- il y a 20 minutes
Faut qu'on s'organise avec André Bercoff et Céline Alonzo
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##FAUT_QU_ON_SORGANISE-2026-07-11##
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00:07Et oui, bienvenue dans Faut qu'on s'organise, votre nouveau rendez-vous du vendredi de midi à 13h en
00:13direct sur Sud Radio avec André Bercoff.
00:15Et effectivement André, en cette année présidentielle, et bien il y a urgence à s'organiser, notamment pour refaire France
00:22en matière de justice André.
00:23Oui, avant de refaire France, il faut peut-être s'occuper de ceux qui la défont. Quelques exemples, mais rapide,
00:30rapide, on va en parler longuement avec Pierre-Marie Sèvres.
00:33Juste quelque chose, ça s'est passé, mais ces jours-ci, ces jours-ci, 23-24 août, mademoiselle Dron, elle
00:46avait 31 ans.
00:47Elle a été volée, elle a été lâchée sur une passerelle à Putot par un OQTF soudané de 25 ans.
00:55Volée, lâchée pour un sac et un téléphone. Elle a fait un coma de 15 jours.
01:01Petite histoire, Haute-Seine, une femme agressée au couteau à proximité d'un tramway.
01:06Romane, 19 ans, à Lirce, à Lirce dans le Nord, Lirce, et bien elle a été absolument violée, lâchée, et
01:15surtout, sa voiture, pardon, a été percutée par une Volkswagen,
01:21et une Volkswagen pilotée par un jeune de 17 ans, donc mineur, qui n'avait pas de permis, qui n
01:30'avait rien de tout ça, et qui l'a explosé.
01:33Et là aussi, voilà, et vous savez ce qui s'est passé, ce jeune ?
01:36Et bien il n'a été pas de prison, non, non, non, aucun prison, centre éducatif, fermé.
01:42Et on pourrait en faire des tonnes comme ça, hein, voilà.
01:46Et ne parlons pas de l'affaire Liana, enfin on en parlera, et puis de l'affaire Crépolle, Thomas,
01:51où les gens au tribunal, les quelques témoins ou compar, sont insultés.
01:58Et on se dit, mais attendez, qu'est-ce qui se passe ?
02:00Je croyais, on croyait naïvement, que la fonction de l'État, la première fonction régalienne de l'État, était de
02:07protéger les citoyens.
02:09Et c'est, on ne peut plus parler de sentiment d'insécurité, n'est-ce pas ?
02:13Et bien on va en parler tout de suite, Céline.
02:15Et oui, et vous allez en parler dans un instant sur Sud Radio avec Pierre Maricev,
02:19directeur de l'Institut pour la Justice, qui publie aujourd'hui, André Bercoff, un nouveau livre blanc.
02:25Comment lutter contre la délinquance du quotidien ?
02:28Comment réformer l'exécution des peines ?
02:29Comment lutter contre la délinquance des mineurs ?
02:32Comment protéger les citoyens ?
02:34Et bien on vous dit tout dans un instant sur Sud Radio avec André Bercoff.
02:39Midi 13h, Sud Radio, faut qu'on s'organise.
02:42André Bercoff.
02:44André Bercoff, il y a urgence effectivement à s'organiser en cette année présidentielle,
02:49notamment en matière de justice.
02:50Alors comment lutter contre le laxisme judiciaire ?
02:54Et bien pour en parler aujourd'hui sur Sud Radio,
02:55vous recevez Pierre Maricev, directeur de l'Institut pour la Justice,
03:00une association qui lutte depuis près de 20 ans pour réformer la justice pénale, André.
03:05Alors Pierre Maricev, bonjour.
03:06Bonjour André Bercoff et bonjour à tous.
03:08Et toujours heureux de vous recevoir,
03:10parce que vous faites un travail vraiment précieux
03:13pour dire et pour inventorier ce qui ne va pas dans ces trous dans la raquette,
03:18quelquefois ce sont des béances dans la raquette.
03:21Et puis je rappelle qu'aujourd'hui même sort votre livre blanc en 2027
03:25pour révolutionner la justice pénale.
03:28Mais en attendant, faisons le constat quand même,
03:30parce qu'on est effectivement en année présidentielle,
03:32on se dit il faut qu'on s'organise.
03:34Oui mais comment ?
03:35À partir du moment où on a parlé un tout petit peu d'Éric Hadron,
03:41on a parlé de ce qui s'est passé dans les Hauts-de-Seine,
03:43on a parlé de Romane,
03:44on n'a pas encore parlé de l'affaire Liana quand même,
03:47mais comment ça s'est déroulé,
03:48de Crépolle, Thomas, vous vous rappelez l'affaire de Crépolle effectivement,
03:52et de tout le reste.
03:54Et quand même on se dit,
03:55alors Pierre-Maricev, on le dit, on le redit,
03:57qu'il y a quand même une espèce de,
03:59je ne dirais pas d'abîme, mais pas loin,
04:02entre ce qui se passe du point de vue de la criminalité,
04:05en général, on va la détailler ensuite,
04:07et les décisions de justice.
04:09Alors on ne va pas généraliser,
04:10on ne dit pas que tout est blanc et tout est noir,
04:13mais il y a quand même un problème de décalage
04:16qui est pour le moins sensibilisé,
04:18et vous connaissez les chiffres,
04:19rappelez-nous que les Français ont ce sentiment très fort,
04:23et ce n'est pas seulement un sentiment de n'être pas protégé.
04:26Alors ce qui est très intéressant,
04:27c'est qu'il n'y a pas si longtemps,
04:29moi c'était l'époque de mes grands-parents,
04:31même de mes parents,
04:32dans les années 50,
04:34on va prendre le temps long,
04:35parce que c'est là qu'on va vraiment comprendre les choses.
04:37Dans les années 50,
04:38la France était reconnue dans le monde
04:40comme un des pays les plus pacifiques,
04:42les plus sûrs.
04:43Dans les années 50.
04:44Dans les années 50.
04:45Et on regarde les statistiques,
04:46on avait la statistique la plus simple à prendre,
04:49c'est le nombre de meurtres.
04:50Les meurtres, ça ne fait pas trop de débats.
04:51Et encore,
04:52quoique aujourd'hui,
04:53on sauve beaucoup plus de gens grâce à la médecine
04:55qu'on en sauverait dans les années 50.
04:57Et pourtant,
04:57il y a cinq fois plus de meurtres aujourd'hui
05:00qu'il n'y en avait en France dans les années 50.
05:03De meurtres, c'est ça.
05:04De meurtres, voilà.
05:04D'homicide.
05:05Il n'y a pas cinq fois plus de Français,
05:06donc ça n'explique pas...
05:08Il y a eu un grand changement
05:10qui a commencé à la fin des années 60,
05:12et surtout dans les années 70,
05:13un grand changement de paradigme
05:15dans lequel la France est passée
05:16d'un pays particulièrement sûr
05:18à un pays d'insécurité endémique,
05:20si je puis dire.
05:21Et donc, c'est un niveau
05:23qui a continué à augmenter
05:25et qui nous place un petit peu dans...
05:27C'est un peu ça l'ambiance française,
05:28qui fait que les Français
05:30ont tous adapté leur comportement.
05:32D'ailleurs, aujourd'hui,
05:33quand on a quelqu'un de louche
05:34qui marche derrière nous,
05:35normalement, on change de trottoir.
05:37Mais je voudrais,
05:38par rapport à ce que vous dites,
05:38Pierre-Marie Seve,
05:39et par rapport à OEA France,
05:40puisque justement,
05:41les années 50,
05:42on est en 2026,
05:43ça fait 70 ans,
05:45mais qu'est-ce qui s'est passé ?
05:46Et surtout, je voudrais vous rappeler,
05:47on a beaucoup parlé de PISA
05:49et du classement PISA,
05:50j'en ai même parlé ici.
05:52Mais il y a un autre classement
05:53qu'on connaît peut-être un peu moins,
05:55le classement Numbeo.
05:56Et il vient de prêtre.
05:58Alors, c'est quoi le classement Numbeo
05:59et comment la France est classée
06:01dans cet inventaire ?
06:03Alors, Numbeo,
06:04c'est un site internet
06:05qui fait référence depuis des années.
06:07Ça existe depuis pratiquement 20 ans.
06:08Donc, ce n'est pas un site officiel,
06:10ce n'est pas un site public,
06:11mais c'est un site qui fait référence
06:12et qui a pour objet de comparer
06:15tout un tas de données
06:16entre les pays et entre les villes.
06:18Alors, le principal sujet
06:20qu'il compare,
06:21c'est le coût de la vie.
06:22Il compare le prix d'un Big Mac
06:24à Kigali,
06:25le prix d'un Big Mac
06:25à Los Angeles,
06:26à Paris,
06:27à Stockholm,
06:27etc.
06:28Et il a tout un tas d'indicateurs.
06:30Et l'indicateur
06:31qui, moi,
06:31m'intéresse le plus,
06:32c'est celui de l'insécurité.
