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博士も知らないニッポンのウラ #35 霞ヶ関のウラ 高橋洋一 [ 東洋大学教授・元大蔵官僚 ] （2008年9月15日）
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アート・創作トランスクリプション
00:00:01今日は
00:00:02頼りします
00:00:05経済とか金融とか
00:00:07全く分かんないんですよ
00:00:08やってきましたけど
00:00:12その時に
00:00:13ロンリーバトルにしないでください
00:00:16そのために
00:00:17今日は起きていただこうということで
00:00:18時間を変えてるわけですよ
00:00:20午前中でまた眠たくなられたら困るんですよ
00:00:23今日3本目だから
00:00:24頼みますよ
00:00:27最初本読んだ時に
00:00:28何書いてるか全然分からなかったですもん
00:00:30でも今面白かったって言ってたよ
00:00:323冊読んで3冊目でだんだん目から
00:00:35これがね
00:00:38霞ヶ関埋蔵金男が明かす
00:00:40お国の経済
00:00:41これが分かれば大体大丈夫
00:00:42面白かった
00:00:45これね帯にね
00:00:47高校1年生から財務官僚日銀マン向け
00:00:50これね怒られたらしいよ
00:00:51高校1年生と財務官僚と日銀マンを一緒にする
00:00:56冗談で言ったらそのまま採用された
00:00:58とおっしゃってましたけど
00:00:59知る人と知るっていうかね
00:01:03その人はすごい人なんですよ
00:01:06FRBってあるでしょ
00:01:08アメリカ連行準備制度理事会
00:01:10だから世界中の経済を握っている
00:01:13アメリカの日銀ですよね
00:01:15中央銀行ですよね
00:01:16そこのバーナンキっていう人が
00:01:20前に有名なグリーンスパンがいたでしょ
00:01:24その後お次いだバーナンキっていう人の教え子の直接の
00:01:28もうなんかいかに頭がいいかっていう伝説がたくさんあって
00:01:32そうそうで人のこと爆発買いするんですよ
00:01:34そうそうそう
00:01:35この人ねはっきり言ってね文化系みんなバカだと思って
00:01:38ます
00:01:39東京東大法学部東大アホ学部と
00:01:43おっしゃってますからね
00:01:46日本は法学部出身者の官僚がダメにしたと
00:01:51きっとねまた大倉官僚財務官僚刺されてね
00:01:54なんかねスキャンダルかなんか出るに違いない
00:01:57何しろ財務省幹部からですね
00:01:593回殺しても殺したらない
00:02:01そこまで命を狙われるんですからね
00:02:04まあ今日いろいろお話し聞きたいと思います
00:02:06高橋陽一さんですどうぞ
00:02:12よろしくお願いします
00:02:13どうもよろしくお願いします
00:02:14まあ知る人を知るって言ったのは
00:02:16もともと政策をやられてる方裏方の方ですから
00:02:21本を出すまでは
00:02:23まあ皆さん顔も知らないしってことですよね一般にはね
00:02:26あのーまあこれベストセラーになります
00:02:29ササラバ財務省っていう本ですけれども
00:02:31まあいわゆる財務省の官僚でありながらですね
00:02:34郵政民営化とか道路公務員制度改革
00:02:38まあ小泉政権安倍政権の政策を取り仕切ったと言
00:02:42ってもいい
00:02:42そうですよね
00:02:44でそしてこちらの本ではですね
00:02:46官僚との死闘700日ということで
00:02:49ほぼこの本の中の主役ですよね
00:02:51安倍内閣のブレーンだったということで
00:02:53これもなんか映画化できるんじゃないかっていうね
00:02:56ねえ
00:02:57本当は
00:02:58はいまあこの本もぜひも読んでいただきたいのもあるんですけれど
00:03:01そしてこれ先ほども紹介しましたけど
00:03:03新書で出て
00:03:04まあ僕もこの3冊で
00:03:06目からどこだったでしょ
00:03:07そうですね
00:03:08あのー
00:03:09いや何が驚いたって
00:03:11今アゲシオ派対ね
00:03:15財政再建
00:03:15財政再建派っていうのが一番
00:03:17あのーこの政治の対局にあるっていうのを言われてるんですけど
00:03:21この本読んでみると
00:03:23あのーアゲシオ派っていうのは正確に厳密に言えば
00:03:25日本に3人しかいない
00:03:27うーん
00:03:283人しかいないのかと思って
00:03:31武中さんと高橋さんと中川さんと
00:03:34なんかNTTとか言われたことがある
00:03:36NTT
00:03:373人だけはこんなこと主張してるのかと思って
00:03:40それがこれだけ対立軸で語られてるわけですから
00:03:44やっぱり日本のこの
00:03:45本当はね3人じゃなくて
00:03:481.5人くらい
00:03:51そんなに出てほとんどこの人が考えてる
00:03:54発案してるのね
00:03:55普通なの
00:03:58世界のね普通の話
00:04:01世界の常識は日本の非常識だからこういう状況なの
00:04:05でも高橋さんの話っていうのを
00:04:088割ぐらい竹中さんが理解してるから
00:04:11竹中さん頭がいいってことも書かれてるんですけど
00:04:14これは長谷川さんがオーバーに書いてるよ
00:04:17そんなこと言ったことないよ
00:04:20でも宮崎さん10割ぐらい分かってる
00:04:2312割
00:04:24自分の方が上みたいにも喋ってたから
00:04:28そんなことなんですよ
00:04:29この人はね人を評価する人じゃないから
00:04:32ちょっとね宮崎なんか爆発化してる
00:04:36文化系みんなバカだと思ったでしょ
00:04:38バカっていうかね違う世界だよね正直言うかね
00:04:41バカっていうか
00:04:43違う世界の感じで
00:04:45もともと経歴から話していきたいんですけど
00:04:50まずもともと大倉省
00:04:53あの人が入ったのはね
00:04:54そうですよね
00:04:55松倉場財務省とか
00:04:57その前に東大のね
00:04:59理学部数学科で
00:05:01本当に言うとね大倉省に入る前に
00:05:04研究者だったの本当に言うと
00:05:06数学のね
00:05:07数学の学者だったの
00:05:08その頃は大学に行くか研究所に行くかって
00:05:11先に僕は研究所に入っちゃったんだね
00:05:12そこで論文書いてたんだけど
00:05:15そこにそのまま入れればよかったんだけどね
00:05:18急に欲張りが入ってお前ダメって言われたんだね
00:05:20本当に言うとこれは正直なところ
00:05:21それに行くとこないから
00:05:23あれあれどこでも行っていいのかなと思って
00:05:26大倉省入ったの本当に言った
00:05:27はいはいはい
00:05:28別に最初から大倉省狙って入ったんじゃなくて
00:05:32その時ね
00:05:33大倉省が本当にバカみたいな言い方
00:05:35いやバカみたいな
00:05:36大倉省は東大法学部にあらずんば人にあらず
00:05:40っていうところで
00:05:41過去この理系を含めて数学科出身の人は3人しかいない
00:05:45んですか
00:05:45僕が入るまで3人だったね
00:05:47その以降は多分いないと思うんだけどね
00:05:50東大法学部出て大倉省に入って
00:05:53まあまあの人は海外の大学のオックスフォードとか
00:05:57ケンブリッジとかの経済学部を出て戻ってくると
00:06:03割といいところに行くわけですよ
00:06:05でもね大倉省の人ってほぼ全員留学する
00:06:09大体だから経済は入ってから勉強するっていうか
00:06:13それと留学しないんでもね
00:06:14省内でそういう研修所があってね
00:06:17大学の先生を呼んできてそこでやってるね
00:06:19でもそれを分かる理解力もやっぱ東大法学部だったら
00:06:24あるんだなっていうのが僕らの印象ですけれど
00:06:26まああるのはあるだろうけど
00:06:28やつらは分かんない
00:06:30時々ね
00:06:31それもね
00:06:31世の中の技術とかね
00:06:33いろんな進展が激しいでしょ
00:06:35何もね楽な時はそれでいいんだけど
00:06:37特にね金融なんかはね
