00:06Alors, nous avons eu l'honneur de faire partie de cette commission, c'est-à-dire que Martine Aubry et
00:16Lionel Jospin m'ont demandé en 1997 de faire un rapport sur la politique de la ville.
00:26Et j'ai fait appel à 26 personnes, dont Annie, dont des personnes qui nous ont malheureusement quittés. Je veux
00:36citer en particulier Paul Chebetoff. Je veux citer aussi François Hachère, qui ont beaucoup compté pour nous.
00:47C'est devenu presque une famille, cette équipe, et on a beaucoup travaillé. Et alors qu'on nous demandait de
00:57faire un énième politique, un énième rapport,
01:02disant qu'il fallait se pencher sur ces quartiers défavorisés, leur donner davantage qu'aux autres, faire du social, de
01:12la réhabilitation, de la restauration, etc.
01:15Nous avons fait autre chose. Nous avons fait tout cela, bien sûr. Mais nous avons présenté une vision critique d
01:28'un certain nombre des postulats de la politique de la ville.
01:32Alors comme je ne veux pas être trop long, on a le droit de boire de l'eau. Première question.
01:42Il n'y a pas deux ministères de l'agriculture. Voyez-vous ?
01:47Un ministère pour l'agriculture qui va bien et un ministère pour l'agriculture en difficulté. Ça paraît normal quand
01:57même. Or, pour la ville, on appelle depuis tout à l'heure
02:01et depuis toujours ministère de la ville politique de la ville, ministère de la ville, un ministère qui va s
02:09'occuper de la ville en difficulté.
02:12Ce qui induit qu'on peut améliorer les choses dans ces quartiers sans que ça ait d'effet sur le
02:21reste de l'urbain qui va dépendre du ministère de l'équipement, de la culture, etc.
02:29Et nous avons plaidé, et je plaide toujours aujourd'hui, pour un ministère de toute la ville. Parce que ce
02:38n'est pas vrai qu'on peut changer la vie dans les quartiers en difficulté sans que ça ait d
02:43'effet sur tout le reste.
02:45Et donc c'est tout le reste qu'il faut changer. Et c'est pourquoi nous avons plaidé pour une
02:51nouvelle urbanité.
02:54Deuxièmement, nous avons dit qu'il faut un plan de 10 ans avec 350 milliards de francs. Oui, c'était
03:02l'époque des francs. Donc 35 par an.
03:06On nous a dit du côté de Bercy qu'on était complètement fous, que ça ne passerait jamais, que c
03:11'était impossible, impensable.
03:13Et c'est une des difficultés de ce pays qui s'appelle l'annualité budgétaire. C'est-à-dire qu
03:19'on ne peut pas légalement décider quelque chose sur plusieurs années,
03:28quelque chose qui s'imposerait aux législateurs pour les années suivantes. Ça n'existe pas. Bien.
03:35Troisièmement, nous avons mis en cause la politique du zonage. Vous savez, M. le maire est très content parce que
03:46le ministre va venir.
03:48Et dans le quartier en question, il va y avoir des motards, des voitures. Les gens vont dire « Ah
03:53là là ». Bon.
03:54Et puis le ministre va dire « On se penche. On se penche toujours sur ce quartier en difficulté. Et
04:03M. le maire, vous allez obtenir la Z ».
04:08Alors des Z, on en a plein. On a eu les ZRU, les ZUS, par exemple, zone de revitalisation urbaine,
04:21zone urbaine sensible.
04:23Les ZFU. Compliqués, les ZFU, parce que moi, j'ai enseigné beaucoup la linguistique. Voyez bien, quand vous avez une
04:30consonne sourde et une consonne sonore, c'est difficile.
04:33Les zones franches urbaines, qui reposent sur des critères politiques pas clairs, c'est-à-dire qu'il y en
04:39a à moitié de gauche, une moitié de droite, dans les villes de gauche, de droite.
04:43Et il y a des zones franches qui sont tout à fait bizarres. Il y a des villes ou il
04:49y a des zones franches qui sont tellement grandes qu'elles n'ont pas beaucoup d'effet.