06:34Alors, non seulement,
06:34quand on prend ville par ville,
06:36parmi les 20 villes
06:37les plus dangereuses
06:38d'Europe,
06:39on en a pratiquement
06:40la moitié
06:41qui sont françaises.
06:41En tout cas,
06:42la France est première
06:43ou deuxième
06:43en termes de nombre de villes.
06:44à l'échelle européenne.
06:45Et quand on prend
06:46pays par pays,
06:48c'est là que vraiment
06:48le bas blesse
06:49pour la France,
06:50c'est que pendant longtemps...
06:51C'est le monde entier
06:51qu'il regarde ?
06:52Ou c'est l'Europe, là ?
06:53Moi, je prends uniquement l'Europe,
06:54mais lui,
06:55il compare sur le monde entier,
06:56effectivement.
06:56Mais si on prend uniquement l'Europe,
06:58parce qu'on ne va pas comparer
06:59avec l'Afrique du Sud,
07:00la Colombie,
07:00heureusement,
07:01on ne se compare pas encore
07:02avec ces pays-là.
07:03Mais en Europe,
07:05la France,
07:06pendant longtemps,
07:06était dans le trio de tête.
07:07C'est cohérent d'ailleurs
07:08avec les statistiques
07:09d'Eurostat,
07:10donc des statistiques officielles
07:11qui placent sur la plupart
07:12des délits.
07:12De tête de la violence.
07:13Voilà, dans le trio
07:14de tête des pays
07:15les plus dangereux d'Europe.
07:16On avait la Biélorussie
07:17qui était pendant longtemps
07:18devant nous,
07:19parce que la Biélorussie
07:19avait eu des problèmes
07:21politiques importants.
07:23La Suède était souvent en avance,
07:25la Belgique aussi.
07:26Mais là,
07:26et ça fait un peu plus de deux ans
07:28que la France est seule en tête,
07:30et très seule en tête,
07:32elle est largement en tête,
07:33et donc aujourd'hui,
07:34on met cinq points
07:35dans la trompe de la Belgique.
07:36La France serait le pays
07:37le plus dangereux d'Europe.
07:38Plus que la Biélorussie,
07:40plus que, oui,
07:40selon Numbéo.
07:41Alors, ce n'est pas
07:42des statistiques officielles,
07:43ce sont des témoignages
07:44de personnes,
07:45de touristes,
07:46de personnes qui habitent sur place
07:47dans tous les pays d'Europe.
07:49Numbéo a pour but
07:50quand même d'être neutre
07:52et non biaisé,
07:52et donc, vous pensez bien
07:54qu'on ne peut pas biaiser
07:56en allant,
07:57par exemple,
07:58moi, je pourrais aller
07:59dire qu'en France,
08:00il y a plein d'insécurités,
08:01et puis créer 150 profils.
08:03On ne peut pas faire ça.
08:04On ne peut pas faire ça.
08:05Donc, il y a des gens
08:06qui le nient,
08:07qui disent que ce n'est pas officiel,
08:08etc.
08:08Bah, ça a tout de même
08:09une...
08:10C'est un site de référence,
08:11c'est un site qui combat les biais,
08:13c'est un site qui mitige
08:14les notes qu'il reçoit.
08:16Donc, c'est un indicateur.
08:17C'est un indicateur.
08:18Alors, justement,
08:18mais Pierre-Marie Sèvres,
08:20comment...
08:20Il faut quand même
08:21parler de ça,
08:22c'est un des lieux.
08:23Comment on l'a basculé ?
08:24Est-ce que ça a basculé
08:25rapidement ?
08:26Quand ?
08:26Puisque vous parlez
08:27des années 50,
08:28où c'était un des pays
08:29les plus sûrs d'Europe,
08:30sinon du monde.
08:31Et qu'est-ce qui a fait,
08:32en tout cas,
08:33quand ?
08:35Ce n'est pas en une année,
08:36ce n'est pas en trois jours.
08:37Qu'est-ce qui a fait
08:37que ça a basculé ?
08:38Et pourquoi ?
08:39Et comment ça a basculé ?
08:41Alors, pour nous,
08:42à l'Institut pour la justice,
08:42notre analyse,
08:43c'est qu'il y a eu
08:44deux phénomènes.
08:44Il y a eu, premièrement,
08:46celui sur lequel
08:47je vais être plus rapide
08:47parce que c'est moins notre sujet,
08:48c'est l'immigration.
08:49L'immigration,
08:50qui peut être bonne ou mauvaise,
08:51il y a des gens très bien
08:52partout dans le monde,
08:54et toutes les nations,
08:55c'est une évidence.
08:56Mais l'immigration,
08:58en venant de pays du Sud
09:00vers les pays du Nord,
09:01a tendance à mélanger
09:02des pays et des sociétés
09:04qui n'en sont pas au même stade
09:05sur le stade de la pacification.
09:08Une société,
09:08la France, au Moyen-Âge,
09:09était très dangereuse.
09:10Pour reprendre les homicides,
09:12on avait un taux d'homicide
09:13de 30 ou 40 pour 100 000 habitants,
09:15ce qui était très élevé.
09:16Aujourd'hui,
09:17ça nous placerait
09:17parmi les pays
09:17les plus dangereux du monde.
09:18C'était les...
09:19On se rappelle des voleurs,
09:21etc.,
09:22dans le Moyen-Âge,
09:23dans le Moyen-Âge.
09:24C'était très...
09:25Oui,
09:25et puis qui étaient
09:25très durement punis aussi.
09:27Oui,
09:27c'est un problème
09:28d'évolution des civilisations
09:30à un moment donné.
09:30Exactement.
09:31Et c'est un phénomène
09:31qui, dans tous les pays du monde,
09:33est similaire.
09:34On a une pacification
09:36à mesure que la justice,
09:37d'ailleurs,
09:37prend la place.
09:38Et quand vous faites venir
09:40des gens d'Afghanistan
09:41ou l'Afghanistan,
09:41qu'on le veuille ou non,
09:43ce n'est pas leur faire offense
09:44de leur dire
09:44qu'ils sont quand même
09:45moins développés que la France,
09:46beaucoup moins sur le plan économique,
09:48mais aussi sur le plan institutionnel
09:49et citoyen.
09:51Quand vous faites venir
09:52des gens
09:53d'un pays
09:54très éloigné
09:55et qui n'est pas
09:56au même stade de pacification
09:57dans un pays dans lequel...
09:58Surtout avec immigration de masse,
10:00ce n'est pas individuelle.
10:01Exactement.
10:02Quand on dit...
10:02On sait qu'on reçoit
10:034 à 500 000 habitants
10:05chaque année,
10:06immigrés chaque année.
10:07Donc ça,
10:07c'est le premier phénomène,
10:08c'est qu'on mélange
10:09des gens
10:09de cultures différentes.
10:11Mais ce que c'est le phénomène...
10:12Pierre-Maricef,
10:13juste un mot là-dessus.
10:14Quand vous dites
10:15le premier phénomène,
10:16mais ça ne m'a pas l'air
10:17en lisant l'enquête
10:18qu'on a faite
10:19avec Céline Alonso,
10:22ça ne me paraît pas
10:23quand même
10:23le premier facteur.
10:25Alors,
10:25exactement.
10:26Je pense que ce sujet-là,
10:27l'immigration,
10:28et d'ailleurs,
10:28on a des preuves,
10:29il y a plein d'autres pays
10:30dans le monde
10:31qui reçoivent de l'immigration,
10:32elle est peut-être
10:33un peu plus choisie
10:33qu'en France,
10:34mais tout de même,
10:34et qui n'ont pas
10:35de problème de sécurité.
10:35Moi,
10:36j'ai grandi au Canada,
10:37par exemple.
10:37Canada est un pays très sûr,
10:39un pays très sûr,
10:40alors qu'il y a
10:40beaucoup d'immigration,
10:41plus qu'en France.
10:42Donc,
10:42ce n'est pas direct
10:44mon lier.
10:45Alors,
10:45quels sont les autres facteurs ?
10:46Alors,
10:47l'autre facteur principal,
10:48c'est celui qui nous intéresse
10:49à l'Institut pour la justice,
10:50c'est le système judiciaire.
10:51Le système judiciaire français,
10:54pour tout un tas de raisons,
10:55est probablement
10:57le plus en avance,
10:58le plus avancé
10:58en termes de laxisme
11:00dans l'Occident,
11:01avec peut-être aussi
11:02des pays scandinaves
11:02qui ont aussi
11:03une histoire particulière.
11:05Et d'où est-ce que ça vient ?
11:06C'est que,
11:06dès les années 50,
11:07on a eu une idéologie,
11:09la France,
11:09c'est le pays de l'idéologie,
11:11vous vous souvenez
11:12de la French Theory
11:13qu'on a envoyée
11:14aux Etats-Unis,
11:15la déconstruction
11:16qui a amené le walkie-isme,
11:17etc.
11:17Voilà,
11:17c'est venu de France,
11:18puisque nous avons
11:19beaucoup de penseurs
11:20et des gens intelligents
11:21en France,
11:21mais parfois des gens
11:22intelligents au service
11:23des mauvaises idées.