00:06:39本当に激しく動くわけ
00:06:41いろんな商品が出てきていろんな技術が出てくる
00:06:44じゃない
00:06:44いかがしいのあるんだけどね
00:06:46そういうのも世の中の動きについていくのは正直大変です
00:06:50よ
00:06:50民間のほら金融の人だってねものすごく大変でしょ
00:06:53ついてその技術についていくっていうのは
00:06:55特に役所なんかは民間と違うから
00:06:58なかなか勉強する機会もないから
00:07:00なかなか最初は行けるんだけど
00:07:02入って10年も20年も出すとそれは大変になってくる
00:07:06そして大倉賞で若狩りし竹中平蔵さんと運命的な出
00:07:11会いがあったと
00:07:12あったあった
00:07:12それはあの入って3年目
00:07:16竹中さん30ちょっとだったと思うけど
00:07:18僕は25、6
00:07:20すぐこういう形でね大倉賞ってことで
00:07:22机がこうやって並んでるね
00:07:23私の後ろっかにた
00:07:25年中後ろ
00:07:26それで夕方くらいになった合図送って
00:07:28そろそろ行こうってそういう感じだった
00:07:30一緒にロッピーのカラオケ行って
00:07:32サダンを歌ってた
00:07:33もう一人にあと外国人がいてね
00:07:36それで外国人の人は大倉賞に禁止できてた
00:07:39そういう人もあんまり中身が入れないから
00:07:41それで竹中さんと私3人の外国人で
00:07:43いつもまあどっか行くって
00:07:45そんなパターンだと
00:07:47まあその頃若かりし頃ですから
00:07:48将来自分たちがそういう政権の中に入っていく
00:07:52なんてことは思うわけなく
00:07:53竹中さんなんて全然デタラメでさ
00:07:55デタラメってなかった
00:07:57語弊が
00:07:58僕が聞いたらもう最初どうやってね
00:08:01人生エンジョイする方がその話ばっかりだったよ
00:08:04それがあんな仕事の模式になると思っていなかった
00:08:07だってもうとにかく遊ぼうとしかいろんなところになるの
00:08:13その後ね
00:08:13あの大体皆さんそうですけど
00:08:15税務署長
00:08:17若かくしてなるんですよね
00:08:19そして厚生取引委員会証券局を経て
00:08:2291年から理財局
00:08:24この理財局で後に最初の大きな
00:08:26霞ヶ関改革に取り組むわけなんですけれど
00:08:29理財局はあれですよね
00:08:31メインストリームですよね
00:08:32一応私もそういうコースに乗りかけんじんなのに
00:08:36乗りかけんじんなのに
00:08:37財局に乗りかけたよ
00:08:40竹下の知らない日本の裏
00:08:44さあここで最初にやったのが橋本内閣
00:08:48財政共有し改革というか財東
00:08:51財東だね
00:08:52今でこそ財東って有名になったけどね
00:08:54その頃は何って言われちゃったけどね
00:08:58これはまあね
00:08:59政府が銀行みたいなことやってるわけ
00:09:03郵便貯金でお金集めてきて
00:09:05そのお金を貸し出す
00:09:07政府が銀行みたいなことやってるんだけど
00:09:09なんていうのかな
00:09:11政府役人がやってるからはっきりは
00:09:13デタラメだったんだよね
00:09:15あの郵便貯金っていうのは
00:09:17まあ親方日の丸がやってて
00:09:20しかも金利も高いっていうので
00:09:22皆さん預けますよね
00:09:23そのお金を運用するのが
00:09:26まあ郵政省が運用しないで
00:09:28大倉省が
00:09:28当時は大倉省の資金運用部っていうのが
00:09:32運用してたことです
00:09:34これはねだから郵政省にやらせた消しからんて
00:09:37大倉省の霞が関支配の
00:09:40一つの表れ
00:09:40お金は全部大倉省に持ってきて
00:09:43大倉省がやるんだって
00:09:44そういうことでやってた
00:09:46郵政省は大倉省の下で
00:09:47お金あけ集めるだけで不満たらたらだったよ
00:09:50はいはいはい
00:09:50でも大倉省の運用するってんだけど
00:09:53今では非常に悪名高くなった
00:09:56特殊法人ってやつも
00:09:57お金をどんどんどんどん追加
00:09:59でももっとひどかったのは
00:10:00年金のお金も集めてるんだけどね
00:10:02年金のお金でグリンピア
00:10:04この辺はね
00:10:05なくなっちゃったんだけど
00:10:06あんまり使って
00:10:08本当にひどかったから
00:10:09土地で辞めたんだけど
00:10:10そういうふうにお金を使って損してた時代だった
00:10:15はい
00:10:16だからまあ改革というだけあって
00:10:18そこをまあ当時はまだ見えてなかったけれども
00:10:21テレビではね
00:10:22その特殊法人やグリンピアも
00:10:23どんどん取り上げていって
00:10:25これをまあなくしていった
00:10:26税制していったわけですよね
00:10:28だんだんだからその頃から
00:10:2995年ぐらいだったと思うんだけど
00:10:31今が12,3年前で
00:10:32だんだん批判が出てきてね
00:10:34日中も立ちもいかなくなってきて
00:10:36まあ橋本さんが出てきて
00:10:38なんだっけ
00:10:387大改革8大改革
00:10:40そういう話して
00:10:41その中の1個だった
00:10:42はい
00:10:43まあこれ
00:10:44そういう融資するにしても
00:10:47まあ大倉省の優秀な人が
00:10:50ちゃんと金融知識があって
00:10:51融資していれば
00:10:52何かになったかもしれないけど
00:10:54どんぶり勘定だった
00:10:55オークル管理は金融知識なんて
00:10:58基本的にない
00:10:59だって銀行だって大変なんだからね
00:11:02それはましてでは
00:11:03普通の役人でね
00:11:04そんなのやったことないんだからね
00:11:06銀行マンの人なんていうのは
00:11:08ちゃんとお金をこう預かって
00:11:10いろいろ回ってね
00:11:12銀行だってほら
00:11:13不良債権たくさん作っちゃった時代だから
00:11:15そんなまして親なのよ
00:11:18それはまたエリートで
00:11:19世の中知らない人が
00:11:20こういうお金で
00:11:21でもやっぱり言うちょっとね
00:11:24年金積み立て金が来るわけでしょ
00:11:26莫大な
00:11:27莫大になるお金
00:11:28実は私いた時に400兆
00:11:30イメージ分かんないと思うよ
00:11:32400兆円
00:11:34残高でね
00:11:35全然イメージ分かんないと思うけどね
00:11:38ものすごい金額だよね
00:11:40どんなに大きい銀行だって
00:11:41なんていうのかな
00:11:42例えば
00:11:43普通のそれにしかいけないけど
00:11:45地方銀行だって10兆円ぐらい
00:11:46それが40個ぐらいだからね
00:11:48それを本当に何人かでやってるんだからね
00:11:53だけど
00:11:54それに対して改革をするっていうのは
00:11:58大倉省側からしてはいい迷惑
00:12:00いやあのね
00:12:01ほっといたら潰れてね
00:12:03大倉省の大責任問題に多分なってたから
00:12:06その時は大倉省の本当に幹部の人がね
00:12:09もうぜひやって高橋やってくれって
00:12:12本当に言われた
00:12:14それで
00:12:14だんだん怖くなってきたんですよ
00:12:16だってね
00:12:16そんなのもしか発覚したらね
00:12:19首は何個あったって足んないって感じだもんね
00:12:22だって今だって年金積立金で
00:12:24運用して5兆円損失だって
00:12:27大変戦えるでしょ
00:12:28そんなもんじゃないんだよ
00:12:30その時ね
00:12:30大倉省がね
00:12:32危なかった結構ね
00:12:33大倉省スキャンダルとかで
00:12:35いろいろあってね
00:12:36ノーパーションのところで
00:12:37それでその時だったら
00:12:38武士は違うんだけど
00:12:40これが大倉省で言ったら
00:12:41もうね
00:12:42八つ先に大倉省されちゃうって
00:12:43そういう感じだった