04:54Sauf que c'est pas évident que les exonérations d'impôts induites se traduisent vraiment par de la création d
05:02'emplois. Vrai sujet.
05:06Et nous sommes les champions du monde des zones. Vous voyez, quand j'étais un jeune député, j'ai voté
05:12de tout mon cœur avec Alain Savary pour les zones d'éducation prioritaire.
05:17Donnez plus à ceux qui ont moins, etc. Simplement devenu maire. Un jour, l'inspecteur d'académie arrive. Il dit
05:24« Monsieur le maire, vous allez être content ».
05:26On va mettre l'école Lavoisier dans la ZEP. Je n'ai pas dit que j'étais mécontent. Simplement, l
05:35'année suivante, j'ai perdu une classe dans cette école.
05:39Et l'année d'après, deux classes. Pourquoi ? Parce que quand les parents ont vu que c'était la
05:45ZEP, ils ont trouvé des moyens, quitte à domicilier les gamins chez la grand-mère, pour échapper à la ZEP.
05:56Et il y a une question terrible. Jamais on n'a réussi à faire faire au ministère de l'Éducation
06:02nationale un rapport pour savoir si la politique ZEP accroît ou diminue les discriminations.
06:11Question tabou. Il va de soi que c'est bien. C'est bien parce que ça part d'un tellement
06:16bon sentiment. Et je sais et je connais tous les enseignants dans les ZEP qui font un travail formidable.
06:24Mais la question, c'est est-ce que le zonage, c'est la bonne façon pour faire de la nouvelle
06:31urbanité, pour faire de la mixité sociale ? Voilà.
06:35Voilà. Et donc on a fait des quantités de propositions pour la ville du futur. Voilà. Alors je résume, mais
06:42c'est impossible.
06:44Vous voyez, nous avons sorti ce rapport. Deux tomes. Ça fait à peu près 900 pages. Je ne sais pas.
06:51Je ne vais pas compter.
06:521000 pages. Toujours est-il que quand on a eu sorti ça, la chère Odile Jacob m'a dit, cher
06:58Jean-Pierre, personne ne va lire tout ça.
07:00Donc je me suis tapé 200 pages de plus. Ça s'appelle « Changer la ville ». C'est pas
07:05mal.
07:05Ça épargne la lecture du rapport qu'on a fait ensemble. Et puis je me suis retrouvé au Sénat. Et
07:13pour la direction de la prospective du Sénat,
07:17quelques temps après, ça devait être en 2007-2008, j'ai fait ce rapport en trois tomes qui s'appelle
07:25« Ville du futur, futur des villes, quel avenir pour les villes du monde ».
07:31Alors il y a trois tomes. Il y a un journaliste à qui j'ai envoyé les trois tomes. Comme
07:38les trois couvertures sont pareilles, sauf qu'il est marqué « 1, 2, 3 »,
07:41qui m'a répondu « Ton rapport est excellent ». Mais je ne comprends pas pourquoi tu m'en as
07:46envoyé trois. En fait, il n'avait pas lu. Il n'avait pas ouvert.
07:50Mais le premier tome, c'est la problématique qui reprend le rapport précédent et développe. Le deuxième tome, c'est
08:0020 monographies sur des villes du monde
08:03faits avec de nombreux universitaires qui avaient fait des thèses, des études, qui dormaient dans des armoires. Et le troisième
08:10tome, c'est toute une série de débats.
08:12Voilà. Ça se lit bien. Et puis ensuite, j'en ai fait un autre. Après un colloque, c'est vers
08:22les années 2015. Le phénomène urbain, un atout pour le futur.
08:29Parce qu'on dit toujours que la ville, c'est le réceptacle des problèmes. Alors la campagne, elle est pure.
08:35Il n'y a pas de pollution. Il n'y a pas d'insécurité.
08:38Et donc, pour dire la ville, le phénomène urbain, un atout. Et avant de quitter le Sénat, j'ai pour
08:46testament fait encore un nouveau rapport
08:48qui s'appelle « Osons le retour de l'aménagement du territoire ». Et tous ces rapports sont dans la
08:56même problématique d'un renouveau de l'urbain.