11:23Nous avons beaucoup
11:23de penseurs aussi,
11:24PN,
11:25S-E-U-R-S.
11:26Il n'y a pas que
11:27les penseurs PN.
11:28Il faut bien
11:29parce qu'en l'occurrence,
11:31on a un certain Marc Ancel
11:33qui était un magistrat,
11:34surtout professeur de droit
11:35dans les années 50,
11:36qui avait publié un livre
11:37qui s'appelle
11:37La Défense Sociale Nouvelle
11:39et qui était une théorie,
11:41une idéologie
11:41sur la justice.
11:42Pour lui,
11:43la justice,
11:44sa fonction traditionnelle,
11:45c'était de punir
11:45et pour lui,
11:46non,
11:46elle ne devait plus punir.
11:47La justice avait pour objectif
11:49un unique...
11:50C'était un magistrat
11:50qui a été bien peu magistrat,
11:51en fait,
11:52il était essentiellement
11:52professeur de droit.
11:53D'accord.
11:54Il a publié son livre
11:54dans les années 50
11:55qui a été publié
11:56dans tout un tas de langues
11:58et qui a donc connu
11:59une grande postérité
12:00en France.
12:01Et pour lui,
12:02l'objectif de la justice,
12:03c'est de réinsérer
12:04100% des délinquants.
12:0699,9%.
12:08Ah oui, carrément.
12:08C'est intéressant.
12:09C'est de réinsérer
12:09avant toute chose.
12:10Alors que traditionnellement,
12:11la justice française,
12:13en fait,
12:13toute la justice humaine,
12:14a pour but de neutraliser,
12:16dissuader,
12:18réparer,
12:19rétribuer
12:19et peut-être éventuellement
12:20réinsérer.
12:21Mais ce n'est pas
12:21le premier but.
12:22Lui,
12:23il oriente
12:23l'ensemble de la justice,
12:24de l'édifice pénal
12:25et judiciaire,
12:26vers la réinsertion
12:27du délinquant.
12:28La victime,
12:28on l'oublie.
12:29La société,
12:30l'intérêt de la protection
12:30de la société,
12:31on l'oublie.
12:32Tout ce qui compte,
12:33c'est la réinsertion.
12:34Et donc,
12:34ça c'est dans les années 50,
12:35il publie son livre.
12:36Et donc,
12:37bien avant,
12:37Oswal Bodo
12:38et le syndicat
12:39de la magistrature.
12:39Mais j'y arrive.
12:40C'est justement
12:41le syndicat de la magistrature
12:42qui se crée en juin 68,
12:45reprend,
12:46pas tout de suite,
12:46mais assez rapidement,
12:48ces thèses-là.
12:49Ce sont des thèses
12:49qui séduisent énormément
12:50les jeunes membres
12:51du syndicat de la magistrature
12:52et qui donc décident
12:55non seulement
12:56de les diffuser
12:56à l'université,
12:57dans les médias,
12:58dans les cercles d'élite,
13:00mais aussi dans l'application
13:01concrète de la justice.
13:02Et on en arrive
13:03au constat chiffré,
13:04enfin,
13:05qu'on peut faire aujourd'hui
13:05puisque ça,
13:06c'était dans les années 70,
13:0780,
13:08et puis ça a grandi,
13:08évidemment.
13:10Là,
13:10on est en 2026.
13:11On est en 2026.
13:12Moi,
13:12j'ai fait mes études de droit
13:13à la Sorbonne
13:14jusqu'en 2016.
13:17Je peux vous dire
13:17que la défense sociale nouvelle,
13:18on en bouffait,
13:19si je puis dire.
13:20tous nos preuves
13:21de droit pénal,
13:22il n'y avait que ça,
13:22le dire autre chose.
13:23C'était l'enseignement dominant,
13:25c'était le langage dominant.
13:26Absolument.
13:27La réinsertion,
13:28c'était le but de la justice.
13:29C'était que ça.
13:30Et dire autre chose,
13:31c'était blasphémé.
13:32Dire une opinion traditionnelle,
13:33c'était blasphémé.
13:35Donc,
13:36le constat ensuite,
13:38concret,
13:39parce que là,
13:39je vous parle
13:41de l'évolution,
13:42mais l'état des lieux,
13:43en termes de laxisme judiciaire.
13:45À l'Institut pour la justice,
13:46nous sommes un think tank,
13:48donc nous faisons régulièrement
13:49des études,
13:50nous sommes un peu
13:51le seul think tank
13:52qui obéit à une autre
13:55idéologie
13:56que la défense sociale nouvelle,
13:57qui n'obéit pas
13:58à l'idéologie
13:58de la défense sociale nouvelle.
14:00Donc,
14:00nous avons fait plusieurs études,
14:01plusieurs chiffres
14:01qui sont intéressants.
14:03Premièrement,
14:03les peines prononcées
14:05par les tribunaux
14:06sont extrêmement faibles.
14:07Nous avons réussi
14:08à prouver,
14:09nous sommes les seuls
14:09à l'avoir prouvé,
14:11en 2025,
14:12qu'en moyenne,
14:13les tribunaux,
14:14en ce qui concerne
14:14les délits,
14:15mais c'est probablement
14:15la même chose
14:15pour les crimes,
14:16condamne 19%
14:18de la peine prévue
14:19par le code pénal.
14:20Si le code pénal
14:21prévoit par exemple
14:2210 ans
14:22pour le viol,
14:25vous savez
14:26qu'en moyenne,
14:27le tribunal
14:27prononcera
14:282 ans.
14:29C'est une moyenne.
14:31C'est presque devenu
14:32une règle.
14:32Enfin,
14:33une règle appliquée.
14:34Oui,
14:35dans les faits,
14:35c'est passé dans la pratique.
14:37Effectivement,
14:37tous les tribunaux
14:39sont autour
14:39de ces chiffres-là.
14:40diminution des peines,
14:41en tout cas,
14:42diminution,
14:43givaroïsation des peines
14:44par 5.
14:44Donc,
14:44on a un code pénal
14:45qui peut être considéré
14:47comme correctement sévère,
14:49mais une application
14:50par les magistrats.
14:51C'est ça.
14:51Tout un tas de raisons.
14:52La loi est là,
14:52mais on ne l'applique pas
14:53comme on pourrait l'appliquer.
14:56On peut dire ça comme ça,
14:56même si,
14:57dans soi,
14:57les juges appliquent la loi
14:58parce qu'ils n'ont pas
14:59d'obligation d'aller à 10 ans.
15:01Le code pénal,
15:01on dit,
15:02c'est un maximum de 10 ans.
15:03En fait,
15:03le code pénal,
15:04ils appliquent le code pénal
15:05quand ils disent 3 jours.
15:07Mais,
15:07dans l'esprit,
15:08oui,
15:09en réalité,
15:09on peut dire comme ça.
15:12Et,
15:12donc ça,
15:12c'est le prononcer des peines.
15:14Si on prend un deuxième chiffre
15:15que nous avons trouvé
15:16deux années auparavant,
15:18donc on a fait les choses
15:18un peu à l'envers,
15:19c'est peut-être aujourd'hui
15:20devenu le principal problème
15:22du laxisme judiciaire,
15:24le principal lieu
15:24où il s'exerce,
15:25c'est l'exécution des peines.
15:27Nous avons prouvé,
15:28c'est un chiffre
15:29qui a été confirmé,
15:30qui a été fact-checké
15:31et qui a été confirmé
15:32par le ministère de la Justice,
15:34nous avons prouvé
15:34que 4 personnes
15:37condamnées à de la prison ferme
15:39sur 10,
15:40donc 40%,
15:4141%,
15:41ne mettent finalement
15:42même pas un orteil
15:44en prison.
15:44Vous êtes condamnés
15:45aux peines de prison ferme ?
15:46Pas un jour.
15:47Pas un jour.
15:48Leur peine est automatiquement
15:49aménagée dès l'audience.
15:51Et là,
15:51on ne parle pas de personnes
15:52qui ont été condamnées
15:52à une peine de prison
15:53avec sursis.
15:54Une peine de prison avec sursis,
15:55on a bien compris aujourd'hui,
15:56on ne va pas en prison
15:57quand on a une prison avec sursis.
15:58C'est d'ailleurs tout à fait discutable,
15:59nous avons une opinion
16:00sur ce sujet.
16:02Mais on reviendra là-dessus.
16:03Mais vous,
16:03vous dites qu'aujourd'hui,
16:04quelqu'un de condamné
16:05à une prison ferme
16:08peut ne pas faire
16:10une heure en prison.
16:11Ah mais,
16:12pour la moitié des cas,
16:14c'est ça.
16:14Pour la moitié des cas,
16:15il va rentrer
16:16après le tribunal.
16:17Vous êtes condamné
16:18à une peine de prison ferme,
16:18monsieur,
16:19mais vous rentrez chez vous
16:20et vous n'irez pas en prison
16:22pour 41% des cas.
