00:00Europe 1, Christine Kelly et vous.
00:03Retraiter la cible des économies, on en parle avec Christine Kelly sur Europe 1,
00:07avec votre invitée chère Christine, François Pyrrha,
00:09fondateur de l'Observatoire à Hexagone et nos auditeurs bien sûr,
00:12auditeurs d'Europe 1, vous appelez Christine Kelly au 01 80 20 39 21 Christine.
00:17Oui, effectivement ce sujet est assez particulier, choquant ou interpellant,
00:22peut-être que vous en êtes d'accord de faire peut-être payer davantage
00:27les retraités face aux économies que doit faire à l'État.
00:32François Pyrrha, vous êtes fondateur de l'Observatoire à Hexagone,
00:36dans le studio d'Europe 1, thèse, antithèse, synthèse.
00:41Dites-nous tout.
00:42Déjà, il faut quand même comprendre pourquoi on se pose aujourd'hui cette question
00:46de faire payer ou pas faire payer les retraités,
00:49c'est qu'on part d'une situation budgétaire qui est catastrophique,
00:51on a le deuxième pire déficit public de la zone euro,
00:54et si on reste au niveau actuel, si on maintient nos politiques actuelles,
01:00ce qui va se passer c'est que ce déficit va mécaniquement augmenter,
01:02même si on ne fait rien.
01:03Pourquoi ? Parce que la charge de la dette va augmenter de 11 milliards,
01:07parce que les dépenses pour les retraites vont augmenter de 12 milliards,
01:10parce qu'il y a à la fois l'impact de l'inflation
01:12et aussi la démographie qui est défavorable et qui augmente les dépenses de retraite.
01:16Puis il y a d'autres dépenses qui doivent augmenter,
01:18notamment les dépenses de défense qui sont prévues dans la loi de programmation militaire.
01:21Ce qui fait que si on veut maintenir notre déficit catastrophique,
01:26et ne serait-ce que le maintenir au niveau actuel,
01:28il faut trouver des économies.
01:30Et la cible fixée par Bercy, qui est une cible qui n'est vraiment pas ambitieuse,
01:33puisqu'elle nous contraint à rester à un niveau déficit catastrophique,
01:36c'est de trouver 30 milliards.
01:37Et ensuite la question qui se pose c'est qui paye ces 30 milliards ?
01:41Parce que ce ne sont pas 30 milliards à payer par la dette,
01:43c'est 30 milliards à trouver en hausse d'impôts ou en baisse de dépenses.
01:46Et l'une des pistes envisagées, c'est effectivement de faire participer les retraités à une partie de cet effort.
01:53Ça importerait combien ?
01:55Alors aujourd'hui, la cible indiquée par Bercy,
01:58c'est que les retraités devraient contribuer à hauteur de 6 milliards sur les 30.
02:01C'est-à-dire 20% de l'effort qui reposerait sur les retraités.
02:04Les retraités représentent 30% de la population adulte,
02:0860% des dépenses de protection sociale.
02:10Donc, à première vue, on pourrait penser qu'il est à peu près logique
02:14que tout le monde participe à l'effort, y compris les retraités.
02:18Seulement, ça intervient dans un contexte un peu particulier
02:20et forcément, ça peut choquer.
02:22Ça peut choquer, effectivement.
02:25François Appierard, fondateur de l'Observatoire Hexagone,
02:28et vous allez nous dire pourquoi.
02:29Pourquoi ça peut choquer ?
02:31Moi, je me pose des questions.
02:32On dit que quand même, c'est la première dépense publique,
02:35la première dépense sociale en France.
02:37C'est ça, c'est 420 milliards par an ?
02:40Absolument.
02:41La dépense des retraites en France est monumentale.
02:43C'est 14% du PIB.
02:45C'est la deuxième plus élevée de l'OCDE en pourcentage du PIB.
02:49Pour vous donner une idée,
02:50420 milliards d'euros de dépenses publiques pour les retraites,
02:53c'est largement plus que ce qu'on dépense pour le RSA.
02:56Par exemple, le RSA, c'est 12 milliards.
02:58Le RSA, ça correspond à une dizaine de jours de dépenses de retraite.
03:02Donc, c'est une dépense qui est monumentale.