09:01Et voyez-vous, il y aurait beaucoup à dire, mais je terminerai parce que je déborde. Je pense en particulier
09:09à la réalité des entrées de ville.
09:14Nous avons... Permets-moi de dire ça pour finir. Quand j'étais plus jeune, j'habitais à Roubaix. D'accord
09:20?
09:21À Roubaix, comme partout, d'ailleurs, dans les villes, mettons, on a souvent des quartiers de politique de la ville
09:30qui ont des noms champêtres ou ruraux.
09:34Parce que la première ferme, après l'urbain, c'est l'endroit où on a construit des bars et des
09:40tours.
09:42Et j'avais beaucoup d'amis qui étaient dans une grande barre immense à Roubaix. Je ne sais plus si
09:47elles existent encore.
09:48Qui s'appelait Les Auchans. Parce que la ferme s'appelait Les Auchans. Et M. Mullier est arrivé. Et il
09:57a dit « Tiens ».
09:59Et il a fait un entrepôt dans lequel il a mis de la farine, du sucre, tout ça. Et il
10:06a dit « Comment vais-je appeler cela ? »
10:08« Quelles sources de revenus après le textile ? » « Auchans ». Où l'on voit que la grande
10:14industrie a créé les grands ensembles qui ont créé les grandes surfaces.
10:20Et la voiture qui arrive fait que tout ça marche ensemble. D'accord ? Donc on peut développer.
10:28Mais le malheur, voyez-vous, c'est que on a... Ce n'est pas le bonheur, ce sont les faits.
10:34Le XXe siècle nous lègue une ville qui largement est en morceaux, en patchwork. Vous avez le centre urbain magnifique.
10:43Centre-ville, les petits pavés, tous les mers bichonnent. Les faubourgs. Après, les banlieues avec du vertical et de l
10:54'étalement horizontal pavillonnaire.
10:57où il y a de l'habitat, mais pas de commerce, mais pas d'activité. Des zones d'activité où
11:03il n'y a que de l'activité. Des campus universitaires où il n'y a que de l'université.
11:07On ne va pas mettre... En mai 68, on ne pouvait pas mettre une épicerie dans un campus. Ça aurait
11:13été un dévoiement au service du grand capital.
11:17Bon. Donc, vous avez des endroits qui s'appellent magasins d'usines. Vous avez des endroits où il n'y
11:26a que des services et des endroits où il n'y a que du commerce.
11:32Et ces endroits, ces zones d'entrée de ville, elles sont terribles parce qu'il y en a 500 et
11:43qu'on n'a pas tellement agi dans notre rapport, dans nos rapports.
11:48J'ai même fait une proposition de loi pour changer les entrées de ville sur une période de 20 ans.
11:55Mais on garde cela. Et c'est de l'architecture très, très dramatique.
12:02Voyez-vous, un jour, un monsieur est venu me voir. Il m'a dit « Je vais implanter chez vous
12:09un restaurant. Et ce sera des moules et des frites à Orléans. »
12:15Je lui dis « Mais bienvenue. » Il me dit « Mais on ne va pas être vraiment dans la
12:20ville. On va être à l'extérieur. Pourquoi ? Parce que c'est bien d'être le long de la
12:24nationale 20. »
12:27Je lui dis « C'est dommage. » Il me dit « C'est le concept. » « Ah !
12:30» Et puis un peu après, il me dit « Vous savez, il y aura un toit vert en pente.
12:36» « Ah ! »
12:39Oui, mais c'est étrange. Vous ne savez pas ce qu'il y aura à droite, à gauche, en face.
12:44Mais vous savez que vous allez planter un toit vert en pente. Pourquoi ?
12:50Eh bien parce qu'il faut qu'on reconnaisse tout de suite que c'est Léon de Bruxelles et que
12:56l'architecture est une enseigne et qu'on pose des objets comme ça les uns à côté des autres.