16:23Le ministère de la Justice
16:24a rendu une étude
16:25reprenant exactement
16:26le même principe de la nôtre
16:27l'année suivante
16:27qui disait 40%.
16:29Donc on est toujours
16:29dans ces mêmes chiffres-là.
16:31Donc,
16:31si vous voulez...
16:33Mais ça alors,
16:33juste parce que
16:34c'est un chiffre quand même
16:36qui peut frapper.
16:37On condamne quelqu'un
16:38de la prison,
16:39d'accord ?
16:39On parle français,
16:41on parle...
16:41Mais vous ne le ferez pas.
16:43Alors,
16:44ça c'est quoi ?
16:45C'est...
16:45Alors,
16:46juste rapidement,
16:47manque de moyens,
16:49laxisme,
16:53obédience à une idéologie,
16:54c'est quoi ?
16:55Alors,
16:55c'est un peu tout.
16:56C'est-à-dire que,
16:57à la base,
16:58on a effectivement
16:59cette idéologie
16:59dont je vous ai parlé,
17:00la défense sociale nouvelle,
17:01la réinsertion,
17:02ce pauvre délinquant.
17:03Bon, certes,
17:03il était condamné
17:04à une peine de prison ferme,
17:04mais le but,
17:05c'est quand même avant tout
17:06de le réinsérer.
17:07Donc,
17:07bon,
17:07on ne va pas le mettre en prison.
17:10Donc,
17:10cette idéologie-là
17:12rencontre le manque
17:13de places de prison
17:14qui, lui,
17:15effectivement,
17:15est criant.
17:16Et on peut en savoir gré
17:19à notre président de la République
17:20qui avait promis
17:2215 000 places de prison,
17:23ce qui était correct.
17:24On en est à combien aujourd'hui ?
17:25On en est en place nette,
17:26on doit être à 4 000.
17:274 000.
17:28Il avait promis 15 000
17:29en 5 ans.
17:30En 5 ans, oui.
17:31Et on en a eu 4 000 créés
17:32sur 10 ans.
17:33En 10 ans, oui.
17:34Donc,
17:35et rappelons que le Salvador,
17:37qui est un pays
17:37qui a un PIB
17:385 fois inférieur au nôtre,
17:39en construit 40 000
17:40en 8 mois.
17:41Voilà.
17:41Des prisons
17:42au state of the art.
17:44Oui,
17:44Naïb Boukele.
17:45Qui a dit cette phrase,
17:46d'ailleurs.
17:46Il a dit,
17:47vous savez,
17:47parce qu'on disait,
17:48oui,
17:48mais vous êtes beaucoup
17:49trop répressifs,
17:50etc.
17:51Il disait,
17:51oui,
17:51mais vous savez,
17:52en protégeant
17:53les délinquants
17:54ou les criminels,
17:55eh bien,
17:56vous ne nous protégez plus,
17:58vous abandonnez la population.
18:00Parce qu'il y a des tas de gens
18:01qui n'ont rien demandé,
18:01rien fait,
18:02qui ne cherchent pas
18:03à faire violence,
18:04etc.
18:06Traditionnellement,
18:07et dans le bon sens populaire
18:08de n'importe qui
18:08normalement constitué,
18:09on protège d'abord
18:10des gens qui n'ont pas
18:11commis de crime et des délits
18:12et ensuite,
18:13on protège éventuellement,
18:14s'il reste de la place,
18:15on peut protéger les autres.
18:16Mais il y a quand même
18:16une priorité assez basique.
18:18Mais donc,
18:19avec ces deux chiffres,
18:20vous êtes condamné
18:21à un cinquième de la peine
18:22prévue par le code pénal.
18:23Ensuite,
18:24vous avez,
18:25je vous ai dit,
18:2640% qui ne vont même
18:27pas aller en prison,
18:27quand même ils sont condamnés
18:28à cette peine-là.
18:29Et encore là-dedans,
18:30j'inclus sursis.
18:31Enfin bref,
18:31c'est toujours de pire en pire.
18:33Donc au final,
18:34on a un troisième chiffre
18:36qui est que dans cette même étude,
18:37on a trouvé qu'on effectue
18:39en moyenne les deux tiers
18:40de sa peine.
18:40Donc vous êtes condamné à,
18:41vous avez une peine
18:42prévue par le code pénal.
18:44Divisé par 5,
18:45c'est celle à laquelle
18:45vous allez être condamné.
18:46La première chose, oui.
18:47Deuxième chose.
18:47Et ensuite,
18:48vous enlevez un tiers en plus
18:49quand vous n'aurez pas,
18:51tout simplement pas été en prison,
18:52mais vous enlevez un tiers en plus
18:53qui est celle que vous
18:54n'effectuerez pas
18:55quand bien même
18:56vous iriez en prison.
18:57Donc évidemment,
18:58quand on voit un délinquant
19:00voit le code pénal,
19:01quand un délinquant
19:01a envie de commettre des délits,
19:02est-ce qu'il est dissuadé
19:04par une justice
19:05qu'il sait
19:05qui ne fait que
19:07être de plus en plus faible
19:08à chaque étage ?
19:09Évidemment que non.
19:10Donc ça encourage
19:11la commission de crimes
19:13et délits
19:13par ces mêmes délinquants
19:14et par leurs congénères
19:15qui voient bien
19:16que leurs amis
19:17dans leur quartier
19:18n'est pas condamné
19:19quand bien même
19:20il a cambriolé,
19:21agressé,
19:21volé un sac.
19:23Donc tout ça,
19:24c'est un cercle vicieux.
19:25C'est un cercle vicieux
19:26et qui ne fait qu'empirer
19:27la situation actuelle.
19:29On va en parler
19:30juste après cette pause,
19:31Céline,
19:32et on a, je crois,
19:33nos lecteurs déjà.
19:35Eh oui,
19:36effectivement,
19:36une petite pause
19:37et vous allez continuer
19:38dans un instant
19:38sur Sud Radio
19:39effectivement
19:40avec Pierre-Marie Sèvres
19:41à explorer
19:42l'état des lieux
19:43de la France
19:43et surtout
19:44les solutions
19:45pour en finir avec.
19:46On va agir.
19:46Le laxisme judiciaire,
19:4865% des Français
19:50ne font pas confiance
19:51à la justice,
19:5380% estiment
19:54que notre système
19:55est trop laxiste.
19:56Alors vous,
19:57chers auditeurs,
19:58qu'en pensez-vous ?
19:59Réagissez tout de suite
19:59au 0826 300 300
20:01et venez en débat
20:02dans un instant
20:03sur Sud Radio
20:04avec André Bercoff.
20:05On revient dans un instant
20:06à tout de suite.
20:08Midi 13h,
20:09Sud Radio,
20:10faut qu'on s'organise.
20:12André Bercoff.
20:13Eh oui,
20:13André Bercoff,
20:14aujourd'hui en France,
20:15on le rappelle,
20:15la justice fait face
20:16à une crise
20:17de confiance majeure.
20:18Deux Français sur trois
20:19expriment une défiance
20:20envers l'institution.
20:22Que faire ?
20:23Vous en débattez
20:24avec votre invité
20:25Pierre-Maricef
20:26qui est directeur
20:26de l'Institut pour la Justice
20:29et on donne tout de suite
20:29la parole sur Sud Radio
20:30à Loïc
20:31qui nous appelle de Toulouse.
20:32Bonjour à vous.
20:33Bonjour Loïc.
20:34Bonjour.
20:35Bonjour tout le monde.
20:36Bonjour à tous.
20:36On vous écoute Loïc.
20:38Écoutez,
20:40moi je suis juriste de formation,
20:42je suis juriste de métier
20:43et avoir face à nous,
20:48la population française,
20:49une profession qui n'assume pas
20:53sa responsabilité,
20:55moi me pose très clairement
20:56problème.
20:57Attendez,
20:58quand vous dites
20:58que vous êtes juriste,
20:59vous êtes avocat,
21:00vous êtes juge...
21:01Non,
21:01je suis juriste en entreprise.
21:03D'accord.
21:03J'ai juré d'entreprise.
21:04Moi je finirai au boulot.
21:06Oui.
21:06Je peux vous dire
21:06que mon employeur me convoque,
21:12je passe entre guillemets
21:13en jugement interne.
21:14Si je commets une faute,
21:15j'en suis responsable,
21:17je l'assume.
21:18Je trouve qu'on a face à nous,
21:19des gens qui sont là
21:21pour rendre le droit
21:22au nom du peuple français
21:24et qui quelque part
21:25n'assument pas totalement
21:27leur responsabilité.
21:28Parce qu'ils ont beau
21:29se déchausser en disant
21:30oui,
21:31mais c'est la loi
21:32et on l'applique comme ça,
21:33moi je suis désolé,
21:34il arrive un moment...
21:36Oui.
