosion de l'OTAN, c'est l'explosion de l'UE,
00:52:54au-delà de l'invasion de l'Ukraine.
00:52:56Et quand je vous entends parler de l'impréparation, etc.,
00:53:00avec tout le respect que je vous dois,
00:53:02c'est quand même la présidence de Sarkozy
00:53:04avec la révision générale des politiques publiques
00:53:07qui a complètement démantelé le système de protection en France.
00:53:11Donc, moi, je veux bien dire,
00:53:13il faut qu'on soit prêt, il faut qu'on soit musclé, etc.
00:53:15Mais quand je vois les erreurs qui ont été faites
00:53:18à l'époque de la présidence Sarkozy
00:53:21en termes de défense et de sécurité,
00:53:23j'allais dire, M. Guénaud,
00:53:25les bras m'en tombent.
00:53:27– Alors, je ne vous dirai pas ce que j'en pense,
00:53:29parce que, moi, j'assume ce qui a été fait.
00:53:33Après, mon sentiment personnel n'a pas à être exprimé ici,
00:53:39ce soir, sur ce sujet.
00:53:41Mais c'est vrai que tout ça a eu des conséquences.
00:53:43Mais je vous rappelle que tout le monde était pour ça.
00:53:45Et d'ailleurs, ça recommence…
00:53:46– Pas les militaires.
00:53:46– Non, non, pas les militaires.
00:53:47Je parle de tout le paysage politique.
00:53:50Voilà.
00:53:50Tous les gens qui pensent, tous les gens qui savent.
00:53:52C'est toujours la même histoire.
00:53:55Soit on fait de la tronçonneuse, soit on fait du rabot.
00:53:57Mais c'est comme ça qu'on a l'air sérieux.
00:53:58Et la pression, elle était considérable
00:54:02pour faire une révision générale des politiques publiques.
00:54:04Si d'ailleurs…
00:54:05– C'est-à-dire notamment la réduction des effectifs…
00:54:06– Non, mais c'est très intéressant,
00:54:07parce que la révision générale des politiques publiques,
00:54:09sur le papier, au fond, on disait,
00:54:11bon, on va regarder chaque politique,
00:54:12on va voir si elle marche, si elle ne marche pas.
00:54:14Et enfin, au bout de quelques semaines,
00:54:15parce que ça se passe toujours de cette façon,
00:54:18au bout de quelques semaines, c'est le rabot.
00:54:19C'est le rabot, mais c'est beaucoup plus simple.
00:54:22Il y a un mécanisme, et ça se passera pareil la fois suivante.
00:54:25Ça se passe d'ailleurs en ce moment de la même façon.
00:54:27Et vous verrez que même la défense,
00:54:30elle finira par être concernée, malgré le climat.
00:54:33Malgré le climat, elle a déjà été…
00:54:35Si vous regardez la loi de programmation militaire et les budgets,
00:54:38il y a toujours une partie qui finit par faire la variable d'ajustement.
00:54:42Et donc, ça se passera pareil.
00:54:44Si vous pensez qu'on peut financer l'aide à l'Ukraine
00:54:50et notre réarmement en taxant les retraités,
00:54:53ça ne va pas durer.
00:54:55Ça ne va pas durer en ligne.
00:54:56Il y a pas la d'idée francaise.
00:54:58Attendez.
00:54:59Donc, si on s'y prend comme ça,
00:55:01c'est sûr, ça ne va pas marcher,
00:55:03et ça va être un désastre.
00:55:04Mais c'est sûr que dans le passé,
00:55:05il y a eu beaucoup d'erreurs de ce genre qui ont été faites,
00:55:07mais ce sont des mécanismes très profonds.
00:55:09Je veux un instant revenir quand même sur la Géorgie
00:55:12et sur la Crimée.
00:55:17Oui, la France et l'Allemagne se sont opposés.
00:55:21Et moi, j'étais tout à fait d'accord.
00:55:24Au sommet du careste.
00:55:25Voilà.
00:55:25pour que là, on n'entame pas la procédure d'entrée
00:55:31de la Géorgie et de l'Ukraine dans l'OTAN.
00:55:38Et oui, tout simplement parce que si on faisait ça,
00:55:42la tension avec la Russie allait devenir considérable.