00:12:44もう何回一個間違いがあったらね
00:12:47もっとお前ら一人だろ
00:12:48そういう風な時代だったから
00:12:50大倉省の中の人は
00:12:51これは本当に必死だったよ
00:12:53でも高橋さんになぜその改革を任されたんですか
00:12:57それだけ金融知識が
00:12:58やっぱり年人だから
00:13:00まああのね本当に92年ぐらいにね私に警告してた
00:13:05それでねあるあの大会社って言うんだ
00:13:07なんかレポート書いて残しとくなんだけど
00:13:0992年って言うんだから95年ぐらいから3年ぐらい昔なんだよね
00:13:13そこで書いてこういう風に危なくなるってことを言ってた
00:13:15そのためにはこういう風にしないとできないっていうこともちゃんと書いてあ
00:13:19って
00:13:19そしたら後の人の幹部の人がそれ見てね
00:13:22それ結構楽しく当たってたんだよその先をね
00:13:2492年って言うと世間的にあれですか重点問題とか
00:13:28いやいやまだない
00:13:29まだないか
00:13:30全くなし
00:13:31まだまだバブルの余韻が
00:13:33バブルみんなバブルの余韻でまだやってた頃
00:13:36全くない何にも問題ないときに
00:13:39私はあるときこれがこのままこういう風になるとこうなりますよ
00:13:42ってことを言ったわけよ
00:13:43でそのときはもうとんてつもないから誰も関心示さな
00:13:48かったんだけど
00:13:49それちゃんと書いておいてたっけ
00:13:50でそしたら4年かそこらへんの結構その通りだった
00:13:54んだよね
00:13:54でそのときにこういう風に流さなきゃいけないってことを
00:13:56言ったから
00:13:57だから多分それで私選ばれたんだと思う
00:14:00なるほどそういう論文を発表してたから
00:14:03発表してたよね
00:14:04レポート
00:14:05内々にレポート
00:14:07置いといてそれを後の人が見たときにびっくりして
00:14:10それだったら新しい人頼むよりかは内部でできるでしょ
00:14:14でこんなの本当にやろうとしたら外部から人入れなきゃい
00:14:18けなくなるじゃない
00:14:19そしたら恥がひょっとしたらバレちゃうじゃない
00:14:22だからそれは内部だったらもうその背に肌が変えられないって感じだ
00:14:24よね
00:14:25でここでもしかこれが分かったら奥川省をやす先にされて
00:14:29大臣もみんなクビになるかもしれないと思ってたんじゃないの
00:14:31これ400兆円のお腹炎どれくらいを
00:14:36多分ねそのうちのだから10兆円とかそのくらいは損失が出
00:14:40ても不思議ではない状態だったね
00:14:4210兆円だからね
00:14:4410兆円分守ったみたいなもんですよね
00:14:47それは1年間で10兆円でしょ
00:14:49だからもうそんなもんじゃない
00:14:50いや多分潰れちゃってたよ
00:14:52どっかで
00:14:53だから潰れてまあ奥川省解体
00:14:56その頃特にスキャンダルもあったしね
00:14:58奥川省はいろんな金融とか財政権限を持ちすぎてた
00:15:02から解体しろって
00:15:03まだ財金分離以前ですからね
00:15:06ものすごい強大など権限があったんだね
00:15:08財務省と金融庁は分かれる前で
00:15:11だからもう省庁の中の省庁で非常に強かったってことですね
00:15:14もうスーパーパワーだったから
00:15:15これは政治的にも何とかしなきゃいけないっていうのがあったし
00:15:19だからこれもしか発覚してたら本当の格好の材料だった
00:15:24ちょっと魚を言いますけど
00:15:25この本読んでるとバブルを
00:15:30なんか人差ししてるみたいな感じが
00:15:32膨らんだところを最後に高橋さんがチョンって
00:15:34うんうんちーってますけど
00:15:38バブルっていつか破裂するんで
00:15:39誰かどういう風にやるかなんだよね
00:15:42割り切っちゃうとそういうことなのよ
00:15:44それはでもやらなかったらもうちょっと高くなって落ちるだけなんだよね
00:15:48落ちるところは一緒なわけ
00:15:50だからどのくらい高くなって落ちるかってそれだけの問題なんだよね
00:15:55公には総量規制がきっかけだったという風に
00:15:59総量規制がきっかけだけど最後プチンってやったんだよね
00:16:04笑ってもしょうがないから何をやったか言ってくださいよ
00:16:07総量規制してね
00:16:0889年の終わりに一番単価が3万円滑献です
00:16:12ブラマ言ってましたよね
00:16:14それ記者は90年なんだけど
00:16:16その時に証券会社の運用で
00:16:18お金集めてきて運用して
00:16:20勝手に運用してたんでね
00:16:21それで株価がグイーンと上がってたんだけど
00:16:23それははっきり言って
00:16:24思惑でやってたから
00:16:26そういうのを本当の実需って言ってね
00:16:28本当の投資家の意向の沿ったものだけに
00:16:30しなさいって言ったわけ
00:16:31そしたらその思惑のやつが吐けちゃったから
00:16:34通達出した日が3万9千
00:16:363万8千9億円って
00:16:38市場最高になっちゃって
00:16:40それで私その通達出した日に
00:16:41局長さんにこれ出したら株下がりますけど
00:16:44って言ったんですよ
00:16:45株下がるのは分かってた
00:16:47何回も言ったらこれ下がるって
00:16:48でもいいよって言ってこれで出した
00:16:50そして本当に下がっちゃったんだけど
00:16:52それでその後に送料規制ってなって
00:16:54これで本格的にもう完全に
00:16:57バブルは弾けることになる
00:16:59バブルっていつか弾ける必ず
00:17:01どこがバブルかっていうのは分からない
00:17:03分からないね
00:17:04弾けてみて分かるわね
00:17:06これ本当に情けないけど
00:17:07グリーンスパンが言ったんだけど
00:17:08バブルっていうのは分からんと
00:17:10でもあれももっとソフトランディングさせるためには
00:17:12例えば日銀が金融引き締めに入るとかっていうのは考えられ
00:17:18なかった
00:17:18もちろんあるけど
00:17:19でもバブルが分からなかったからね
00:17:20おそらくね
00:17:21だからみんな分からない状態でやってるんだよ
00:17:24だから当時は5万円もいく6万円もいくっていう予測もあった
00:17:28わけですよね
00:17:28その通達出した日がね12月の26日って最後の日なんだけど
00:17:33その次の年の最初の新聞見たら
00:17:36今年の株価は6万円って書いてあった
00:17:40これは無理じゃないよと思ったけどね
00:17:41でもそれは私だけしか思ってなくて
00:17:44世の中の全員の人が6万円までいくと思ってた
00:17:47本当に
00:17:48だからバブルは本当に分からない
00:17:51だからその経済学者も予測はできないってことなんですか
00:17:53できたら儲かるの
00:17:55そうおっしゃってるんですよ
00:17:56バブルが分かる人は絶対に儲けてると
00:17:59だから俺がバブルは本当に分かってたっていう人いるでしょ
00:18:01あれ言うのそれ
00:18:03その人は儲けてないから
00:18:04儲けてないから
00:18:05本当に分かったら誰にも喋んないで一人だけ儲ける
00:18:07先物売りとかやって儲けないんだよ
00:18:11確実に
00:18:11だって競馬の結果知ってるようなものですよね
00:18:14バブルだと分かればバブルは弾けることが分かる
00:18:17からさ
00:18:18タイミングが分かれば
00:18:19先物どんどん売っちゃえばさ
00:18:21空売りしちゃえば
00:18:22一人だけね
00:18:23一人だけ分かったらさ
00:18:25超大金持ちになれるでしょ
00:18:27なれますよね
00:18:28でも誰もなってないじゃん
00:18:29みんな分かんないよ
00:18:30それはねしょうがないよね
00:18:33ここはもう面白いところであると思うけどね
00:18:34株式のね
00:18:35絶対分かんない
00:18:37分かってて実はっていう人は私は絶対信じる
00:18:39この本の中でね
00:18:40バブルとは分からないって言うんだけども