03:03Et forcément, gagner 1% ou 2% sur cette dépense de retraite,
03:07on est tout de suite sur des montants qui sont énormes.
03:10Songez que 1% de cette dépense de retraite,
03:13on est déjà sur 4 milliards d'économies.
03:15Donc, c'est un quart de toute la dépense publique.
03:18Mais est-ce que, enfin, j'ai beaucoup de questions dans ma tête,
03:20est-ce que, par exemple, moi, j'entends, par exemple,
03:23Sarah Knafou, entre autres, qui dit,
03:25on peut faire 40 milliards de baisse.
03:27On parle de 6 milliards.
03:2940 milliards de baisse uniquement sur 800 000 fonctionnaires en moins,
03:33sans les virer, si vous pouvez permettre l'expression,
03:35mais avec les départs à la retraite, en les laissant partir.
03:38Pourquoi il n'y a pas d'autres solutions ?
03:41Et pourquoi encore les retraités,
03:44alors qu'ils ont cotisé toute leur vie ?
03:46Ils ont cotisé.
03:47Vous voyez, c'est ce que se posent effectivement comme question les Français.
03:50Deux choses.
03:51Déjà, la première chose, c'est que, oui,
03:52les retraités ont cotisé toute leur vie.
03:54Cela dit, ils ont cotisé à des taux
03:55qui étaient beaucoup plus favorables que les taux
03:57auxquels les actifs actuels cotisent.
03:59Actuellement, le taux de cotisation nominale,
04:01c'est 28% des salaires bruts pour financer les retraites.
04:04Donc, c'est quand même un poids énorme à la charge des actifs.
04:08Un retraité qui est né en 1955
04:12touche au total à la retraite
04:14deux fois plus que ce qu'il a cotisé.
04:16Ce qui n'est pas du tout le cas pour les actifs actuels.
04:19Mais la deuxième chose que vous dites,
04:21c'est qu'effectivement, il pourrait y avoir des alternatives.
04:23On pourrait essayer de trouver l'argent ailleurs.
04:25Absolument.
04:25Sauf que, en raison des politiques qui ont été menées,
04:29nous sommes aujourd'hui dans une situation d'urgence.
04:31Le pays est irréformable
04:33parce qu'on est à quelques mois de l'élection présidentielle.
04:35Donc, ce n'est pas maintenant qu'on va lancer une grande réforme.
04:37Et on est contraint de faire des économies de bout de chandelle,
04:40des économies faciles et de court terme.
04:43Et quoi de plus facile que
04:44de faire un petit ajustement sur les retraités
04:46qui rapportent vite fait 6 milliards d'euros.
04:48Donc, c'est une solution de facilité
04:50qui n'était pas du tout expliquée
04:52dans les programmes politiques
04:53de ceux qui sont à la tête de l'exécutif aujourd'hui.
04:55Et c'est en grande partie pour ça que ça choque.
04:57Vous remarquerez qu'il y a un décalage très important
04:59entre ce qu'on mène aujourd'hui comme politique
05:02et les discours d'Emmanuel Macron
05:04lors de la campagne de 2022.
05:05Et on pourra y revenir.
05:06Et donc, aujourd'hui,
05:08on a cette situation qui est embarrassante
05:10à la fois pour les Français et l'exécutif.
05:12François Pierard, fondateur de l'Observatoire Hexagone
05:15en direct sur Europe 1.
05:17Avant de vous redonner la parole,
05:18ainsi qu'à Gabriel Cluzel,
05:20on a Françoise qui nous appelle des Ronalpes.
05:23De Ronalpes, comment est-ce que vous réagissez
05:27lorsque, par exemple, moi j'ai entendu Roland Lescure
05:30qui dit qu'on n'est pas riches avec 2 000 euros de retraite,
05:33mais on n'est pas démunis non plus,
05:35ma chère Françoise ?
05:38Oui, mais écoutez, bonjour Christine.
05:40Bonjour ma Françoise.
05:43En fait, j'ai l'impression que les retraités
05:46sont responsables de la dette de la France.
05:51Vous le prenez comme ça ?
05:52Ah oui, vraiment.
05:56Alors, c'est sûr qu'il y a peut-être des retraités,
06:01parce que moi, il se trouve, je connaissais,
06:04je ne connais plus de retraités
06:06qui touchaient 6 000 euros de retraite,
06:08mais moi, je ne sais même pas qu'en penser,
06:17parce que les retraités ont travaillé,
06:20ils ont payé.