00:55:45C'est la faute des Américains.
00:55:47Hein ?
00:55:48C'est la faute des Américains.
00:55:49Là, en l'occurrence, c'était la France et l'Allemagne.
00:55:51Non, non, mais si on le posait, oui, mais...
00:55:53Et les Américains ont fini par se dire,
00:55:55bon, on a trouvé une formule ambiguë, d'ailleurs,
00:55:58qui était beaucoup trop ambiguë.
00:55:59Mais la question, elle se pose depuis des décennies,
00:56:02cette question, pardon,
00:56:03et elle ne se pose pas qu'en France qu'en Europe.
00:56:05Elle s'est posée aux États-Unis.
00:56:08Vous connaissez aussi bien que moi, peut-être même mieux,
00:56:10toute la littérature de tous les spécialistes
00:56:12de géopolitique américains,
00:56:13tous les plus grands, on dit,
00:56:15ne poussez pas l'OTAN jusqu'aux frontières de la Russie.
00:56:18Ça va mal finir.
00:56:20Bon, on a poussé l'OTAN jusqu'aux frontières de la Russie.
00:56:22Ça finit mal.
00:56:23Mais qui a poussé ?
00:56:24Il y a quand même des pays qui ont le droit
00:56:26de demander à rentrer dans l'OTAN.
00:56:28Oui, mais ça, c'est comme l'Europe.
00:56:29Tout le monde a le droit de demander,
00:56:31mais on n'est pas obligé d'accepter.
00:56:32C'est ce qui s'est passé à Bucarest.
00:56:34En se disant, à un moment donné, finalement,
00:56:36c'est plus dangereux que rassurant.
00:56:38C'est pas ce que pensent les Suédois et les Français.
00:56:41Non, mais ça, c'est autre chose.
00:56:42C'est autre chose.
00:56:43C'est autre chose.
00:56:43Allez, allez, allez, allez, allez.
00:56:44Attendez, je vais y revenir.
00:56:45Pour que la parole tourne, Orguello.
00:56:47Ça, c'est autre chose.
00:56:50D'accord.
00:56:50Mais vous vous souvenez, moi, j'étais très frappé
00:56:53par la note de Burns quand il était à Moscou,
00:56:59en 2008, à Condoleezza Rice.
00:57:01Il dit, bon, c'est pas que Poutine.
00:57:04Il dit, je discutais avec tout le monde.
00:57:06Si on pousse les feux,
00:57:14ils vont prendre un gage.
00:57:15Ils vont prendre la Crimée.
00:57:19Et de toute façon, on va vers un engrenage
00:57:22qui est un engrenage très délétère.
00:57:24Burns, il n'est pas républicain.
00:57:28Donc, on savait, je veux dire,
00:57:30on savait qu'on s'engageait tous collectivement
00:57:34en allant dans cette direction sur une voie dangereuse.
00:57:36Pourquoi c'était une voie dangereuse ?
00:57:38Parce que chaque fois qu'on rate l'effondrement des empires,
00:57:42eh bien, on va vers des voies dangereuses et on le paye.
00:57:45On l'a payé en Europe.
00:57:49On est en train de le payer depuis des décennies
00:57:51au Moyen-Orient après la fin de l'Empire ottoman.
00:57:53Et on le paye, on l'a déjà payé dans le passé d'ailleurs,
00:57:58en Russie et en Ukraine.
00:57:59Voilà, donc ça n'excuse rien.
00:58:02On ne regarde pas ces engrenages
00:58:05et si on se jette dedans à corps perdu,
00:58:08eh bien, ça finit mal.
00:58:09Il se trouve que sur la question des empires,
00:58:11Henri Guéno et moi, on en a déjà discuté,
00:58:12où on est d'accord, on ne sait pas gérer l'explosion des empires
00:58:15et des pays comme les nôtres,
00:58:17particulièrement la Grande-Bretagne, les Etats-Unis et la France,
00:58:19ne savent pas gérer les questions nationales.
00:58:21C'est très compliqué.
00:58:22Oui, oui.
00:58:23Dans les Balkans, etc., on dit jamais.