00:18:42今のデフレを抑えるとかって方策は
00:18:45もう一つしかない
00:18:47それはもう分かりきってる
00:18:48っていう風に断言されるんですよね
00:18:50だってデフレって世の中のお金が少ない
00:18:52だからこれね
00:18:52高校生の教科書に書いてあるレベルの話
00:18:54だから高校1年生から聞いてるんですよね
00:18:57私の娘も高校生だったから
00:19:00聞いたことあるんだよ
00:19:01人は答えないからやっぱり
00:19:03そのレベルの話なの
00:19:05それは日本銀行は間違ったんだよ
00:19:06そのレベルの話が日本銀行の総裁がずっとできてなかった
00:19:10だって情けないけどね
00:19:11高校生でそのことは分かるだろうっていうことを
00:19:14教科書に書いてあるってこう
00:19:15書いてるわけですね
00:19:16あのね日銀のねホームページにね
00:19:19あれだって日銀キッズコーナーってあってさ
00:19:22こうやって振りがなふった優しい字で書いてあるよ
00:19:26日銀キッズコーナーで書いてることを日銀総裁がや
00:19:29らない
00:19:29それ間違ってるんだよ
00:19:31それやらないんだよ
00:19:31だからそれはちょっとおかしいだろってことを書いてるわけ
00:19:35だからその思わない
00:19:36いろんなこと考えちゃうから
00:19:38なんかこういう風にやったら前でやって失敗をね
00:19:41前のこと失敗を認めなきゃならないとかね
00:19:43そういう風になっちゃうわけ
00:19:44今まで大丈夫だ大丈夫だって言ってるから
00:19:46そういう風にやったら
00:19:47もうあんた失敗したのって言われるんでしょ
00:19:48それが嫌なんだよ
00:19:51これはそうなんですか
00:19:52デフレ対策っていうのも一つしかないって書いてて
00:19:55まあ不景気そのもの
00:19:57デフレっていうの不景気そのものだと
00:19:59旧来的なやり方の公共投資というやつがあったわけ
00:20:03でもこれはこの本にも書かれてるけど
00:20:05経済が成熟してくるとなかなか効かなくなる
00:20:08テインズが考えたような上数効果っていって
00:20:12投資したものがどんどんどんどん増えていくっていう状況では
00:20:15なくなって
00:20:15どんどん増えていかないと雇用も喪失できないし
00:20:20賃金も上がらないから景気良くならない
00:20:23じゃあ何をやるべきかというと
00:20:25お金そのものの量をコントロールするということで
00:20:31この成熟経済においては景気を調節していくというのが
00:20:35主流派の考え方
00:20:36これずっと言ってるんだけど
00:20:38ずっと言い方を仕立てて
00:20:40簡単なことだっておっしゃるのに
00:20:43でも全く正反対のことが行われてるのは何でなんですか
00:20:46政治家がねそれだと出番が少なくなっちゃうわけ
00:20:51政治家はね財政でお金を配って何本の世界だから
00:20:54いつも経済理論と違うことをやりたくなっちゃうんだよね
00:20:57そうしても経済理論を見たくなって政治家が俺がやった
00:20:59ってチャンスがなくなっちゃうんだよね
00:21:01そういうシンコでね
00:21:02あと一つはねやっぱり日本銀行の問題があってね
00:21:06本当に言うとすごく責任が重いわけ
00:21:09だからねアメリカなんかにいるとね景気の話した時に検索
00:21:14するとね
00:21:15バーナンキって言葉がやったと出てくるんだよ
00:21:17日本でね景気の話にした時に日本銀行総裁知ってます?まず
00:21:21名前
00:21:23今は
00:21:24知ったか
00:21:26すぐ出ないよ
00:21:27変わりましたもんね
00:21:29それは正しくてアメリカ人になったらバーナンキって全員知
00:21:33ってるんだけどね
00:21:33日本人でねだってね気に中央銀行ってた
00:21:36え誰だっけ?しなっかって僕言ったらこの間あれクソさん
00:21:39じゃないのってね
00:21:40マスクもするから言われたことあるね
00:21:41そう出てるな
00:21:43だからね日本銀行に対する考え方と
00:21:46日本銀行は責任が自分が置いたくないから
00:21:49実は外に出ないっていうのがあるね
00:21:53だからアメリカだったらバーナンキは大統領より実は
00:21:56偉いの
00:21:57経済に関しては
00:21:58大統領の物資なんてほとんど名前出てくるのに
00:22:00みんなバーナンキなんだよね
00:22:01でも日本銀行だったらなんか自民党政府ばっかりでしょ
00:22:05それ違うんだよ
00:22:07それは日本だけの特色だねこれは
00:22:10本当は法律上は日銀の独立性って認められてるわけ
00:22:13だから
00:22:14白川総裁が一番に出てきておかしくないわけですよ
00:22:18だから制度的にはそうなってるんだけれども
00:22:20働きがそうというふうには認められてないと
00:22:23だからそのなんか悪循環みたいになっちゃってるんだけどね
00:22:26だから世間も日本銀行に期待しないし
00:22:29日本銀行も変に妙に出張ってって
00:22:31責任とんのやだっていう形で責任回避してる
00:22:34だからこれはかなり不幸な話だよね
00:22:36これね一つ伺いたいのは
00:22:38今度はアメリカもバブル崩壊
00:22:40サブプライム問題で
00:22:42ものすごい信用収縮が起こったじゃないですか
00:22:44その時バーナンキさんは一生懸命に下げしましたよね
00:22:49一方でインフレの懸念も強いので
00:22:52なかなか難しい舵取りだったと思うんだけど
00:22:55でもやっぱり一般のエコノミストたちの言い分は
00:22:59やっぱり下げだけでは十分なって
00:23:02この経済の手当にならなかったじゃないかっていう風に
00:23:05見てる人が多いんだからこれについてはどう?
00:23:08それはね利下げが十分でないってのはそれはアグリ
00:23:11その通りよ
00:23:12だから非常に大変になっちゃったら
00:23:14金融政策で全部ができるってこともそれは嘘なわけ
00:23:16だから金融政策やるんだけど
00:23:19財政政策もやるってことしかないんだよね
00:23:21それでも全部対応できるかどうかよく分かんない
00:23:23でも金融政策一生懸命やって財政政策一生懸命やる
00:23:26ってのは
00:23:27それはベストの組み合わせなんだよね
00:23:29日本だと金融政策全部なしにして
00:23:31今の例えば金融対策だと
00:23:33財政政策
00:23:33これは絶対にできないよ
00:23:35要するに一生懸命頑張って二つで一生懸命やって
00:23:39なんとかなるかなんないかって話
00:23:40この番組でも前も言ったと思うけど
00:23:42不景気の時には二つしかやり方がない
00:23:45一つは公共投資と一つは利下げ
00:23:47この二つしかないんだよ
00:23:49本当に大変だと両方いっぺんにやるんだよ
00:23:52そうでしょうがない
00:23:53アメリカはそういう状況だ
00:23:54金融年代の日本っていうのは公共投資ずっとやったわけですよね
00:24:00これはもう一個理論があって
00:24:02マンデル・フレミングっていう
00:24:05マンデルっていう人の名前なんで
00:24:08フレミングっていう人の名前
00:24:09マンデルはまだ生きてる
00:24:10フレミングは亡くなっちゃったんだけどね
00:24:11その人が1999年だと思ったけど
00:24:14ノーベル経済学賞を取った
00:24:15ノーベル賞を取ったってやつはね
00:24:18いろんなチェックがあるからね
00:24:20まず普通考えると
00:24:22ノーベル賞を取った理論は正しいと思っていいよ
00:24:25下手にそれが疑ったって
00:24:27ノーベル賞の研究会
00:24:29検討会があってねそれから何年もやってるんだからね
00:24:32それ普通の人の素人がね
00:24:34朝赤に言ったって言ってくる
00:24:35それからねそういう専門家がね何年も研究して
00:24:38これは大丈夫っていうところで出してるからね
00:24:40その経済理論があって
00:24:42それはね変動相場制のもとでは
00:24:45金融政策の方が効果が大きいですよって言ってる
00:24:48それなぜかっていうとね
00:24:50例えば財政政策すると財政政策失するんでしょ
