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Avec Sophie Audugé, spécialiste des politiques éducatives et de protection de l'enfant. Ancienne déléguée générale et porte parole de l'association SOS Education de 2019 à 2024. Auteure de "L'éducation nationale en perdition" aux éditions Fayard.
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00:00Midi 14h, Sud Radio, la France dans tous ses états, le fait du jour.
00:06Merci d'être avec nous sur Sud Radio ce matin.
00:09L'OCDE a publié les résultats de sa grande enquête PISA
00:11qui évalue les compétences des élèves de 15 ans en sciences, en mathématiques et en compréhension de l'écrit.
00:17Après le décrochage historique de 2022, l'école française a-t-elle redressé la barre ?
00:22Pour en parler, nous recevons Sophie Audugé, auteure de l'éducation nationale en perdition aux éditions Fayard.
00:28Bonjour Sophie Audugé.
00:30Bonjour.
00:30Merci Sophie Audugé d'être ici en studio en direct avec nous.
00:34Je suppose que votre ouvrage fait que vous êtes sollicité par les médias.
00:38On va vous entendre bien entendu parce que ce que vous dites dans l'éducation nationale en perdition,
00:43je vous rassure, nous le savions déjà, mais vous expliquez vraiment pourquoi.
00:45Et les mécanismes, alors vous êtes un certain nombre d'auteurs à avoir pris position dans toutes les rentrées.
00:50Et là, les quelques ouvrages qui sont là, c'est quand même la synthèse, c'est un cri d'alarme
00:54terrible.
00:54Et même une souffrance et un énorme chagrin parce que l'école, comme on le sait, c'est essentiel.
00:59Pour la République.
01:00Donc le rapport PISA, je disais en présentation qu'il faut un scaphandre pour le suivre parce que maintenant on
01:05descend.
01:05On ne pensait pas qu'on pouvait descendre si bas, mais si.
01:08Et les écarts en mathématiques, par exemple avec la Corée du Sud.
01:12Mais la France qui était un des fleurons éducatifs, à l'époque où c'était de l'instruction publique et
01:17non pas de l'éducation nationale.
01:18J'en discute avec tous les auteurs que je reçois.
01:21Et là, l'éducation nationale en perdition, le titre n'est pas usurpé, elle est vraiment en perdition.
01:27Et on en voit les conséquences dans le fonctionnement du pays, dans le fonctionnement de nos institutions, dans ses carences
01:33économiques et sociales.
01:34Si l'école ne fabrique plus les citoyens formidables qu'on a connus, pas tous, mais il y en avait
01:38un certain nombre, y compris dans la classe politique.
01:41Si cette machine-là, je prends toujours le titre de Jean-Paul Briédi, que vous connaissez, la Fabrique du Crétin.
01:45Et là, l'éducation nationale, vous confirmez que l'éducation nationale aujourd'hui fabrique.
01:49Et là, je dis, est-ce que la France va continuer à fabriquer des cancres ?
01:53C'était Sophie Audugé.
01:54Écoutez, oui, les résultats qui étaient très attendus de PISA 2025, donc publiés aujourd'hui, il y avait une attente,
02:03évidemment, de se dire, bon, espérons que ça ne soit pas encore pire que 2022.
02:07Bon, c'est pire.
02:08Est-ce que c'est fiable ? PISA, c'est un organisme sérieux.
02:10Il peut y avoir une petite marge, forcément, d'erreur, je suppose.
02:14Écoutez, il faut être quand même très clair là-dessus.
02:17Les données PISA sont extrêmement solides, parce qu'elles nous comparent à l'international.
02:22Et comme vous l'avez vu dans mon livre, je prends à la fois les données PISA, TIMSS, enfin l
02:27'ensemble des structures...
02:28Tout à fait, vous faites un travail comparatif qui confirme la fiabilité.
02:33Voilà, l'ensemble des études comparatives internationales qui comparent les performances du système scolaire français avec les autres systèmes scolaires
02:39du monde.
02:40Mais je fais également, ce qui est moins fréquent dans ce genre de livre, l'évaluation de nos propres données,
02:46notamment celle de la DEP, donc la direction de l'évaluation de la porte-spective.
02:51Il n'est pas grand, il n'est pas cher, il faut le lire absolument, c'est un document historique
02:54assez précis.
02:55Je vous remercie, mais c'est vrai que ce que je voulais, c'était répondre à toutes les personnes qui
02:59me posent toujours la question, mais comment tu expliques ça ?