00:58:24Mais on a tenté de le faire autrement,
00:58:27puisque 91 à 93,
00:58:29Dieu sait si on a couru après les savants nucléaires
00:58:30pour ne pas qu'ils se baladent par cellulement.
00:58:31On est allé les chercher jusqu'à Dubna.
00:58:36Enfin bon, ça a été un merdier invraisemblable.
00:58:38Enfin, on y est arrivé, mais on a essayé.
00:58:40On a quand même fait le fameux accord
00:58:42où on a désarmé complètement l'Ukraine
00:58:46et où on échange de garanties,
00:58:48soi-disant qu'on leur avait donné de sécurité,
00:58:50qu'avait garantie la Russie,
00:58:52qui n'ont jamais été tenues.
00:58:53Donc, ce n'est pas faute d'avoir essayé non plus.
00:58:55C'est pour ça que c'est...
00:58:56Et la deuxième chose, pour revenir après,
00:58:58c'est intéressant toujours d'avoir ces débats-là,
00:59:01parce qu'il n'y a pas de réponse simple.
00:59:03Le problème, c'est qu'une fois que c'est engagé,
00:59:05il y a un moment où le principe d'être fort...
00:59:08Je sais, je sais.
00:59:09Tout ça fait d'accord avec ça.
00:59:11Vraiment, elle a un dernier problème
00:59:13pour revenir sur la question des...
00:59:15C'est aussi parce qu'on a baissé
00:59:18le nombre d'hommes qu'on avait,
00:59:19qu'on n'a plus la défense opérationnelle du territoire,
00:59:22qui nous permettait de faire, avec l'État,
00:59:24la protection de nos infrastructures civiles.
00:59:26Aujourd'hui, on les a plus.
00:59:28Henri Guéno.
00:59:29Non, non, je vous laisse 30 secondes.
00:59:30C'est ça, vous vous demandez quoi ?
00:59:32C'est ce qui est une absolue décembre.
00:59:34Je suis d'accord.
00:59:34Quelle est la route vers l'avenir, Henri Guéno ?
00:59:37Pour sortir de la situation dangereuse,
00:59:40selon vous, dans laquelle nous sommes,
00:59:41quelle est la route vers l'avenir ?
00:59:43Vous avez 20 secondes, Henri Guéno.
00:59:45Allez, une réponse expéditive.
00:59:47C'est un débat.
00:59:48Non, mais c'est un débat.
00:59:49On n'attend pas une thèse.
00:59:49On a besoin de se réarmer.
00:59:50On a besoin de se préparer à tout.
00:59:52Le monde est devenu une poudrière.
00:59:53Voilà.
00:59:54Donc, on ne peut pas continuer.
00:59:55Mais on ne peut pas continuer comme on l'a fait.
00:59:58Simplement, je le dis aux militaires aussi,
00:59:59c'est que si c'est juste un jeu de bonnes taux dans le budget,
01:00:03on n'y arrivera pas.
01:00:05Donc, soit on fait comme les Allemands,
01:00:06et on le fait en grand et en vrai,
01:00:07ou comme les Américains savent très bien le faire.
01:00:09Mais vous ne nous dites pas si la Russie est une lunace.
01:00:10C'est la première volée.
01:00:12C'est-à-dire, vous transformez la politique de défense
01:00:14en politique industrielle, en politique économique,
01:00:16et à ce moment-là, votre facture,
01:00:19elle va beaucoup baisser
01:00:20et on va pouvoir arriver à se donner les moyens
01:00:23que nous voulons nous donner.
01:00:25Deuxièmement, moi, je suis pour l'établissement du service militaire.
01:00:28Alors, ça...
01:00:28Ouh là là là !
01:00:29Mais si, parce que...
01:00:30Oui, mais non !
01:00:31C'est la question.
01:00:31Vous entendez le générique qui parle, malheureusement.
01:00:33C'est une des questions.
01:00:34Voilà.
01:00:34Et troisièmement...
01:00:35Et Poutine ?
01:00:36Ben, Poutine, il faut aller discuter.
01:00:37Voilà.
01:00:38Bon.
01:00:38Merci.
01:00:38Je sais que c'est difficile,
01:00:39mais si c'était facile, on n'en serait pas là.
01:00:41Merci Henri Guénon.
01:00:42Merci.
01:00:42Merci.
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