21:37On arrive à un moment
21:38où quand ces personnes-là
21:41qui sont censées rendre la justice
21:43ne le font pas
21:44ou le font mal,
21:46je suis désolé,
21:47on devrait pouvoir engager
21:48leurs propres responsabilités,
21:50la responsabilité de l'État
21:51n'étant pas suffisante
21:52dans ce cas-là
21:53parce que quelque part,
21:54c'est l'État qui est condamné
21:55et pas les personnes
21:56qui ont pris la décision,
21:58qui ont pourtant été formées pour,
22:00qui sont relativement bien payées
22:02et à ce moment-là,
22:03qui dit grosse responsabilité
22:04dit aussi grosse sanction
22:06le jour où il y a une erreur.
22:07Eh oui.
22:08Loïc, je crois que vous posez
22:09une question qui est fondamentale.
22:11Qui juge les juges ?
22:13Alors...
22:13Parce qu'il est là un problème,
22:14Pierre-Marie Seve,
22:15et on sait,
22:15on l'a déjà posé,
22:16mais on le pose tout le temps.
22:17C'est-à-dire que,
22:19enfin,
22:19et encore une fois,
22:20il ne s'agit pas du tout
22:21de condamner,
22:22de faire une généralisation
22:23sur les juges.
22:24Bien sûr.
22:25Mais enfin,
22:26dans tous les cas,
22:26vous, moi,
22:27des avocats, etc.,
22:29on fait des erreurs,
22:31eh bien,
22:31on est sanctionné.
22:33Là...
22:34Le problème,
22:35c'est qu'il y a la théorie
22:36et la pratique.
22:36En théorie,
22:37nous avons le Conseil supérieur
22:39de la magistrature.
22:40En théorie.
22:40Qui juge les juges.
22:42Oui.
22:43Mais dans la pratique,
22:44il y a très,
22:45très peu de décisions
22:47qui condamnent les juges.
22:48Et pourquoi ?
22:50Pour plusieurs raisons.
22:51Je dirais que la première raison,
22:52c'est que le Conseil supérieur
22:53de la magistrature
22:53est constitué
22:54pour moitié de magistrats.
22:57Ce qui peut s'entendre aussi.
22:58Il faut comprendre le métier
22:59pour pouvoir le juger,
23:00mais il est constitué
23:03pour la moitié de magistrats
23:04et pas de n'importe quel magistrat.
23:05Ce sont des magistrats élus
23:07sur des listes syndicales.
23:09Donc, des magistrats syndiqués.
23:11Voilà.
23:11Ce sont des magistrats syndiqués
23:12sur des listes.
23:13Même, il faut qu'ils soient actifs
23:15et particulièrement en vue
23:16dans leur syndicat
23:17pour pouvoir y figurer.
23:18Et parmi...
23:19Enfin,
23:19il y a deux grands syndicats
23:21dans la magistrature.
23:22C'est l'USM,
23:23l'Union Syndicale des Magistrats,
23:24qui est de centre-gauche
23:27et qui a tendance d'ailleurs
23:28à se rapprocher
23:28du deuxième syndicat
23:30qui s'appelle
23:30le Syndicat de la Magistrature,
23:32qui, lui, est d'extrême-gauche.
23:34Clairement,
23:35il n'y a pas de débat là-dessus.
23:36Je pense que même
23:37le reconnaîtrait.
23:39Et donc, forcément,
23:40quand vous n'avez que deux listes,
23:41parfois une troisième liste,
23:42mais souvent minoritaire,
23:45malheureusement,
23:46Conseil Supérieur de la Magistrature,
23:47en plus,
23:47le syndicalisme,
23:49c'est une question
23:49de défense d'intérêt
23:50des adhérents.
23:51Ça, c'est inhérent au syndicalisme,
23:53mais on le comprend.
23:54Donc, forcément,
23:55ça fait que
23:56les magistrats
23:57n'ont pas tellement
23:57d'incitatifs
23:58à se sanctionner entre eux.
24:00D'autant qu'il y a un esprit
24:01de corps très fort
24:02chez les magistrats.
24:03Et aussi,
24:03ça s'explique,
24:04ça peut être compris.
24:06Oui, bien sûr.
24:06Un corporatiste
24:07peut s'expliquer.
24:08En revanche,
24:09en revanche,
24:09il y a une question,
24:10Pierre-Marie,
24:11je ne sais pas ce que vous en pensez,
24:12comme tout citoyen,
24:13est-ce qu'un juge
24:14ne doit pas...
24:16Est-ce qu'un juge peut...
24:17Enfin, il peut,
24:17il le peut,
24:18c'est la preuve,
24:19mais est-ce qu'un juge
24:20doit être syndiqué ?
24:21Est-ce que le côté du juge,
24:23qui est quand même
24:24un des piliers
24:25de notre,
24:26j'allais dire,
24:27démocratie ?
24:28Ce n'est pas un métier
24:28comme un autre.
24:29Ce n'est pas un métier
24:30comme un autre.
24:32Pour les militaires aussi,
24:33je suis désolé,
24:33les militaires n'ont pas
24:34le droit de se syndiquer.
24:36Là, on est sur une
24:36des fonctions régaliennes
24:38de l'État français.
24:39Je suis désolé,
24:40il y a un moment,
24:40la question peut se poser
24:41est-ce que ces gens-là
24:42doivent être syndiqués ?
24:43Oui.
24:43Parce que, de fait,
24:45les juges
24:46ne se jugent pas entre eux,
24:48de fait,
24:49parce que c'est le principe
24:50des défenses syndicales.
24:53Moi, je suis désolé,
24:54mais il y a un moment,
24:55on ne peut pas être jugé par cible.
24:56C'est un homme
24:58et vous avez raison.
25:00Est-ce que ce n'est pas,
25:01honnêtement,
25:02là, je ne dis pas le problème,
25:03mais l'un des problèmes
25:04numéro un
25:05de ce qui se passe en France ?
25:06En fait, moi,
25:07je trouve que le problème
25:08de la syndicalisation,
25:09c'est le problème
25:10du syndicat de la magistrature.
25:11En fait,
25:12les autres syndicats,
25:13un syndicat,
25:14tant qu'il défend
25:14les intérêts matériels
25:15de son métier,
25:16ça ne me choque pas trop.
25:17En l'occurrence,
25:18le syndicat de la magistrature
25:19est dans une surenchère
25:20permanente politique,
25:22politisée,
25:23idéologue,
25:24qui place ses membres
25:26et même
25:26qui jette sur l'ensemble
25:28de la magistrature
25:29une impression
25:30vis-à-vis du public
25:31de ne pas avoir
25:32de neutralité politique.
25:33Quand vous avez,
25:34ce qui s'est passé cet été,
25:35cet été,
25:36le secrétaire général
25:37qui va à une conférence
25:38de presse
25:38de la France insoumise,
25:40quand vous avez
25:41le syndicat de la magistrature
25:42qui appelle
25:42à s'unir contre l'extrême droite,
25:44à lutter de toutes ses forces
25:45contre l'extrême droite
25:46en 2024,
25:47quand vous avez
25:49une ancienne...
25:49En 2026,
25:50oui,
25:50en 2024 aussi.
25:51...aux élections législatives
25:52de 2024,
25:53et puis à nouveau,
25:54là, ça arrive.
25:56Lors de l'impération
25:57à Mayotte
25:57ou en Bouchoud,
25:58ils appelaient
25:59à s'unir,
26:01à lutter de toutes ses forces
26:02contre cette opération.
26:03Enfin bref,
26:03en tout cas,
26:04il y a des positions...
26:05Et puis,
26:05sans parler du mur des cons,
26:06du mur des cons
26:07sur lequel des victimes
26:08et des responsables politiques,
26:10c'est-à-dire des justiciables,
26:11sont vus comme des...
26:13Notamment un général
26:14dont la fille a été assassine,
26:16n'avait été assaginé.
26:16Absolument, le général Schmitt,
26:17absolument,
26:18qui a perdu sa fille Anne Lorraine,
26:19qui a été violée
26:20et tuée dans l'ORER.
26:21Eh bien,
26:21les juges du syndicat
26:22de la magistrature
26:23ne trouvent rien de mieux
26:24que de le mettre...
26:25que le traité de cons
26:26en le mettant sur un mur des cons.
26:27Donc,
26:28c'est le syndicat de la magistrature,
26:29pour moi,
26:29qui pose problème
26:30par ses excès,
26:31par ses outrances,
26:32Oui, mais est-ce que justement,
26:33est-ce qu'il n'y a pas quand même
26:34un problème de fond à résoudre ?
26:36Pierre-Marie Sèvres
26:37et Loïc,
26:38vous pouvez aussi intervenir,
26:39bien sûr.
26:41Est-ce que quand même,
26:42juge étant,
26:43est quand même
26:44quelque chose d'essentiel,
26:46puisque,
26:46enfin,
26:46il faut rendre la justice,
26:47c'est lui qui décide
26:48si quelqu'un doit être en prison,
26:49qui doit être sanctionné ou pas,
26:50enfin,
26:50dans tous les domaines.
26:51Bon.
26:52Est-ce qu'en fait,
26:53on ne devrait pas dire,
26:54les juges...