00:24:52そうするとね結局なんか輸入がドバーンと増えるんだよね
00:24:55輸入が増えるってことは実は他の国がね
00:24:58その恩恵を受けるってことになる
00:24:59だから国内の効果が実は外に行っちゃう
00:25:02金融政策は実はそれがなくてね
00:25:04通貨全部違うから国内だけに閉じ込む
00:25:06という理論をちゃんと経営作った人で
00:25:09これはもう正しいって言われてるんだけど
00:25:11それから思うと変動相場制になると
00:25:13金融政策の方が実は効くんだよね
00:25:15だから先進行がみんな景気対策って時に
00:25:18先に金融政策を最初考える
00:25:20だからアメリカではバーなんかまずやれってまずだよね
00:25:23それで足んなかったら財政が出てくる
00:25:25そういうのが普通なんだよね
00:25:26日本はそれがないんだよ
00:25:27僕今話理解してるんですよ
00:25:29そういう
00:25:33だから不思議なのはね
00:25:34だから90年代の日本っていうのは
00:25:37それでねだから財政政策は
00:25:40他の国がラッキーで
00:25:41実は世界から見てると日本が財政支出してくれるのは
00:25:44他の国がハッピーだから黙ってんだよ
00:25:47それで日本はね
00:25:48日本のお金が外に行ってる
00:25:50それは当たり前じゃない
00:25:51だってね
00:25:51こうやって
00:25:52切断やってるって批判することないじゃん
00:25:54思うはっきりではっきり言えば
00:25:56ありがたい
00:25:56だからそれが一番はっきり言ったのは
00:25:58機関車論みたいなのがあってね
00:25:59日本は機関車になれる
00:26:00それで日本は頂点になってなってたんだよ
00:26:03それで調子いいときはいいんだよ
00:26:04外にボロボロばらまいても
00:26:05まだいいんだけど
00:26:06だんだん大変になってきてるんだよ
00:26:07いやいや分かるんですよ
00:26:09で分かって1990年代に
00:26:12財政支出を何回もやりながら
00:26:13景気扶養策をやっていったけれども
00:26:15失われた10年になっていって
00:26:18だから小泉さんが出て
00:26:20改革を始めた
00:26:21小泉安倍と続いた
00:26:23で福田さんになった
00:26:25今今度公共事業またやるって言ってるじゃないですか
00:26:33小泉安倍さんと小泉さんと安倍さんっていうのは
00:26:39彼が言ってることの60%しかやらなかった
00:26:43だから金融政策が一番本当は鍵なのに
00:26:47そこの部分はやらなかった
00:26:48小泉さんだって金融政策は
00:26:51例えばインフレターゲットみたいな金融政策だめだって
00:26:55それねちょっと経緯があってね
00:26:57実は福井さんを選んだ時には2003年だったかな
00:27:02でね
00:27:03竹中さんがねまだね
00:27:05小泉さんのね信頼とかそういうのの前に終わっちゃったんだよ
00:27:10それで本当に言うと福井さんはあんまりいい人じゃないんだよ
00:27:14本当に言うと
00:27:14要するにこれ言ったら世界標準から見たらね
00:27:17で世界標準の金融中央銀行の総裁っていうのは
00:27:20これ学歴主義でなんでなくて事実だって言うけどね
00:27:24絶対に博士号持ってるんだよ
00:27:26それはねなんていうの常識なの
00:27:29でね博士号も持ってなくて
00:27:32福井さんは東大アホ学部でしょ
00:27:35学士でしょ
00:27:37それはねどういうことかっていうとね
00:27:40ちょっとあんまり学歴主義で悪いかもしれないけどね
00:27:42大学生の中に中学生が入ってる感じがする
00:27:45すごいですね日銀総裁を
00:27:47いや本当
00:27:48いやそれが世界の標準だから
00:27:49いや彼のが言ったのは学歴主義じゃなくて学識主義だよ
00:27:53学識においてまあ要するに標準的ではないと
00:27:58そうだから
00:27:59中学生レベルだと
00:27:59それはね会話が難しいんだよ正直言って
00:28:02で例えば私なんかだってバーナーキーなんかで喋ってるのは
00:28:05同じ言葉でできるわけ
00:28:08英語じゃないよ英語って意味じゃないよ
00:28:10要するにその専門用語みたいなのがあるんだけど
00:28:12それは同じ学問で同じような教育を受けた人っていうのは
00:28:17全部これがまあ常識
00:28:18まあ業界用語みたいなものなんだけど
00:28:20ある業界では通用するって何でしょ
00:28:22それの条件としてちゃんと大学院で
00:28:26まあ博士号っていうのは
00:28:28これこれ本当に常識なんだよ
00:28:29この中に書いてましたけど英語で授業を受けても数式だけで
00:28:34並んでたら
00:28:35もう頭の中にバンバン飛び込んできて
00:28:38要するにその理論っていうのはもう分かっていく
00:28:40ただその理論が分からない人は外国語を喋ってるのと同じ
00:28:44ことだってことですよね
00:28:45だから例えばねテレビ業界でも業界の人だと話できるでしょ
00:28:49それ全然関係ない人来たら会話するの大変でしょ
00:28:51なんか略語を使ってもええって感じになるでしょ
00:28:54それは中央銀行の総裁の集まりで普通行に会話すると
00:28:59きに
00:28:59福井さんはまず入れない
00:29:01なるほど高校生相手にビーチクチャイチーとか言っても分から
00:29:05ない
00:29:05それがね申し訳ない
00:29:07別に福井さんのことばっかり取り上げて申し訳ない
00:29:09けど
00:29:10日本の経済ジャーナリズムというのは
00:29:12福井さんはプリンスオブ日銀であって
00:29:15世界中に太いネットワークを持っていって
00:29:20中央銀行総合の幹部の間で高く評価されているという
00:29:24風に
00:29:24平気で書かれてたんだよ
00:29:25それはそれはね
00:29:28それは私中央銀行の総裁だからバカにはしないよ
00:29:31でもバカにはしないけど
00:29:32それはちょっと壁があると私は思うよ
00:29:35この本でもバカにしてましたけどね
00:29:39それはパフォーマンスよくでバカにしないけど
00:29:41さっき言ったね
00:29:42デフレの時に金融引き締めするなんて
00:29:43こんなイロハの家を知らないっていうのは
00:29:46それは外から見たらすごいすごい驚きですよ
00:29:50でも私が驚くのはね
00:29:52経済ジャーナリストとかっていう人たちの方も
00:29:57すごいレベルなんだわ
00:29:58例えばね今言ったように経済が縮小している時に
00:30:03金融引き締めやるなんてこと
00:30:05金利を上げるなんてことは考えられないわけ
00:30:08ところが平気でね
00:30:10このデフレ期にこのゼロ金利政策
00:30:15マイナス金利政策を取ってしまったために
00:30:18300兆の家計からお金が消えたとかって言うでしょ
00:30:22こんなのどこに消えたと思ってるんだ本当に
00:30:26消えてないんだよそんなものは
00:30:28非常にジャーナリストの方もね
00:30:30記者クラブ制っていうのがあってさ
00:30:32特にこれは日刊誌なんだけどね
00:30:35前に新聞ネタ書かなきゃ記事書かなきゃでしょ
00:30:37ネタを誰からもらうかって問題なんだけど
00:30:39金融だと日本銀行がいろんな情報を持ってるから
00:30:42小ネタをこうやって巻くんで
00:30:44それを受けてるからまあ書けないんだよ
00:30:47それでまあそのこれねハトと豆
00:30:50ハトと豆って言ってるんだけどね
00:30:52日本銀行は豆巻く人のような
00:30:54ハト食う記者がたくさんいてそれ食いすぎてるんだよね
00:30:56でもそうするともう餌を餌付けされてるから
00:30:59何にもできなくなっちゃってっていうのが日本だよね
00:31:01だから大倉省にいらっしゃったから
00:31:04豆を巻く側にもいたんで
00:31:06その方法はわかるよ
00:31:07だからある時にね新聞書く時にある時に記事書くんだけど
00:31:11数字を入れたものをポッて渡すと
00:31:12それそのまま新聞になるよ
00:31:14ちょっと話戻りますけど
00:31:15財党改革をそれで成し遂げてですね
