00:04Il est 7h43, l'invité d'RTL Matin maintenant, il est historien, démographe, publie la grève des naissances aux éditions
00:12de l'Aube.
00:12Bonjour Hervé Le Bras.
00:14Bonjour.
00:14On parlait à l'instant avec Christophe Jacobizine de ce budget difficile à boucler pour le gouvernement,
00:19plombé notamment par le vieillissement de la population, 22 milliards de dépenses supplémentaires si rien ne change pour la sécurité
00:25sociale.
00:26Le vieillissement de la population directement lié à la baisse de la natalité, jamais les femmes françaises n'ont fait
00:32si peu d'enfants.
00:341,56 était le taux de fécondité l'an passé.
00:37Ça fait des années que cette baisse est enclenchée, on n'avait pas suffisamment anticipé son coût ?
00:42Non, on ne l'avait pas fait, d'autant que ça a commencé en 2012, on était à deux enfants
00:48en moyenne,
00:48puis ça a baissé lentement et puis il y a eu un décrochage en 2023.
00:51Et donc maintenant, comme vous l'avez dit, 1,54 ou 1,56 selon la façon de compter, on est
00:58très loin de deux.
00:59Alors est-ce que c'est la cause du vieillissement ?
01:02Pas tout de suite, c'est-à-dire que le vieillissement pose un gros problème pour la santé, pour les
01:09retraites qui sont à charge des actifs et les cotisations des actifs.
01:12On était à 4 cotisants pour un retraité dans les années 60, on est aujourd'hui à 1,7 cotisants
01:18par retraité et ça va s'aggraver si je vous suis.
01:20Ça va s'aggraver mais c'est indépendant, pour l'instant c'est dépendant du passé, c'est-à-dire
01:26c'est dépendant des personnes qui arrivent en âge d'entrée en emploi, en âge d'activité.
01:32Mais la baisse actuelle, les personnes, les générations creuses qui sont issues au fond des naissances de l'année dernière,
01:39elles n'entreront en emploi que dans une vingtaine d'années.
01:43Donc c'est à ce moment-là que la situation va devenir vraiment très dure.
01:48Mais pour l'instant, on est sur une situation qui s'est fabriquée au cours des vingt dernières années.
01:53C'est-à-dire que cette facture, dépense de l'assurance sociale, 22 milliards supplémentaires l'an prochain, si on
02:01ne fait rien, ça va être exponentiel dans 20 ans ?
02:04Non, ça va continuer à augmenter assez lentement d'ailleurs, mais ça va continuer à augmenter et puis dans 20
02:09ans, à ce moment-là, il y aura un choc qui apparaîtra
02:13parce que les générations creuses, celles du 1,54 ou 1,56 enfants par femme, arriveront à l'âge de
02:20l'emploi.
02:20Donc elles ne seront pas assez nombreuses pour cotiser, donc ça se sentira, notamment pour les retraites, il n'y
02:27aura pas assez de prestations.
02:29Donc c'est vraiment à assez long terme que la question de la baisse de la natalité est problématique.
02:35Pour l'instant, on est au fond simplement dans un cheminement où il y a eu une hausse de l
02:40'espérance de vie,
02:41donc c'est une des raisons aussi de l'augmentation des coûts de santé.
02:46Alors cette raison-là va un peu s'effacer dans l'avenir parce que malheureusement, la mortalité ne diminue plus
02:54très rapidement.
02:55Entre 2012 et maintenant, les femmes par exemple n'ont gagné qu'une demi-année d'espérance de vie, c
03:03'est très peu.
03:04Avant, on gagnait une année d'espérance de vie tous les cinq ans.
03:07C'est ça aussi qui est une des causes du vieillissement.
03:09Bon, pour endiguer cette chute de la natalité, alors qu'on le rappelle, le président Emmanuel Macron avait appelé au
03:14réarmement démographique,
03:16Sébastien Lecornu a annoncé hier soir la création d'un prêt à taux zéro natalité pour faciliter l'accès à
03:22la propriété d'un logement adapté pour les familles.
03:24Ce genre de mesures, il peut vraiment avoir un impact sur les courbes de naissance ?
03:28Écoutez, dans le livre, j'ai regardé les mesures qui avaient été prises par un grand nombre de pays sur
03:34la planète,
03:35parce qu'on n'est pas les seuls concernés, c'est vraiment un phénomène général.
03:38Sur les 95 pays qui comptent plus de 10 millions d'habitants, 92 ont une fécondité en baisse, et en
03:45baisse souvent assez rapide.
03:46Donc c'est un problème général.
03:48Donc presque tous les pays cherchent à trouver une parade.
03:52Et aucune des parades jusqu'ici n'a marché.
03:56Et quelquefois, c'est des parades beaucoup plus dures.
03:58des mesures, comme par exemple la Hongrie de Orban, avaient décidé que pour relever la natalité,
04:05les familles à partir de deux enfants ne paieraient pas d'impôts sur leur revenu.
04:09Vous vous rendez compte ? Imaginez ça.
04:11Et ça, ça n'a pas fonctionné.
04:12Ça n'a absolument pas fonctionné.