26:55Alors,
26:55d'abord,
26:56question,
26:57est-ce que les juges,
26:58au-delà du syndicalisme,
27:00est-ce que la manière
27:00dont on juge en France,
27:03est-ce que vous seriez,
27:04vous,
27:04avec Pierre-Marie Sèvres,
27:06de l'Institut pour la Justice,
27:07est-ce que le système américain
27:09des juges élus
27:10est mieux,
27:10moins bien,
27:11différent,
27:12élection des juges ou pas ?
27:14Alors,
27:14franchement,
27:15moi,
27:16je pencherais pour une élection des juges.
27:18En fait,
27:18ce qui est important pour moi,
27:20c'est que les magistrats,
27:21et notamment les procureurs,
27:22les procureurs...
27:23Alors,
27:23il y a deux types de juges.
27:24Il y a les juges du siège,
27:25ce sont ceux qui jugent,
27:25qui donnent les sentences.
27:26Il y a les juges qui poursuivent,
27:28qui disent,
27:29je donne ces réquisitions,
27:30je demande 10 ans de prison
27:32pour telle personne.
27:33Ce sont les procureurs.
27:34Moi,
27:35je pense que les procureurs
27:36ont un rôle de protéger la société.
27:38C'est comme ça,
27:39et je trouve que c'est une bonne chose.
27:40Aux Etats-Unis,
27:41ces procureurs sont élus directement
27:43par les habitants des Etats
27:44ou des comtés,
27:45etc.
27:46En France,
27:47ça n'est pas le cas.
27:47Ce qui est important pour moi,
27:49c'est que ces procureurs-là
27:50soient en phase avec leur population.
27:52Je ne pense pas que ce soit le cas
27:53en France aujourd'hui,
27:55parce que,
27:56traditionnellement en France,
27:57ils avaient leur légitimité populaire
27:59parce qu'ils dépendaient
28:00du garde des Sceaux,
28:01du ministre de la Justice.
28:02Le ministre de la Justice
28:03était leur patron,
28:03leur boss.
28:04Aujourd'hui,
28:05suite à tout un tas de réformes,
28:07notamment saluées des deux mains
28:09par le syndicat de la magistrature,
28:10le parquet devient
28:11de plus en plus indépendant.
28:12Et d'ailleurs,
28:13Yael Brown-Pivet,
28:13il y a quelques mois,
28:14a appelé à rendre le parquet
28:15complètement indépendant.
28:16En fait,
28:17indépendant,
28:17ça veut dire indépendant
28:18du pouvoir politique,
28:19ça veut dire indépendant
28:20des électeurs,
28:21ça veut dire dépendant
28:22de ses propres biais
28:23et de sa propre sociologie.
28:24Donc,
28:25ce n'est pas du tout
28:25une indépendance.
28:26Donc,
28:27moi,
28:27je pense que soit
28:28il faut remettre
28:29les procureurs
28:30entièrement
28:31sous la coupe
28:32du ministre de la Justice,
28:33les procureurs,
28:34ils ne prennent pas de décision.
28:35Soit qu'ils procèdent
28:36à l'élection.
28:37Soit qu'ils procèdent
28:37à une élection.
28:38Mais là,
28:39l'entre-deux dans lequel on est
28:40et la situation catastrophique
28:42que serait une indépendance totale
28:43vis-à-vis du pouvoir politique,
28:45ça ne convient pas.
28:45Parce que vous dites que ça,
28:46que l'indépendance totale,
28:47parce qu'on pourrait dire
28:48« Ah, mais ce serait formidable
28:49que les juges soient indépendants
28:50et que les procureurs soient indépendants. »
28:51Mais ils vont céder
28:52à l'idéologie.
28:53Exact.
28:53Ils vont céder
28:54à leur propre sociologie.
28:55Les magistrats,
28:56aujourd'hui,
28:56ils viennent tous
28:57de Paris,
28:58de Bordeaux,
28:59des grandes villes.
28:59Vous n'avez pas
29:00de fils d'ouvriers
29:01du fin fond
29:02de la Saône-et-Loire ?
29:03Il n'y en a pas.
29:03On a la structure sociologique
29:05des juges.
29:06Enfin, la structure sociale.
29:07On a des Parisiens
29:08qui viennent des IEP,
29:09de Sciences Po.
29:11Et d'ailleurs,
29:11c'est une tendance
29:12qui n'a fait que croître
29:13ces dernières années.
29:15Donc, on a...
29:16Et puis, on a aussi...
29:17Ça aussi,
29:18c'est légitime,
29:20quelque part,
29:20mais on a des excellents juristes,
29:23des juristes de top niveau
29:24qui ont fait le choix
29:25sciemment
29:25de ne pas travailler
29:26dans le privé
29:26et de gagner
29:27dix fois plus
29:27que ce qu'ils gagnent.
29:28Donc, c'est très bien.
29:29Moi, c'est tout à leur honneur.
29:30Bien sûr.
29:31Mais ça attire
29:32un certain nombre.
29:32Parce que c'est le groupe privé,
29:33ils gagneraient dix fois plus.
29:34Oui, ça attire
29:35un certain nombre.
29:36Notamment, c'est à l'origine
29:37de la féminisation
29:38de la justice,
29:38qui n'est pas un problème
29:39en soi, évidemment.
29:40Mais quand on a
29:4180% des promos
29:43qui sont des femmes,
29:44on peut se dire
29:44que ça serait bien
29:45de rééquilibrer
29:46et de comprendre
29:46pourquoi est-ce que les hommes
29:47ne vont pas dans ce métier.
29:48Il n'y a pas de raison
29:49que les juges
29:49qui sont effectivement
29:50une fonction symbolique
29:51fondamentale
29:52soient tant féminisés.
29:55Comme c'était le cas
29:56d'ailleurs avant,
29:57tant masculinisés.
30:00Donc, je pense que
30:01c'est un sujet épineux,
30:03mais c'est un sujet
30:03très profondément important
30:06et dont il faut se saisir.
30:07Et nous,
30:07mais sur ce sujet-là,
30:09nous, nous préconisons
30:09par exemple
30:10un code de déontologie
30:11des magistrats,
30:11ce qui n'existe pas aujourd'hui.
30:13Il n'y a pas de code de déontologie.
30:14Oui, mais avec toujours
30:14la même difficulté,
30:16c'est que
30:17qui dit code de déontologie
30:18dit déontologue.
30:21Et le déontologue,
30:22il sortira d'où ?
30:23Parce que si vous reprenez
30:25un juge,
30:25lui-même un fait odé
30:26à un syndicat aujourd'hui,
30:28on ne fait que déplacer
30:30un problème sans le régler.
30:31C'est le serpent
30:31qui se porte la queue
30:32et effectivement,
30:33on tourne en rond.
30:33On a une solution là-dessus.
30:35Nous, nous préconisons
30:35le tirage au sort
30:37des magistrats
30:37et non plus une élection
30:38sur l'issue syndicale.
30:39Dans le Conseil supérieur
30:40de la magistrature,
30:41on doit prendre des magistrats
30:42qui sont tirés au sort
30:43tout bêtement.
30:44Oui, parce qu'on estime
30:45qu'ils sont aussi
30:45de compétences égales.
30:47Exactement.
30:48On peut prendre
30:48certaines expériences peut-être,
30:50mais sinon,
30:51le tirage au sort
30:52devrait avoir...
30:52On va en parler.
30:53Merci Loïc.
30:53Je voudrais juste
30:56qu'on parle
30:57et on va commencer
30:58à parler
30:59de ce qu'il faut faire.
31:00Mais je rappelle
31:01encore une fois
31:04cette extraordinaire
31:06réalité,
31:06quand même,
31:07de ce qui se passe.
31:08Encore une fois,
31:09vous savez,
31:10quand on a commencé
31:11à citer un certain nombre
31:12de cas et de faits,
31:13c'est que Pierre-Marie
31:15s'est devenu quotidien.
31:16Je veux dire,
31:17on a l'impression vraiment...
31:18Moi, je vois,
31:18je suis journaliste
31:19depuis,
31:20ça ne m'agit pas,
31:20depuis quelques décennies,
31:22quand Laurent Berton
31:23a publié
31:24La France Orange Mécanique,
31:25c'était il y a 12 ans exactement,
31:27c'est en 2012,
31:28je crois,
31:28ou 14 ans maintenant,
31:30qu'est-ce qu'il avait fait ?
31:31Il avait étudié
31:33dans toute la presse
31:34qu'il y a régionale
31:34l'effet d'hiver,
31:35c'était ça.
31:36Et en fond,
31:38que n'importe quel journaliste
31:39aurait pu faire.
31:39Et on regarde,
31:41mais quand on voit
31:41ces choses alignées
31:42et juxtaposées,
31:44et on se dit,
31:45mais ce n'est pas possible.
31:47En fait,
31:47il y a une violence,
31:49il l'a prouvé très bien
31:51Laurent Berton,
31:51il y a une violence profonde
31:53en France
31:53qui ne sort pas
31:56de l'écoute,
31:58des bavardas,
31:59du bruit médiatique.