00:31:18まあいわゆる
00:31:21何ですか
00:31:22各省でお金を作る
00:31:24大倉省がお金を栽培するんではなくて
00:31:28この誘致の問題は各省でやるということになったわけですね
00:31:33まあだからそれを本当に言うとバラバラにしないとね
00:31:36これは財党改革って大倉省生き残り策だったんだよ
00:31:40それでバラバラにしないと全部ともずれでね
00:31:42責任の問題になって大変だっていうんで
00:31:44とにかく大倉省は大倉省で大丈夫なように切っちゃったのみ
00:31:47んな
00:31:48ある意味健全なんだけどね
00:31:49でも見えにくくない
00:31:50見えにくくなったんだけど
00:31:52それで切られて大変だったのが実は優勢症だったんだけど
00:31:55優勢症を切られてね
00:31:56支配から逃れたって喜んじゃったんだよね
00:31:59本当は間違いだけどね
00:32:00今までミルク補給してたらミルクがなくなったんだよね
00:32:03だから私はこれやった時に1997年かそこらだったけど
00:32:07優勢は民営化しないと
00:32:10あと10年後か15年後か20年後の間に
00:32:13必ず潰れますっていうことをやった時
00:32:17予想した予測した
00:32:18ということはこの財党改革が優勢民営化につながってくる
00:32:24これやっちゃったから優勢民営化しないと
00:32:27郵便貯金は多分20年以内にほぼ確実に潰れてた
00:32:32これは僕は断言できるんだけど
00:32:33その時に予測した数値があるんだけどね
00:32:37後の結果はそれにほとんど沿ってた
00:32:40それを分かってる人が日本にいなかったってことですよね
00:32:44いなかったと思う
00:32:45いくら言っても全然UAとかみんな言ってた
00:32:47言うの嫌になっちゃった
00:32:4915年後に破綻するっていう結果が見えてたっていうのは
00:32:52具体的にはどういうことなんですか
00:32:53だからさっきのミルク補給って大蔵省に予測すると
00:32:58高い金利をつけてたんだけど
00:33:00優勢省は大蔵省に予測しないで市場で運用しちゃ
00:33:03ったから
00:33:03高い金利をもらえなくなっちゃったんだよ
00:33:05その分だけ実は優勢省は損を超えてて
00:33:08これで潰れちゃうってロジックなんだけどね
00:33:12それはみんな分かんないんだよ
00:33:13分かんないんだけど
00:33:142,3年とかそういうスパン長さで見ると
00:33:17本当に金利が下がってどのくらい下がったかっていうとね
00:33:200.2とか0.3ぐらい実は優勢省の運用売り回りが
00:33:24少なくなって
00:33:250.2とか0.3って小っちゃいと思うかもしれないけどね
00:33:27これ結構大変なんだよ
00:33:29200兆ぐらいあるからね
00:33:306千億円とか7千億円のお世話
00:33:32そのくらいお金が少なくなっちゃっちゃったから
00:33:36それが積もり積もってね
00:33:37優勢省は人件費払わなきゃいけなかったりして
00:33:39その赤字になって
00:33:40その赤字が溜まって潰れちゃうっていうのが
00:33:43私の予測なんだけど
00:33:44それは多分正しい
00:33:47それはでも小泉さんは優勢民営かっていうと
00:33:50知らない知らない
00:33:51だから後で言ったら
00:33:53だからこれは良い論理だと思ったんじゃないの
00:33:58これは政治の面白いところで
00:34:00小泉さんは政治で全然違う意図でやってるんだけど
00:34:03うまくコラボで
00:34:04たまたまなんですか
00:34:05そうそう
00:34:05一種クロスしたとしたら
00:34:07稲田さんが日本国の研究って書かれてたじゃないですか
00:34:10あの頃の数値っていうのを提供してたのが高橋さんで
00:34:14で日本国の研究
00:34:17小泉さんはかなり政策的に
00:34:19これだっていう風に思った本だ
00:34:21でもね
00:34:22全部バラバラで
00:34:23猪瀬さんは猪瀬さんの糸で
00:34:25小泉さん小泉さんの糸で動いていた
00:34:28歴史が面白いよ
00:34:29それがね
00:34:30なんとなくね
00:34:32誰かが何か手の上であやつっていう感じがするんだよね
00:34:36見えざるってた
00:34:37本当
00:34:37それでね小泉さん言ってたのね
00:34:39奇跡だって
00:34:42奇跡ってなった
00:34:43奇跡っていうのはこういうもんだよって
00:34:45私はそうかなと思っちゃったけどね
00:34:47まあ要するに小泉さんはね
00:34:49これは要するに政治的にはもう盗聴だからあれは
00:34:52戦うこの人ですから
00:34:54結局その
00:34:56慶政界が持っている
00:34:58利権の画像と
00:35:00慶政界と癒着している官僚が持っている利権の画像を
00:35:04破壊することだけが目的だった
00:35:06なるほど
00:35:07まあ
00:35:08極めて政治的な人
00:35:10負担い区だったの
00:35:11採決みたいなところにいて
00:35:14その
00:35:15優勢を
00:35:16で今はそれまで煮え湯を飲まされてきたわけですよ優勢
00:35:19大臣があったりして
00:35:21それに対して絶対これは復讐というよりもこの構図を壊さな
00:35:26ければダメだという政治的な意図があったわけよ
00:35:29そういう今のような制度的経済的な
00:35:32経済的な予測があったわけじゃないんですね
00:35:34経済かけないよ
00:35:35だから奇跡なんだよ
00:35:36だから奇跡なの
00:35:38たまたまその時竹中さんがいてね
00:35:40竹中さんは私の言ったことを覚えてて
00:35:42だから奇跡と奇跡と奇跡が重なってこうなるんだよ
00:35:45なるほど
00:35:47そして今までこれは大倉省にいる時の改革ですね
00:35:51そうです
00:35:51でこちら小泉内閣道路工団の家か
00:35:54これはだからさちょっと猪瀬さんに手伝ってくれと言われて
00:35:57まあ民営化するって言ってて
00:36:00それであの最初はねこれも政治意図なんだけど
00:36:04その前になぜ小泉内閣では
00:36:08竹中さんの下でやるわけですけれども
00:36:10そのきっかけってなんだと
00:36:12竹中さんの下?だから竹中さんが大事になっちゃったからでしょ
00:36:16このこっち知らないですよ
00:36:17僕はアメリカにいた時だけどね
00:36:20それでちょっと前に遊んでたのが
00:36:22なんか大事になったとか言ってもうこっちびっくりしたよね
00:36:25私その時アメリカにいたから
00:36:27本当に意気知らなかったし
00:36:28大事になったって本当かどうか確かめに
00:36:31帰国した時に竹中さんのとこ行ったもん
00:36:33本当に大事にですね
00:36:34大事にすらあってね
00:36:35そこに竹中って書いてあったから
00:36:37本当に大事にですねって言ったら覚えてるよ
00:36:39そんな感じだって
00:36:39まあでも民間人から登用されたら
00:36:42そんな感じするでしょうね
00:36:43そうですね
00:36:43だって大事だよ
00:36:44宮崎さんがなんかね大事になる可能性だってあるわけだし
00:36:48ないよこんなもんね
00:36:49やらないもん
00:36:49でもまあ感覚的にはそうでしょ
00:36:51そうそうそう
00:37:00僕一緒にやってたりとか
00:37:02僕一緒にやってたりとか
00:37:22そういう感じでしょ
00:37:23だから
00:37:24わかるでしょ
00:37:25何ヶ月かばにさ
00:37:27こう敗れたジーパン履いてさ
00:37:28バカバナヘしてた
00:37:30バカ弁護士がさ
00:37:32知事になったの?
00:37:35同じでしょ
00:37:36あんな奴が知事になったの?
00:37:39僕は案内して言えないけどさ
00:37:40いやそこで驚くって
00:37:43それで竹中さんから声がかかって
00:37:46アメリカが帰ってきたでしょ
00:37:48それでまあはっきりと私暇だったわけ
00:37:50というのはね
00:37:51アメリカにね
00:37:51長く居すぎて
00:37:53邪魔書が怒られたんだよ
00:37:55お前いい加減していって
00:37:57それで
00:37:57あんまり変えたくなかったの?