03:02C'est quand même pas possible que la France, qui avait le meilleur système d'instruction au monde, soit en
03:06train de devenir le plus mauvais de l'Europe, et parmi les plus mauvais du monde.
03:10Surtout qu'on le sait maintenant, ça y est, c'est avéré, c'est vérifié, c'est confirmé, que font
03:14nos hommes politiques ?
03:15Et c'est ça la réalité, c'est-à-dire quand vous dites, est-ce que PISA est fiable ?
03:18En tous les cas, elle est fiable pour nous comparer par rapport aux autres, il n'y a pas de
03:20débat, c'est que des élèves de 15 ans.
03:22C'est un moment où on va dire, oui mais PISA, bien sûr, mais ce sont tous des élèves de
03:2715 ans, tous évaluent en mathématiques, en compréhension de la lecture et de l'écrit, et des sciences.
03:32Qu'est-ce que nous disent les résultats PISA ? Ils nous disent que la France est de plus en
03:36plus mauvaise, c'est-à-dire que nos élèves sont de plus en plus nombreux à ne même pas avoir
03:39atteint le niveau minimal.
03:41Ça veut dire quoi ? C'est-à-dire que nos élèves ne sont pas capables de comprendre un texte,
03:44ils ne sont pas capables de comprendre des principes mathématiques de base et de les appliquer.
03:48Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on n'aura pas des adultes demain qui seront capables de
03:51faire des études, mais même, je vais vous dire même, d'être entrepreneurs, d'être artisans.
03:58Ils n'en seront pas capables. Ils ne seront pas capables de faire de hautes études pour construire le génie
04:04de demain.
04:04Et quand vous évoquez effectivement l'instruction publique de l'époque qui était un modèle, c'est parce qu'elle
04:10avait comme finalité d'instruire chaque enfant,
04:14parce qu'elle considérait que chaque enfant était digne d'être instruit à deux registres.
04:17Le premier, parce qu'en l'instruisant parfaitement, il devenait un acteur collectif du progrès de la France.
04:22Le savoir, les connaissances, la transmission du savoir et de la connaissance.
04:24Et parce que l'école était le lieu où on pouvait observer et détecter le génie dans n'importe quel
04:31enfant, d'où qu'il vienne.
04:33Ou un enfant en faiblesse avec lequel on se comportait pour l'aider justement, ou on serait repéré sur lui.
04:38Alors vous avez raison, même s'il faut rendre à César ce qui est à César, c'est-à-dire
04:41que le système d'instruction publique de l'époque a davantage été fait
04:45pour donner un niveau d'instruction bon à tous les enfants et repérer les génies.
04:52Par contre, on n'était pas très au point à l'époque.
04:54On a quand même fait beaucoup de progrès en la matière, notamment via les neurosciences et tout le travail qui
04:58a été fait sur le développement des apprentissages
05:00et les troubles des apprentissages, on devrait être, je vous entends très bien, on devrait être bien meilleur pour prendre
05:06en charge les enfants qui ont des troubles de l'apprentissage.
05:08Et quand vous évoquez, je voudrais revenir sur ce point qui me semble fondamental pour que vos éditeurs comprennent,
05:13vous me dites est-ce que les données sont fiables ?
05:15Si vous prenez les données de l'ADEP qui a comparé en calcul et en écriture entre 87 et 2017
05:21une même classe,
05:22vous aviez le niveau moyen en calcul de 50% des élèves.
05:27C'est presque pire, c'est presque plus sévère.
05:31Exactement, c'est presque plus sévère, mais c'est important de le dire, c'est-à-dire que le niveau
05:34médian en 87 en CM2,
05:37c'est-à-dire celui qui est le niveau atteint en calcul par 50% des élèves, aujourd'hui il
05:41est atteint par 7% des élèves.
05:43Sauf Dieu Dugé, on est bien d'accord, on n'a pas besoin du rapport PISA pour mesurer l'ampleur
05:47des dégâts,
05:48la nullité de certains élèves et de certains enseignants.