32:00Et pour sortir du bruit médiatique,
32:02pour vraiment sortir
32:02dans les médias
32:03et pour faire un vrai son,
32:05c'est par exemple
32:05les affaires que vous avez citées
32:07et encore,
32:07plusieurs,
32:08on en a bien peu parlé,
32:09heureusement que vous en parlez
32:10aujourd'hui,
32:12mais beaucoup mettent du temps
32:13à sortir
32:14et voire ne sortent jamais.
32:15Et donc nous d'ailleurs,
32:16à l'Institut pour le justice,
32:17on travaille derrière
32:17avec les familles de victimes,
32:18je peux vous dire
32:19que le manque de reconnaissance
32:20et le manque de considération
32:21de la société
32:22ou des médias
32:22sur leur affaire,
32:23ça les heurte beaucoup.
32:25Mais donc,
32:25il faut que ces affaires sortent.
32:26Les familles de victimes,
32:27toute la famille
32:27est endeuillée
32:29et ça dure des années
32:30voire une vie.
32:31A perpétuité d'ailleurs.
32:32Ce n'est pas 10 ans
32:32puis réinsertion.
32:34Pour une mère endeuillée,
32:35c'est perpétuité.
32:37Nous, on voit des mères
32:38qui ont perdu leur enfant
32:39quand elles avaient
32:4050 ou 60 ans
32:41qui jusqu'à la fin de leur jour,
32:43pendant 40 ou 50 ans de plus,
32:45vont vivre qu'à moitié
32:47parce qu'elles ont perdu leur enfant.
32:49Mais donc,
32:50il y a des dizaines d'affaires,
32:53voire des centaines d'affaires
32:54qui ont lieu tous les jours.
32:56Tous les jours.
32:56Et on ne parle que de certaines,
32:58peut-être parfois les plus choquantes,
32:59peut-être tout simplement
33:00parfois celles qui,
33:01pour un concours de circonstances,
33:02sont parvenues aux oreilles des médias.
33:03Mais en fait,
33:04il y en a tout le temps
33:05des affaires comme ça.
33:05Il y en a tout le temps.
33:07Et on se dit,
33:07et c'est là,
33:08et c'est là,
33:09on va en parler,
33:10on se dit,
33:10bon,
33:11que faire ?
33:11Le que faire devient
33:13extrêmement important.
33:14On va en parler,
33:15je crois, Céline,
33:15après cette...
33:17Eh oui,
33:17on va faire une petite pause
33:18d'André Bercoff
33:18et dans un instant,
33:20sur Sud Radio,
33:20vous allez continuer
33:21avec Pierre-Maricev,
33:22effectivement à explorer
33:23les solutions
33:24pour réformer
33:25notre justice pénale.
33:27La majorité des Français,
33:28effectivement,
33:29ont une mauvaise opinion
33:30du fonctionnement
33:32de notre système.
33:33Et vous,
33:34chers auditeurs,
33:35quel est votre avis ?
33:36Réagissez tout de suite
33:37au 0826 300 300
33:39et venez en discuter
33:41en direct sur Sud Radio
33:42dans un instant
33:43avec André Bercoff.
33:44A tout de suite.
33:45Midi 13h,
33:46Sud Radio,
33:47faut qu'on s'organise.
33:48André Bercoff.
33:49De retour sur Sud Radio
33:51avec André Bercoff
33:52qui reçoit aujourd'hui
33:53Pierre-Maricev,
33:54directeur de l'Institut
33:55pour la Justice.
33:56Il publie aujourd'hui,
33:57André,
33:58un livre blanc
33:58dans lequel il propose
33:59des solutions concrètes
34:01pour réformer
34:02la justice pénale.
34:03Alors justement,
34:03parce qu'on disait
34:04l'état des lieux,
34:05on a vu l'état des lieux,
34:06il est pas mal,
34:07merci.
34:08Qu'est-ce qu'on fait ?
34:09Que le que faire ?
34:11Et finalement,
34:11à chaque fois,
34:12le que faire.
34:12Et il y a des solutions
34:13et des choses.
34:14Justement,
34:14vous en parlez
34:15dans votre livre blanc
34:172027 qui paraît aujourd'hui.
34:18Mais je voudrais juste un mot.
34:20Vous savez,
34:20dans tout ce qu'on rencontre
34:21tous dans ces faits divers
34:22qui deviennent quotidiens,
34:24le OQTF revient
34:25de façon presque,
34:27je ne dis pas généralisée,
34:29mais enfin très forte,
34:30au OQTF,
34:31je rappelle,
34:32c'est obligation
34:32de quitter le territoire français.
34:34Obligation est devenue
34:35une parole de farce.
34:37Parce que c'est vrai
34:38qu'un certain président
34:39de la République
34:40qui est toujours en poste
34:41disait,
34:42je vais supprimer
34:42100% des OQTF
34:44vont être appliqués.
34:45On a vu le résultat,
34:46il n'y a même pas
34:4610%, 8%.
34:47Alors,
34:48qu'est-ce que par exemple,
34:49là-dessus,
34:50qu'est-ce que vous proposez ?
34:51Alors nous,
34:52nous avons un principe de base,
34:56nous estimons
34:56qu'un étranger
34:57qui vient en France,
34:58moi j'ai immigré au Canada
35:00quand j'étais enfant
35:00avec mes parents,
35:02donc je sais ce que c'est
35:03qu'être immigré.
35:03Et j'estime que
35:04quand on est immigré
35:05dans un pays,
35:05on se tient particulièrement
35:07à carreau.
35:08Et on fait,
35:09on donne l'exemple,
35:10on ne doit pas pouvoir,
35:11il faut qu'on ne puisse pas
35:13nous reprocher
35:13quoi que ce soit.
35:14Comme tout français,
35:15d'ailleurs,
35:16qui serait aussi puni,
35:17même en tant que français,
35:19s'il fait une saloperie.
35:21Exactement,
35:21parce que c'est un privilège
35:22d'être accueilli
35:23dans un pays
35:23qui n'est pas le sien.
35:24Ça paraît quand même
35:25bateau et du bon sens
35:26que dire ça.
35:27C'est devenu une idée
35:29absolument bizarre.
35:30Dans tous les crimes
35:31et délits du code pénal,
35:33les étrangers
35:33sont surreprésentés.
35:34Donc un étranger,
35:35moyen,
35:36est plus susceptible
35:37de commettre
35:37n'importe quel délit
35:38du code pénal
35:38Et ça, c'est prouvé ?
35:40C'est parce qu'on dit
35:41toujours qu'elle,
35:41c'est réactionnaire ?
35:43Non, non, ça c'est
35:45service statistique
35:45du ministère de l'Intérieur,
35:47SSMSI,
35:47il n'y a aucun doute là-dessus.
35:49Donc qu'est-ce qu'on fait ?
35:51Alors, effectivement,
35:52visiblement,
35:52notre justice ne fait pas peur
35:54aux personnes
35:54que nous accueillons.
35:56Ça fait partie du problème,
35:58ce n'est pas tout le problème,
35:58mais ça fait partie du problème.
35:59Alors nous,
36:00nous avons une solution,
36:01c'est que nous préconisons
36:03de...
36:03Donc il y a deux moyens
36:04d'expulser
36:05une personne de France,
36:06c'est l'OQTF,
36:07qui est une mesure
36:08prononcée par le préfet,
36:09et puis il y a une autre mesure
36:10qui est beaucoup moins prononcée
36:11qui s'appelle l'ITF,
36:13l'interdiction du territoire français.
36:14Et là, c'est une mesure
36:15prononcée par les tribunaux.
36:16Et le fort avantage
36:18que possède l'ITF
36:19sur l'OQTF,
36:20c'est que l'ITF
36:21n'est pas susceptible
36:22de recours
36:23devant un tribunal administratif.
36:24Une OQTF,
36:25vous recevez une OQTF,
36:26vous pouvez très bien,
36:27le lendemain,
36:28aller au tribunal administratif
36:29d'à côté de chez vous
36:31et mettre
36:32pour telle raison,
36:33je ne suis pas...
36:34cette OQTF
36:34ne devrait pas s'appliquer à moi,
36:36vous avez un avocat
36:36qui sera peut-être payé
36:37par l'aide juridictionnelle,
36:38peut-être payé par une association
36:39qui le fera pour vous.
36:42Donc, évidemment,
36:42il y a plein de recours
36:43et ça fait qu'on a des taux
36:44d'exécution très mauvais.
36:45Sur l'ITF,
36:46il y a beaucoup moins de recours,
36:47premièrement.
36:48Deuxièmement,
36:49quand c'est une mesure judiciaire,
36:51les autres pays
36:51sont plus susceptibles
36:52de le reprendre
36:53parce que la justice
36:54du Maroc
36:56ou de la Roumanie
36:57estime que
36:59son homologue
37:00justiciaire française,
37:01quand même,
37:02elle ne prend pas des décisions,
37:03elle est légère
37:03et il y a un peu plus de respect.
37:04C'est presque plus d'État à État,
37:06comme on dit.
37:07Oui, il y a plus de réciprocité
37:08que sur l'OQTF.
37:10Et ce n'est pas appliqué,
37:10l'ITF ?