13:03C'est-à-dire de la non-ville, de la non-architecture, du non-urbanisme. Vous voyez ? Et le
13:11malheur, c'est que par exemple, la nationale 20, vous avez au nord une commune qui est communiste.
13:17Au sud, une autre qui est gaulliste, enfin LR, je ne sais plus comment ça s'appelait à cette époque
13:21-là, RPR. Je leur dis « Vous faites la même politique. »
13:26Vous accumulez ces choses, là, les hyper, toutes les grandes surfaces, tous les parkings, les multiplex, etc. Et ça vous
13:35donne de la taxe professionnelle.
13:37Heureusement, dans notre rapport, on préconisait la TPU. Et c'était quelque chose... La fiscalité, c'est très important pour
13:45l'urbanisme.
13:47Bon, toujours est-il qu'il y a un grand plan, là, qui est devant nous. Je dis ça pour
13:52parler un peu de l'avenir aux archives.
13:55Vous comprenez ? Si vous avez une belle cathédrale ou une abbaye ou un monument historique, et qu'à 150
14:05mètres ou à 100 mètres ou à 50 mètres, vous avez un volet qui ne correspond pas,
14:12M. l'architecte des Matinons de France ou Madame va dire « Il faut changer ça ».
14:17Mais si, en arrivant dans une ville magnifique, je suis dans ce « no man's land » de blocs, de
14:25parapipèdes, de pancartes et de tolons du lait,
14:29et que je dis « C'est quand même pas beau de voir les tours de la cathédrale au milieu
14:35de tout cela », qui n'est pas urbain.
14:38Ah ! Alors l'architecte des bâtiments de France me dit « C'est hors sujet ». Nous, on ne
14:43s'occupe pas de ça. Je voudrais qu'il s'occupe de ça.
14:47Vraiment, c'est incroyable. Et on peut arriver à changer les choses avec beaucoup de volonté. Je suis 100 fois
14:56pour la mixité sociale, pour la loi qui prévoit le pourcentage de logements sociaux.
15:03Mais je crois que la mixité sociale ne marche que si elle est liée à la mixité fonctionnelle, c'est
15:11-à-dire toutes les fonctions dans tous les quartiers,
15:14la fonction formation, la fonction activité, la fonction commerce, la fonction sport, etc.
15:20et qu'on repense la ville comme une constellation où il n'y a pas seulement un centre et des
15:27banlieues ou des périphéries,
15:28mais plusieurs centralités, une nouvelle politique, des transports, etc.
15:33Etc. Etc. Je sais que j'ai débordé.
15:36Et je vous remercie d'avoir écouté parce que maintenant, vous allez entendre le meilleur avec Annie.
15:48Merci, cher Jean-Pierre, d'avoir élargi le propos bien au-delà de la commission SUEUR.
15:55Donc moi, je vais revenir sur la question des archives de cette commission.
15:59et je ferai quatre brèves remarques à propos des archives de cette commission.
16:07Première remarque, ces archives n'existent pas et d'ailleurs, si elles existaient, il serait inutile de les chercher.
16:15En effet, comme l'a fait remarquer le ministre SUEUR, la quasi-totalité des développements de la commission SUEUR a
16:25été publiée.
16:26Elle a été publiée sous la forme du rapport qui s'appelle « Demain la ville » à la documentation
16:35française.
16:36Et ce rapport est en ligne, très facile d'accès.
16:40Dans ce rapport, vous avez la totalité du corpus, la lettre de mission de la ministre,
16:52la liste des participants, le bilan qui nous avait été demandé,
16:58ensuite les propositions, la problématique, les interventions des membres, les principales discussions,
17:06la liste des personnalités consultées, etc.
17:10Donc, il y a quasiment tout déjà dans le rapport publié et en ligne.
17:16Là, notre amie Béatrice Buguet, qui était inspectrice de l'IGAS et qui a servi de très efficace secrétaire de
17:26la commission,
17:27rapporteur, rapporteur, rapporteur, que nous avons consulté avant de venir ici,
17:31qui a confirmé que la quasi-totalité était dans le rapport publié
17:37et que, par ailleurs, les nombreux rapports précédents sur lesquels nous nous étions appuyés
17:45sont aussi publiés et sont aussi disponibles, enfin étaient disponibles à la DIV
17:50et ils ont dû suivre le parcours institutionnel de la DIV.