05:51Ce sont des enseignants qui me le disent, je suis parent d'élève, je le constate tous les jours,
05:54et je cite toujours cet exemple, alors déjà des chefs d'entreprise qui me disent,
05:58les étudiants diplômés que je reçois présentent des failles et des carences épouvantables dans leur savoir,
06:06il y a peut-être une forme d'érudition pour le reste, et donc nous avons des problèmes de dysfonctionnement,
06:10genre certains retards de train, c'est-à-dire qu'un responsable de SNCF qui disait,
06:14mais nous avons des gens qui ne sont pas à la hauteur des missions,
06:16ils ont le diplôme sur le papier, mais ils n'ont pas la formation,
06:19et l'exemple que j'ai cité l'autre jour, une étudiante en droit qui venait de passer reconnu au
06:24barreau,
06:24qui ne savait pas qui était François Mitterrand.
06:26Non mais bien sûr.
06:27Elle a 24 ans, elle ne savait pas qui était François Mitterrand.
06:29Anissa, vous allez nous rassurer ou pas du tout ?
06:31Mais pas du tout, vous pensez bien.
06:33Alors la France est désormais 27ème sur 91 pays dans ce fameux classement PISA qui a été publié aujourd'hui.
06:39Elle perd une place depuis 2022, mais cette petite marche descendue masque une chute beaucoup plus inquiétante,
06:45celle du niveau réel de nos élèves.
06:47Comme vous le disiez, en 10 ans, la France est passée en mathématiques de 493 points en 2015 à 458
06:55aujourd'hui.
06:55En compréhension de l'écrit, de 499 à 456, c'est une quarantaine de points envolés.
07:02Et selon l'OCDE, figurez-vous que c'est l'équivalent de près de deux années d'apprentissage.
07:06Nous avons perdu deux années d'apprentissage scolaire.
07:09En sciences, la baisse est plus contenue, de 495 à 483 points.
07:15En gros, si on doit faire bref, le décrochage ne cesse de s'accélérer pour faire quelques points de comparaison.
07:21Depuis le seul classement de 2022, la France a perdu encore 16 points en maths.
07:25Pourquoi encore ? Parce que déjà, dans le dernier classement, nous avions chuté.
07:2918 en lecture et 4 en sciences.
07:31Elle se retrouve aujourd'hui 31ème en mathématiques, 25ème en lecture et 24ème en sciences.
07:35Si on regarde devant nous, en tête les provinces chinoises de Pékin, Shanghai, Jiangsu et Zhejiang,
07:42suivie de Singapour et Macao, l'Asie domine largement.
07:45Le Japon, la Corée du Sud et Taïwan figurent également parmi les 10 meilleurs systèmes éducatifs dans les 3 matières
07:51évaluées.
07:52Et puis pour info, parlons Europe également.
07:54Le premier pays européen est l'Estonie, 6ème dans le classement.
07:58Le Royaume-Uni est 8ème, nous, donc on le sait, on a commencé avec ce chiffre-là.
08:03La France arrive 27ème, donc bien loin derrière.
08:07Pendant que certains pays s'installent durablement dans l'excellence, nous, nous nous installons dans la médiocrité.
08:13Un inspecteur d'académie me disait, c'est les anciens pays du bloc soviétique,
08:17au moins le soviétisme a laissé ça une rigueur dans l'apprentissage scolaire.
08:21Sofio Dijus, je vais être direct avec vous, vous répondrez avec vos mots, moi je vais utiliser bien.
08:25Quels sont, qui sont les saligots qui depuis 30 ou 40 ans, laissent, qui savent tout, ils savent tout, par
08:32lâcheté ou par compromission,
08:35ou par subversion, laissent le fleuron de la République française se détruire, se déliter à ce point.
08:41Donnez-moi des noms, ou en tout cas des fonctions.
08:44Bon, voilà, on ne va pas chercher le procès, mais on est d'accord que les ministres de l'éducation
08:48nationale depuis Jacques Lang ont largement participé au massacre.
08:51Il y a eu quelques personnes bien, et puis les présidents de la République et les premiers ministres qui savaient.
08:55Qu'est-ce qu'on fait ? Poussière sous le tapis ? La majorité suivante se démerdera ?
08:58Oui, c'est ça. Disons que, comme je l'explique et je le déprime dans le livre, j'appelle ça
09:03la diagonale du vide,
09:04les 50 années où ils n'ont rien fait, évidemment, donc là, ce succès des ministres à peu près de
09:08tous bords.
09:08Alors, ce qui est important, je pense, c'est, et c'est pour ça que j'ai voulu faire un
09:13travail un peu historiographique là-dessus,
09:14c'est-à-dire que tout démarre à partir des années 20, où effectivement, l'instituteur devient un fonctionnaire d
09:21'État,
09:22et ensuite, il va s'organiser en syndicat.