37:11Alors, l'ITF,
37:12si, c'est appliqué,
37:12on a très peu de statistiques.
37:13Donc, nous, nous nous battons,
37:14nous demandons.
37:15On n'a pas de statistiques, en fait.
37:16On a un petit peu de statistiques.
37:17On a une statistique
37:19qui est sortie
37:20de 75% d'exécution
37:22de l'ITF.
37:23Donc, vous voyez,
37:24on est bien au-dessus
37:24des OQTF.
37:25Mais ça a un certain nombre d'années,
37:27ça a pratiquement 10 ans
37:28comme statistiques,
37:28à une époque
37:29où il y avait moins d'ITF
37:30qu'aujourd'hui.
37:30J'ai bien peur
37:31qu'à mesure que nous prononcions
37:32plus d'ITF,
37:33ce qui est donc notre objectif,
37:35ce taux diminue.
37:36Mais donc, nous,
37:37nous préconisons
37:37de rendre
37:39dans le code pénal
37:40un article
37:41qui dit
37:42qu'à chaque fois
37:43qu'un étranger
37:43est coupable
37:45d'un délit
37:46moyen ou grave,
37:48faible à la limite,
37:49on pourrait donner
37:49une seconde chance,
37:50mais moyen ou grave,
37:51il faut que cet étranger
37:52reçoive une ITF
37:53en même temps
37:54que sa condamnation.
37:54Et que si le juge
37:55ne veut pas prononcer d'ITF,
37:57donc que ce soit une obligation
37:58pour le juge,
37:58s'il ne veut pas prononcer l'ITF,
38:00il doit rendre
38:00une décision spécialement motivée.
38:02Donc, il faut,
38:03en gros,
38:04c'est lui donner
38:04un peu plus de travail
38:05s'il ne veut pas appliquer
38:06cette mesure difficile.
38:08Donc, c'est ce que nous préconisons.
38:09Très bien.
38:09Alors, et dans d'autres domaines,
38:10quels sont, à votre avis,
38:12les choses les plus urgentes ?
38:14Alors, nous,
38:14la première mesure
38:15que nous avons mis
38:15dans notre livre blanc,
38:16parce qu'on peut discuter
38:18de toutes les réformes judiciaires
38:20qu'on veut,
38:21on peut discuter
38:22de la taille des tribunaux,
38:24du statut des magistrats.
38:26Si nous n'avons pas
38:27les moyens matériels
38:29de punir les gens,
38:32donc, en clair,
38:33des prisons,
38:34voilà,
38:34si nous n'avons pas de prison,
38:37ça ne sert à rien
38:38de réformer la justice.
38:40Aujourd'hui,
38:40la justice est fondamentalement laxiste.
38:42On a tout un tas
38:43de dizaines de mécanismes
38:45divers et variés
38:46qui permettent
38:46de réduire les peines
38:47ou de pousser les juges
38:48à ne pas prononcer
38:49de peine de prison.
38:50Alors, si même
38:51le système laxiste
38:53d'aujourd'hui
38:55produit 130%
38:56de suroccupation carcérale,
38:59c'est que la priorité,
39:00je pense que le prochain
39:01ministre de la justice,
39:03s'il a la volonté
39:03de réformer la justice,
39:04il doit se concentrer
39:08pendant 5 ans
39:09sur la construction
39:10de places de prison.
39:11Et là,
39:11il y a plein de moyens.
39:12On peut construire
39:12des préfabriqués,
39:13ce que fait Gérald Darmanin,
39:14on peut réhabiliter
39:15d'anciennes prisons,
39:16même aux Etats-Unis
39:17et même en Angleterre.
39:18Il y a des casernes
39:19aussi abandonnées.
39:20Mais oui, bien sûr,
39:21des bases aériennes.
39:23Encore une fois,
39:24c'est la volonté
39:25qui manque.
39:26Il y a le budget aussi,
39:27mais franchement,
39:28pour une mesure aussi régalienne,
39:29on ne peut pas commettre...
39:30C'est du régalien,
39:31la justice.
39:32C'est du régalien,
39:33la sécurité.
39:34On ne peut pas agir
39:35sur ce domaine régalien.
39:36C'est une des fonctions
39:36premières de l'État.
39:38Bien sûr.
39:38Déclaration des droits
39:39de l'homme,
39:39article 2,
39:40dit que toute société politique
39:42a pour but de protéger
39:43les droits imprescriptibles
39:45de l'homme auxquels
39:46elle compte la sûreté.
39:47C'est 1789.
39:49On nous parle de la déclaration
39:50des droits de l'homme
39:50en permanence pour nous dire
39:51qu'il faut donner
39:51des droits aux délinquants.
39:53Mais oui,
39:53mais protège aussi
39:54les droits des gens ordinaires.
39:55Ce serait pas mal, oui.
39:56Et ordinaires qui n'ont peut-être
39:57pas commis d'actes de délinquance.
39:59C'est peut-être une erreur,
40:01mais enfin...
40:01Ah non, mais c'est...
40:02C'est assez hallucinant.
40:03On pourrait se demander.
40:05Et Pierre-Marie Sèvres,
40:08ça c'est donc numéro 1.
40:10Et aussi, alors...
40:11Et on a parlé
40:12de la possible élection des juges,
40:14on a parlé effectivement
40:15de la syndicalisation.
40:17Est-ce qu'il n'y a pas aussi
40:19un problème aussi
40:20chez les politiques,
40:21en tout cas certains politiques,
40:23qu'ils soient de droite ou de gauche ?
40:24Oui, mais on a peur des réactions.
40:26On a peur...
40:26Oui, mais si on fait ça,
40:28parce que c'est extraordinaire,
40:28on sent ça.
40:29Oui, mais si on fait ça,
40:30vous imaginez,
40:31l'économie est parallèle.
40:33Alors vous avez obtenu
40:33des résultats sur la drogue,
40:35sur le narcotrafic.
40:37Oui.
40:37Lequel ?
40:38Alors justement,
40:39je vous parlais des ITF,
40:40des interdictions
40:40du territoire français.
40:41Nous avons réussi en mai 2025
40:44à faire voter par l'Assemblée,
40:46puis par le Sénat,
40:46et le Conseil constitutionnel
40:48l'a accepté,
40:49à faire voter un article
40:50sur l'ITF automatique
40:52pour tous les étrangers
40:53reconnus coupables
40:54de trafic de drogue,
40:55ce qui tombe sous le sens.
40:57Et nous avons calculé
40:59des ratios.
41:00Alors il y a des milliers,
41:01des dizaines de milliers
41:02d'étrangers qui sont reconnus
41:03coupables de trafic de drogue
41:04chaque année.
41:06Malheureusement,
41:07ils tous ne seront pas expulsés,
41:08mais on sait qu'on a pu évaluer
41:10qu'on en aurait environ
41:11deux à trois mille
41:12chaque année
41:12qui seront expulsés.
41:13Et j'ai eu des rapports
41:14très concrets
41:15de magistrats
41:16qui travaillent avec
41:17l'Institut pour la Justice,
41:18on en compte quand même beaucoup,
41:19qui m'ont dit,
41:20bah voilà,
41:20excellente nouvelle,
41:21ce matin,
41:21j'avais cinq Albanais
41:23qui avaient fait
41:24un grand trafic
41:25dans un village
41:26de la ruralité
41:27qui sont expulsés.
41:28Donc c'est possible,
41:29encore une fois,
41:29c'est possible.
41:30Et toute cette émission,
41:32et je dis ça,
41:33on arrive en fin d'émission,
41:34Pierre-Marie Sèvres,
41:35ça prouve que tout ça
41:36est possible
41:37à condition
41:38d'avoir la volonté
41:40de le faire.
41:41On revient toujours
41:42au même point.
41:43Merci à vous
41:44de nous avoir éclairé là-dessus.
41:45Et je rappelle,
41:46un rapport 2027,
41:48vous pouvez le joindre
41:49sur le site
41:49de l'Institut pour la Justice.
41:50Exactement,
41:51il est en ligne.
41:52Dans un instant,
41:53André Bercoff,
41:53Génération Bercoff,
41:55le 11 septembre 2001,
41:56André,
41:57vous étiez aux Etats-Unis,
41:5825 ans,
41:59jour pour jour
42:00après ces attentats
42:01qui ont fait basculer le monde.
42:02Eh bien,
42:03vous allez nous raconter
42:04votre vécu
42:05de cette tragédie
42:05et surtout nous expliquer
42:07les bouleversements
42:08qui en ont découlé.
42:10Et on va recevoir aussi
42:11Pascal Lorenzo Sabatier,
42:14témoin direct
42:15de cette tragédie.
42:16Il travaillait ce jour-là,
42:17André,
42:17au 50e étage
42:19d'une tour voisine
42:20du World Trade Center.
42:22Il sera avec nous
42:23juste après cette petite pause
42:24sur Sud Radio.
42:25Alors,
42:25restez avec nous.
42:26Sous-titrage Société Radio-Canada
42:26Sous-titrage Société Radio-Canada
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