00:37:59日本に
00:37:59バーナンキーも知ったしね
00:38:01あとポール・クルーグマンとかね
00:38:02たくさん知り合いができてたし
00:38:04向こうの面白かったね
00:38:05有名な経済学者ですね
00:38:06有名
00:38:08結構有名
00:38:09スティグリッツは
00:38:10スティグリッツはワシントンだから知らないけど
00:38:12知らない
00:38:12でも今の二人ってのは
00:38:14ノーベル賞取るかもしれないでしょ
00:38:15だからね
00:38:16それと知り合いになったし
00:38:18それとは面白いんだよね
00:38:19それで
00:38:20だから大倉賞に
00:38:21帰ってこいって言われた時に
00:38:22帰ってこなかったんだよ
00:38:23すいません
00:38:23もう一年とか言ってね
00:38:25それで残っちゃったから
00:38:26大倉賞が怒られて
00:38:28もう
00:38:29どっか飛ばすって感じで
00:38:30言われたから
00:38:30暇だったでしょ
00:38:31それじゃあ竹中さんが
00:38:33大事になってて暇でしょ
00:38:34じゃあもう手伝いはいいですよ
00:38:35って感じでやっただけ
00:38:36これ
00:38:37道路交代民営化問題っていうのは
00:38:38一応決着ついてるんですけど
00:38:41桜井よし子さんはじめね
00:38:42あれはだから
00:38:44猪瀬さんと個人的に
00:38:45話もたくさんあるよね
00:38:46じゃんかって言おうと
00:38:47いやだから
00:38:48あれはもうよく
00:38:49なんか議論じゃないからさ
00:38:54具体的には僕はどういうか
00:38:55猪瀬さんは正しいことを
00:38:57無償でやってるっていう風に
00:38:58見えてたのに
00:38:59だから桜井よし子さんなんかの
00:39:01記事を読むと
00:39:02全然その
00:39:03改革の仮面をかぶってるだけ
00:39:04みたいに見えるし
00:39:05だから上下分離を
00:39:07どういう風に
00:39:08こう考えるかっていう
00:39:09テクニカルな話として
00:39:10上限分離とか
00:39:11いろいろあるんだけどね
00:39:12はい
00:39:12まあ何点か何でも
00:39:13世間的に見たら
00:39:15目くさ肌くさみたいな話でさ
00:39:16まあ
00:39:17はっきり言えば
00:39:18すっごいちょっともさ
00:39:19おさ
00:39:19近親相があるわけよ
00:39:21それで必要以上に
00:39:22言ってるっていうのは
00:39:23私の印象だけどね
00:39:24まあそれ
00:39:25世間から見ると
00:39:25ディータやなこと言ってるよな
00:39:26だからあの
00:39:28あの人たちの論争って
00:39:29何論争してるか
00:39:30普通の人分かんないと思う
00:39:31全然分かんない
00:39:32分かんない
00:39:32ただ罵り合うってのは分かるんだけど
00:39:33桜井さんの話っていうのは
00:39:35私が一個だけ桜井さんが
00:39:37変だと思ってるのはね
00:39:39実はあの最初
00:39:41道路交代の時
00:39:41これあの
00:39:43債務超過かどうかって議論になったわけ
00:39:45えーと
00:39:45その債務超過が
00:39:466兆から7兆あるから
00:39:48あるから
00:39:48民営化した時にはまた税金が必要になるから
00:39:51そういったんだよね
00:39:52それでそういう状況のもとだとね
00:39:54実は債務超過のものを
00:39:56民営化するって形になると
00:39:59税金つぎ込まないと
00:40:00直ちに倒産するからね
00:40:01税金つぎ込む必要なわけ
00:40:02で当然税金つぎ込むんだから
00:40:05新規の事業はできないよっていう
00:40:07だから新設も新しいところは
00:40:09作れないよっていう形になるんだよ
00:40:11論理的にはね
00:40:12はい
00:40:12でもね
00:40:13資産超過だったらどうなるかと
00:40:14税金投入しないで民営化できて
00:40:17実は道路を作れるんだよ
00:40:18はいはい
00:40:19だからその時に
00:40:20道路を作らないっていうのを
00:40:22まず目標に立てて
00:40:23それから逆算する形で
00:40:25債務超過っていうふうに
00:40:26言った奴がいるんだよ
00:40:27で私からは思うと
00:40:29その債務超過かどうかっていうのは
00:40:30事実だからね
00:40:31それで嘘ついてた
00:40:32はい
00:40:32で私が計算した時に
00:40:34資産超過だった
00:40:34で資産超過だったら
00:40:36実は道路を作れるわけ
00:40:37だから最初から
00:40:38道路を作らないっていうんで
00:40:40道路を作るから
00:40:41民営化が失敗だよって
00:40:42評価する人言うけど
00:40:43それは間違いだな
00:40:44なるほど
00:40:44だからあの
00:40:46これ評価する時にね
00:40:47はい
00:40:48よくあるのは
00:40:49道路が作るから
00:40:51評価できないっていう
00:40:52言い方をしたらね
00:40:52実はね
00:40:53この会社はね
00:40:54料金収入がたくさんあってね
00:40:56実は高い料金収入だから
00:40:57ものすごい黒字なんだよ
00:40:59だから道路は作れるよ
00:41:00で
00:41:00だから黒字になりすぎてるから
00:41:02料金下げろっていうのが
00:41:04多分ね
00:41:04正しい
00:41:05そう
00:41:05目標なんだけど
00:41:06料金下がらない
00:41:07料金が下げなくて
00:41:09道路を作るんだったら
00:41:11あんまり評価できないかもしれないけど
00:41:12道路を作って
00:41:13料金下げるんだったら
00:41:14多分評価できない
00:41:14一般のココミはね
00:41:15民計化されると
00:41:17料金が下がると思ってたんだけど
00:41:19あんまり下がってないなっていう
00:41:21感じがあるので
00:41:22それはね
00:41:23道路先に作っちゃうかもしれないけどね
00:41:25でもそれからそこはね
00:41:26評価の話としてね
00:41:27道路を作るのか
00:41:28料金下がるのかって
00:41:29設定をね
00:41:30料金下がったら
00:41:32評価って形にすれば
00:41:34下がるかもしれないよ
00:41:35それプレッシャーの買い方
00:41:36じゃあもう一つ
00:41:37制度の作り込みがいるということ
00:41:39そうそれでだから
00:41:40みんな道路を作るか
00:41:41作らないかで
00:41:42評価しようとしてるんでしょ
00:41:42それはちょっと正しくないよね
00:41:44だからこれは
00:41:45料金が下がるか下がらないかで
00:41:46評価をしようっていう風な形にしたらいいんだよ
00:41:48あのー
00:41:48民主党政権にとったら
00:41:50高速道路を
00:41:51タダにするっていうのは
00:41:52これはできるんですか
00:41:53それはできるのはできるよ
00:41:54税金使うだけだから
00:41:56はい
00:41:57じゃあそれは
00:41:58それは
00:42:00高速道路を
00:42:01入れるときに
00:42:02料金を払うか
00:42:03みんなが負担するか
00:42:04それだけの違いだ
00:42:05税金は当然
00:42:06そうそう
00:42:07逆に言うと
00:42:08高速道路を乗んない人も
00:42:09実は税金を負担することになるんだよね
00:42:11でもその高速道路をタダにして
00:42:13その流通が
00:42:16なんではおかしいんですか
00:42:17いやそんななってさ
00:42:18高速道路全部できてないじゃん
00:42:20あるとこあるとこだけだよね
00:42:21そこから普通の道路じゃね
00:42:23あんまり関係ないよ
00:42:24関係ないですか
00:42:25それちょっとはちょっとは
00:42:27あれになると思うよ
00:42:28でもね
00:42:28あのね
00:42:29たぶんね
00:42:29それ考え2個あってね
00:42:31要するに高速道をたくさん走るようになった
00:42:33排ガスがたくさん出るよね
00:42:34はい
00:42:35環境対策とかそういうのかと思ったら
00:42:36普通は料金かけたほうが普通なんで
00:42:38あーなるほど
00:42:39うん
00:42:40日本は排ガス、気ガスを出さないようにしようと思ったら
00:42:43実はガソリン税を高くして
00:42:45高速料金料金が高くするって普通で
00:42:47でもガソリン税取ったり
00:42:49通行料金取ったりすると
00:42:51また道路を作っていくわけじゃない
00:42:53環境にマイナスになるじゃない
00:42:55大人税で吸い上げるんだよ
00:42:57あー
00:42:57うん
00:42:57民営化してるんだから
00:42:59うん
00:42:59だから全部税金で吸い上げちゃう
00:43:00うんうんうん
00:43:01そういうふうが普通で
00:43:03それ一般財源として使える
00:43:04もちろん
00:43:05もちろん
00:43:05うんうん
00:43:06じゃあこの道路交代民営化って
00:43:07骨抜きになったってよく言われてますけど
00:43:09それはだから目標の設定の仕方っていうか
00:43:13道路を作るか作らないかって評価をすれば
00:43:15骨抜きになってるよ
00:43:16うん
00:43:17だからそれは私から思うと
00:43:18その評価の基準がちょっと違ってるよね
00:43:21だから料金下がるか下がらないかっていうのを
00:43:23もし想定にしてやったら
00:43:25評価の仕方はちょっと違うと思うよ
00:43:26なるほど
00:43:27だから高橋さんは
00:43:29道路は作ったほうがいいと思ってるの?