09:24C'est la décennie où le ministère change de nom, de l'instruction publique, à l'éducation nationale,
09:28à l'initiative d'Anatole de Monzy, parce qu'elle hésite Mussolini avait mis le mot éducation nationale,
09:33on avait trouvé ça formidable.
09:35Exactement, c'est-à-dire qu'en fait, le premier ministère de l'instruction publique,
09:39exclusivement instruction publique, le premier, c'est un peu avant, avec Affaires Ecclésiastiques,
09:43mais le premier ministère de l'instruction publique, c'est 1832, il va changer de nom en 1932.
09:48Et ce n'est pas par hasard, c'est-à-dire qu'à partir de 1920, effectivement,
09:51se développe en France, poussé par l'éducation populaire, poussé par...
09:57Avec des grands noms comme Jules Ferry, par exemple.
09:59Oui, même si Jules Ferry...
10:00Il commence déjà, paraît-il.
10:02Oui, c'est vrai.
10:02Il ouvre la porte.
10:03C'est ce que j'explique, mais je pense que Jules Ferry, il a vu une...
10:08Il faut bien se remettre dans...
10:08C'est toujours compliqué de regarder l'histoire avec les yeux d'aujourd'hui, si vous voulez.
10:12À l'époque, on est quand même au début du développement des connaissances sur le fonctionnement de l'enfant.
10:16On a des grands médecins, notamment Mariam Atensori et d'autres,
10:20qui commencent à s'intéresser aux mécanismes d'attention, aux mécanismes de concentration, etc.
10:25Donc, si vous voulez, tout ça, ça crée une émulation.
10:28Et puis ensuite, on est obligé d'aller vite, il y a les pédagogues, le pédagogisme qui est un fléau.
10:32Et aujourd'hui, on suit un peu encore le pédagogisme.
10:34Voilà, c'est-à-dire que, si vous voulez, entre ce qui pouvait être une volonté d'être au plus
10:39proche des besoins des enfants,
10:41eh bien, on a transféré ça vers une idéologie politique qu'on a appelée le pédagogisme.
10:44C'est-à-dire que ce qui compte, ce n'est pas que l'enfant apprenne ses résultats objectifs, observables,
10:50de ce que vous évoquiez, les savoirs, les faits, la science,
10:52c'est de s'assurer que les conditions scolaires vont le mettre en situation d'adultes en miniature, de citoyens
10:59en miniature.
11:00Est-ce qu'il y a des espoirs, des pistes ? On ne va pas tout résoudre tout de suite.
11:03Est-ce qu'il y a déjà des résolutions à prendre pour inverser la mécanique ?
11:06Pour répondre à votre question, effectivement, vous pouvez dire que depuis 100 ans,
11:09personne n'a eu le courage de casser le système,
11:11parce que cette nébuleuse, elle a infiltré le système d'éducation nationale.
11:14Il y a le ministère, c'est la partie immergée de l'iceberg,
11:16mais il y a tout le réseau associatif qui pilote et qui fait finalement les réformes sans loi,
11:22donc sans passer par le Parlement.
11:23Il faut casser ça, il faut revenir à une instruction publique qui instruise et qui n'éduque pas,
11:28c'est le rôle des parents, il faut leur redonner le rôle,
11:30on me dit oui mais les parents éduquent mal, bah tant pis en fait,
11:33l'État ne peut pas tout faire, que l'État déjà instruise bien,
11:35il faut remettre les concours d'accès pour les professeurs,
11:38il n'y a pas de raison qu'on accède autrement que par concours,
11:41il faut remettre les concours également de niveau des élèves,
11:44c'est-à-dire on passe d'une classe ou d'un ensemble de classes à l'autre,
11:46l'examen en sixième était utile, il faut le remettre,
11:49évidemment le baccalauréat pareil.
11:50Sophie Audugé, on est loin d'avoir tout dit sur votre ouvrage qui est petit
11:54mais qui raconte beaucoup de choses,
11:55je vous propose un retour bientôt face à Mme Najat de Valo-Belkacem,
12:00si elle l'accepte ou M. Blanquer,
12:02je veux que vous ayez un responsable de l'éducation en face de vous,
12:05vous lui posez des questions et s'il accepte l'invitation dans un débat cordial républicain,
12:08je veux qu'on mette les points sur les i et qu'on enfonce les clous jusqu'au bout.
12:12Merci Sophie Audugé d'avoir été grappée.
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