04:14Quelquefois, ça fonctionne pendant une année, deux années, trois années, il y a un petit rebond.
04:20Mais souvent, c'est parce que les couples avancent la naissance d'un enfant que de toute façon, ils auraient
04:25fait.
04:26Et puis on voit ensuite, trois ans après, ça rebaisse et même un peu plus.
04:30Mais ça veut dire que la France qui a résisté plus longtemps que certains de ses voisins à cette chute
04:35de la natalité,
04:35ça ne s'explique pas non plus par les politiques publiques natalistes qui étaient mises en place ?
04:40Non, on est dans un phénomène extrêmement général que j'ai tenté d'analyser dans le livre.
04:46Et il me semble qu'il y a des faits de civilisation qui sont à l'échelle de la planète.
04:52Et un des faits très importants, et on peut le documenter par beaucoup de statistiques,
04:58c'est le fait que maintenant, les femmes, depuis une quinzaine d'années ou une vingtaine d'années,
05:01sont plus diplômées que les hommes.
05:04Donc, elles estiment de plus en plus que, c'est pas qu'elles soient carriéristes comme on dit,
05:09mais elles estiment qu'elles ont le droit à une carrière autant que les hommes.
05:12Et donc, elles disent, bon, les hommes aussi doivent prendre leur part de la charge de l'éducation des enfants,
05:19de la charge du ménage, et c'est pas du tout ce que montrent les statistiques.
05:23Justement, le titre que vous avez choisi pour votre livre, c'est la grève des naissances.
05:27La grève, c'est donc quelque chose qu'on décide, on décide de ne plus faire autant d'enfants aujourd
05:31'hui.
05:32Qui décide ? Est-ce que c'est les femmes qui font davantage carrière, vous le disiez,
05:36ou les conjoints qui décident indirectement parce qu'ils ne sont pas suffisamment impliqués ?
05:40C'est les couples, dans l'ensemble, c'est vraiment une décision de couple, désormais, de faire un enfant.
05:46Donc, bon, on pèse le pour et le contre d'un grand nombre d'éléments,
05:50et la carrière est un des éléments.
05:53Le coût de l'enfant, je le souligne aussi, c'est une chose dont on parle, dirons, plus à l
05:59'étranger qu'en France.
06:00C'est comme ça qu'on explique le fait qu'il y ait une chute vertigineuse en Extrême-Orient.
06:05On voit que la Chine est en train de passer au-dessous d'un enfant, en moyenne, par femme.
06:09C'est la même chose à Singapour, c'est la même chose en Corée, c'est encore plus bas, etc.
06:15En France, un enfant, on estime que c'est entre 150 et 200 000 euros, la charge des parents, entre
06:20sa naissance et sa majorité ?
06:22Oui, même un peu plus.
06:24C'est le chiffre qui a été donné dans une étude de l'INSEE il y a deux ans.
06:28Disons qu'on est en moyenne autour de 200 000, c'est plutôt selon le milieu social, entre 150 000
06:34et 250 000 euros.
06:35Et quand on traverse une période économique compliquée, comme celle que l'on vit aujourd'hui, ça freine les couples
06:41dans leur désir d'enfant, vraiment ?
06:42Non, je pense que ce qui est à l'œuvre...
06:44Parce que c'est aussi que les pays très pauvres font plus d'enfants que nous.
06:46Ah ben oui, mais parce qu'ils n'en font plus, mais ils sont en train de diminuer rapidement aussi.
06:52Oui, on croit en Afrique, la baisse est maintenant très très nette.
06:56Il y a des pays qui... on ne rejoint pas encore la France.
06:59Mais alors pour répondre à votre question, c'est plutôt l'idée que les enfants, ça demande de plus en
07:08plus d'attention.
07:09Et ça demande de plus en plus d'attention, ce que je propose comme idée dans le livre,
07:12c'est parce que l'ascension sociale, et là il y a des très bonnes études de l'OCDE,
07:17a été freinée et ralentie dans des pays comme le nôtre.
07:21Et donc, pour monter socialement, pour avoir...
07:23Ça coûte plus cher.
07:24Eh ben ça coûte plus cher.
07:25Très rapidement Hervé Lebras, on s'est longtemps inquiété de voir la population mondiale croître au point de ne pas
07:29pouvoir nourrir tout le monde.
07:31Est-ce qu'aujourd'hui le principal danger pour l'humanité, c'est cette dénatalité ?
07:35Non, pour l'humanité, on a le temps. L'ONU qui fait les meilleures prévisions d'habitude ou projections de
07:43population
07:43dit que c'est à partir de 2080-2085 que la population mondiale arrêterait de croître.
07:51Donc on a le temps. Et d'autres institutions, notamment le centre Wittgenstein de Vienne,
07:56où les grandes revues anglaises disent que ça serait peut-être vers 2065-2070.
08:03Donc on va continuer à croître lentement.
08:05Merci beaucoup Hervé Lebras. Je rappelle le titre de votre livre,
08:08La grève des naissances et ce sous-titre,
08:10Comment les inégalités femmes-hommes font chuter la natalité dans le monde entier,
08:13c'est aux éditions de l'Aube.
08:15Je vous propose de rester encore...
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