17:56Exemple, rapport sur la mise en œuvre de la politique de la ville,
18:00le rapport de Pierre Bécouche, etc.
18:02Tout ça existe et est publié.
18:05En plus, la publication par Jean-Pierre Sueur,
18:09chez Odile Jacob, du livre dont vous avez la couverture,
18:13pourrait rendre à peu près inutile toute recherche d'archives.
18:16Alors, vous allez me dire ce que je suis dit pour vous parler des archives de la commission Sueur.
18:20mystère.
18:21Deuxième point, deuxième point,
18:24bien aux archives.
18:25La commission Sueur, c'est un moment,
18:28un instant T de réflexion collective sur la politique de la ville.
18:34Alors, dans un contexte que Jean-Pierre Sueur a rappelé,
18:37la fin des années 90, la victoire de Jospin, la cohabitation
18:42et un moment où la politique de la ville a 25 ans,
18:45une génération dont on peut commencer à réfléchir.
18:48C'est un peu comme le discours de Brun ou comme le colloque de Villepin,
18:53des moments importants.
18:56On s'arrête, on réfléchit.
18:58Une politique, la politique de la ville, mais ça pourrait être une autre politique.
19:02Or, il est plus difficile d'archiver un moment
19:06que d'archiver une institution,
19:11d'archiver une profession de la politique de la ville,
19:14chargée de mission,
19:15et encore plus difficile que d'archiver,
19:17on peut faire, je pense assez facilement,
19:20des monographies communales de la politique de la ville dans telle ou telle commune.
19:24À un moment, c'est plus compliqué.
19:25Alors, cependant, on peut se poser des questions,
19:29il faut se poser des questions.
19:31Les collègues des archives précédents ont éclairé un petit point.
19:35Je pense qu'il faudrait revenir aux archives du cabinet d'Aubry,
19:41puisque de Martine Aubry, ministre à l'époque,
19:44parce que c'est elle qui a lancé cette initiative.
19:48Donc, il faut revenir en amont.
19:50D'où vient la décision ?
19:52Pourquoi décide-t-elle en 1997
19:55de confier à Jean-Pierre Sueur une telle mission ?
20:00Alors, j'ai trouvé que les collègues des archives précédents
20:06avaient bien archivé le premier cabinet de Martine Aubry,
20:10celui de 1991-1993,
20:12mais pas le seul.
20:13Nous ne pouvons pas vraiment encore faire cette recherche.
20:20Je pense qu'il faudrait donc aller voir
20:22les archives du ministère du Travail,
20:23les archives du cabinet Aubry 1997-1998,
20:26parce qu'en même temps,
20:28elle fait, je vous le rappelle,
20:30les emplois jeunes en 1997,
20:33les 35 heures à peu près au même moment,
20:36ensuite, après une loi
20:38sur la lutte contre les exclusions,
20:41la couverture maladie universitaire,
20:43etc.
20:45Donc, est-ce qu'elle place
20:48la refonte de la politique de la ville
20:51au sein de cette politique globale ?
20:53Je pense qu'il serait opportun de se poser la question
20:57et pour ça, d'aller voir les archives
20:59du cabinet de Martine Aubry de cette période.
21:02En même temps,
21:04dans un discours qu'elle prononce
21:06le 4 décembre 1997,
21:09devant les maires de banlieue,
21:11où elle annonce la commission sueur,
21:14elle lui fixe des objectifs clairs,
21:16qui sont,
21:18les termes agglomération
21:19est prononcé à plusieurs reprises.
21:21Dans ce discours,
21:23elle dit clairement,
21:25dans la majorité des cas,
21:26pour moi,
21:27le périmètre.
21:28le plus efficace,
21:30c'est l'agglomération.
21:32Et elle parle d'interministérialité,
21:34etc.