06:24Moi, personnellement, je touche 10 rentiles de retraite,
06:28puisque j'ai travaillé dans le privé, dans le public.
06:35Et, par exemple, je sais que moi, je touche quelque chose,
06:39Agir Arco, qui est tout à fait à l'équilibre,
06:42alors que je sais que, bon, maintenant,
06:48on veut, enfin, je ne sais pas comment m'exprimer.
06:52En tout cas, ma chère Françoise,
06:54on a très bien compris ce que vous l'avez dit.
06:57Vous avez été très clair, ne vous inquiétez pas,
07:00on va terminer notre émission dans une minute.
07:03Vous avez dit que, je résume ce que vous avez dit,
07:05que vous avez beaucoup de difficultés,
07:07vous dites que vous n'avez pas pourtant
07:09une si petite retraite,
07:11vous dites qu'aujourd'hui, tout augmente,
07:12vous dites qu'on ne peut plus même aider ses enfants aujourd'hui,
07:15et vous dites qu'aujourd'hui, voilà, ce n'est pas normal
07:17qu'on fasse porter aux retraités
07:20le poids de la dette de la France.
07:21Merci infiniment, Françoise,
07:22de nous avoir appelés aux standards européens.
07:24On aime votre expression,
07:26et vous appelez, vous parlez avec vos mots,
07:28c'est ce qu'on aime.
07:29Un message WhatsApp et un mot de la fin rapide
07:31avec Gabrielle et Françoise.
07:33Un peu comme Françoise,
07:34j'ai commencé à travailler à 14 ans,
07:35et là, on va me demander de faire encore des efforts.
07:38C'est inadmissible,
07:39et je suis très en colère.
07:40Juste un exemple,
07:41je devais faire des travaux dans mon petit pavillon,
07:44et bien là, je ne vais pas le faire,
07:45je ne veux pas me mettre dans le rouge.
07:49Et oui, et parfois,
07:50c'est le soin dentaire, santé, etc.
07:52François Piera, le dernier mot,
07:53et ensuite, Gabrielle Cluzier.
07:56Françoise au téléphone parlait des grosses retraites,
07:58et c'est vrai qu'il ne faut pas non plus oublier
08:00que ça existe.
08:01Aujourd'hui, 10% des dépenses de retraite
08:03servent à payer 2,5% seulement des pensions.
08:06Vous avez une minorité de retraités
08:08qui coûtent quand même beaucoup.
08:10Et c'est peut-être aussi eux
08:12qui doivent en partie participer à l'effort
08:14qu'on demande à l'ensemble des Français.
08:15Moi, je suis extrêmement méfiante
08:19avec cette logorée,
08:21enfin, cette rhétorique consistant à dire
08:22qu'il faut faire payer les retraités.
08:25Ils n'ont pas volé leur argent,
08:26ils ont peut-être profité d'une période
08:28qui était plus favorable,
08:29mais à qui est la faute si aujourd'hui
08:30elle est défavorable ?
08:31Il faut se méfier,
08:32parce que vous savez,
08:32la génération d'après,
08:33elle en veut toujours à celle d'avant.
08:34On se dit toujours,
08:35c'était mieux,
08:36ils ont profité.
08:37Vous savez, la génération d'après,
08:38elle va se dire quoi ?
08:38De notre génération,
08:39elle va se dire,
08:39ils n'ont pas eu d'enfants,
08:40ils ont profité.
08:41Et voilà,
08:42et maintenant,
08:42ils voudraient avoir des retraites
08:43alors que la démographie
08:44est complètement en berne.
08:45Vous savez,
08:47on touche aux retraités
08:48parce que c'est décontribuable,
08:49c'est facile d'aller retrouver leur adresse.
08:51Moi aussi,
08:51je suis énervée,
08:52Gabriel.
08:53les dépenses liées à l'immigration,
08:54pardon,
08:55là,
08:56ça,
08:56c'est lavage sacré,
08:57personne n'en parle.
08:58Mais non,
08:59l'aide médicale d'État,
09:00c'est seulement 1,5 milliard.
09:01Une paille.
09:02C'est rien.
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