21:35Donc, il faudrait, je pense,
21:37revenir un peu en amont
21:39pour comprendre pourquoi,
21:40à ce moment-là,
21:41à cet instant-té,
21:43la commission...
21:45Troisième remarque.
21:46Pardon.
21:53Troisième remarque.
21:55Il faudrait ensuite aller en aval,
21:58après la commission sueur,
22:00c'est-à-dire documenter,
22:02archiver les effets
22:03de la commission sueur,
22:05afin qu'il n'ait pas été aussi important.
22:11Alors, Jean-Pierre Sueur
22:12possède une très précieuse revue de presse
22:15de la commission sueur,
22:17Donc, on a toutes les retombées médiatiques
22:19de presse.
22:21Les retombées,
22:21il faudrait faire...
22:25...politiques.
22:26Sur les effets politiques
22:28de la décennation,
22:30a été une commission théodule
22:32ou est-ce qu'elle a eu des effets politiques ?
22:34Je crains que sa principale préconisation
22:38était de passer du zonage à l'agglomération,
22:42et en plus une agglomération élue
22:44au suffrage universel direct,
22:46cette principale préconisation
22:50est tombée à l'eau.
22:52Pourquoi est-elle tombée à l'eau ?
22:53Il faudrait aller voir...
22:56Ah bon ?
22:58Celui est en train de mourir.
23:00Bon, d'accord.
23:05Donc, il faudrait aller chercher,
23:08j'ose pas dire pourquoi l'échec de la commission sueur,
23:10mais l'échec dans le temps court
23:12de la commission sueur,
23:14puisqu'on est resté au zonage.
23:15Aujourd'hui, on est en plein dans le zonage
23:18avec la loi Lamy,
23:19les QPV, quartiers politiques de la ville,
23:21et on n'en est jamais sortis.
23:22Donc, il faudrait documenter les résistances,
23:25les résistances politiques.
23:26Est-ce que c'est lié au changement de majorité politique ?
23:29Mais je pense qu'il faudrait aussi envisager
23:31sur le temps long
23:32les effets de la commission sueur,
23:34parce que rien ne dit que
23:36ce qui a été envisagé en 97-98
23:40ne ressortira pas à un moment ou à un autre.
23:44Enfin, dernière remarque,
23:45Madame la Présidente, en deux minutes.
23:48Comme historienne,
23:49je crois profondément que les archives
23:51de la politique de la ville,
23:53qui sont extrêmement précieuses,
23:55doivent et peuvent servir
23:57à autre chose qu'à l'histoire
23:59de la politique de la ville.
24:01J'en ai fait l'expérience
24:03quand je dirigeais des masters
24:05ou des maîtrises, je ne sais plus.
24:07J'ai donné des maîtrises, des masters,
24:10à des étudiants
24:11qui travaillaient à partir
24:13des politiques prévention
24:15été jeunes.
24:17Et l'objet n'était pas
24:20uniquement de documenter
24:21ces procédures,
24:24mais de travailler sur les jeunes
24:26de ces quartiers
24:27dans ces années-là.
24:28Donc, on peut, je pense,
24:30utiliser les archives
24:31un peu en creux.
24:33Les archives HVS, par exemple,
24:36au-delà d'un procédure HVS,
24:38permettent de documenter
24:39ce qu'était la vie
24:40dans les grands ensembles
24:41dans les années 70.
24:43Les collègues modernistes
24:44font ça très bien.
24:46Ils utilisent
24:47les manuels de confession
24:51pour documenter
24:52la vie sexuelle
24:53sous l'Ancien Régime.
24:54Donc, je ne pense pas
24:56que la politique de la ville
24:57permette de documenter
24:58la vie sexuelle
24:59des habitants des quartiers,
25:00mais je pense qu'on pourrait
25:01les utiliser
25:03pour autre chose
25:05que ce pourquoi
25:06elles ont été produites
25:09et elles apporteraient
25:11beaucoup
25:11à l'histoire sociale
25:13du second XXe siècle.
25:16Voilà, merci.
25:17Applaudissements