00:43:30作らないほうがいいと思う?
00:43:31それは全然税金投入しないで
00:43:33勝手に作るんだったら構わないんじゃない?
00:43:35まあそうそう
00:43:36テース選んだって
00:43:38そうそうそう
00:43:38どうぞって話だよ
00:43:40今はこれ真っ黒黒の黒字だから
00:43:42料金下げられるし
00:43:44道路を作ってるのは大したことないよ
00:43:46会社としては
00:43:47今のところは批判は当たらないってことですね
00:43:49だからその批判するのの前提として
00:43:52さっき言った債務超過を前提として
00:43:54だから道路を作らないって
00:43:55ロジックで批判するのはおかしい
00:43:57なるほど
00:43:58わかりました
00:44:06続いて
00:44:06小泉内閣の郵政美衛株
00:44:09普通にほんまの話だな
00:44:12はい
00:44:14これは
00:44:15政府案は
00:44:16審議会が作成して
00:44:18これは諮問会議ですか?
00:44:20経済財政諮問会議
00:44:22経済財政諮問会議
00:44:35総理に直属した
00:44:37普通の審議会っていうのは各省にあって
00:44:39そのね大臣も出ないんだよ
00:44:42で事務方って言って
00:44:43役人が結構コントロードするのは普通
00:44:46ちなみに審議会って結構偉いんだよ
00:44:48懇談会とかさ
00:44:49懇談会とかさ
00:44:50懇談会とかさ
00:44:52なんかあるでしょう
00:44:52そういうのはもっと下のレベルで
00:44:55審議会ってのは法律に規定があるから
00:44:57きちんとした法律的な組織なの
00:45:00それのもっと上が経済財政諮問会議
00:45:04だから普通の審議会は大臣が出ればまだいい審議会だ
00:45:07けど
00:45:07あんまり大臣普通出ないよね
00:45:09だから要するに役所の官僚が全部支配してるんだけど
00:45:13経済財政諮問会議っていうのは総理が必ず出るの
00:45:16それでね総理が出る会議ではね
00:45:19総理が最も時間を使ってる会議なの
00:45:21だいたい40回ぐらい年間開かれるんだけど
00:45:24だいたい総理は1時間半ぐらい出てるわけ
00:45:27でこれは閣議よりたくさん出てる会議なの
00:45:29だから総理の前でやるから
00:45:31総理がもしくはやりたいことがあればこれで
00:45:33諮問会議でやればかなり自分のおもとにできるよ
00:45:35あ、じゃあ経済財政諮問会議は総理が議長だから
00:45:39総理がやりたいことを採用できる
00:45:40しかも財務大臣が出てるでしょ
00:45:44総務大臣が出てるでしょ
00:45:46総務大臣が出て経済産業大臣が出て
00:45:47日銀総裁が出るということですから
00:45:50これも要するに経済
00:45:52金融財政の中枢が集まるわけですよ
00:45:54本当にやる気になって
00:45:57一生懸命やれば
00:45:58総理のイニシアティブがすっごく発揮できる会
00:46:01議であることは事実で
00:46:02じゃあうまく使うか使わないからね
00:46:04じゃあ行ってみる
00:46:04優先民営化って党が反対してたけれども
00:46:08総理がやりたいっていうのは経済財政諮問会議で
00:46:10どんどん決めていったからできて
00:46:11まあ最後はだからね総裁っていう
00:46:14総理は総裁でもあるからね
00:46:16それは押し切れるんだよ
00:46:18それは力で押し切れることをしてるの
00:46:20ただし自民党の中いろんなし
00:46:22引っ張りやすくからね
00:46:23私は自分がやられちゃうっていうのがあるから
00:46:25いつもバトルがあるんだけどね
00:46:26でも政府の中は経済財政諮問会議っていうので
00:46:29やれば政府の案としてはきちんと作れるね
00:46:32でもそれは党として党るか党ないかは
00:46:34これは完全に政治闘争があるから
00:46:36それはその時の力関係だから分かんないよ
00:46:39そういう
00:46:41ここは経済財政諮問会プランは作れるけど
00:46:45それを法律にしなきゃいけないでしょ
00:46:47法律にしなきゃいけないとなると
00:46:49党の中の部会とかさ
00:46:53成長とかさそういうとこ経て出さなきゃいけないから
00:46:57そこではバトルになるわけ
00:46:58プランは自由に作れる
00:47:01俺はこういう方針で行くんだというアナウンスはできる
00:47:06そこからでも潰されていくんですか
00:47:07それは潰されていくっていうのは力関係だからね
00:47:10でも小泉さんは潰すって言ったら党を自民とぶっ壊して
00:47:13やるって
00:47:13逆襲したから
00:47:15そうするとやっぱりぶっ壊されたら困っちゃうから
00:47:17まあしょうがないやって思う人が出てきたよね
00:47:19これで結局制度も味方につけて
00:47:21でも党が通っても国会でやられちゃったからね最後は
00:47:25そうですね
00:47:26もうちょっとまたぶっ壊してやるって
00:47:27解散してあげそうもね
00:47:28じゃあそのくらい意志が強くて
00:47:30まあギャンブルだけどね
00:47:31やればできることは多いよね
00:47:34これその前にね
00:47:35優勢公社になったじゃないですか
00:47:37公社が
00:47:38この優勢民営化反対する人たちの中には
00:47:42公社にしたんだがもう十分だろうというふうに
00:47:45少なくと財党問題というのは公社にした時点で
00:47:48解消してるはずだというふうに見る人がいます
00:47:50まあそれはそうだけど
00:47:52でもさっき言ったように財党改革した結果ね
00:47:55公社になったって20年後に潰れるよ
00:47:58それはどっちにしても潰れるんだよね
00:47:59それでいいかっていう問題よ
00:48:01潰れたら潰れた時に
00:48:03結局問題は悠長なわけですよね
00:48:05だから悠長は公社になったって潰れるんだよ
00:48:08マスコミではさ
00:48:10例えばこういう民営化すると
00:48:12郵便局がコンビニみたいになって利便性が高まると
00:48:15そういうところばっかり言って
00:48:17それもね政府もちょっと悪くてね
00:48:19最初やる時に説明としてね
00:48:21民営化するなぜするのって言った時に
00:48:24その2つの説明があるんだよね
00:48:26民営化したらこんなに良くなりますっていう
00:48:28これバラエロ路線って言うんだけどね
00:48:30バラエロ言うわけ
00:48:32最初それで言っちゃったのよ
00:48:33はい
00:48:34でも私なんか言ってんだよ
00:48:35これは民営化しなかったら
00:48:36奈落の外に地獄に落ちるんですよって言った方がいいと
00:48:39なるほど
00:48:40逆に言った方がいいと
00:48:41それであの時に
00:48:43私はやっぱり悠長が問題なんであって
00:48:46言って
00:48:46要するにそんなこの
00:48:48コンビニみたいな仲良いとかなんとかって話じゃないはずだって
00:48:52ずっと言ってたんだけど
00:48:54それは政府の中でね
00:48:56私なんか奈落の外に落ちるんだら
00:48:57はっきり言った方がいいって言ってたよ
00:48:59それでも最初はやっぱり
00:49:00これはバラエロで行こうっていう人もいるわけだよ
00:49:03党の中では
00:49:04だからバラエロ路線で最初に行っちゃって
00:49:07田舎行ってもコンビニ夜まで開いてますよって言った人がいた
00:49:10んだよ
00:49:10でもやっぱりその後落ちるおかしいからってね
00:49:12やっぱり
00:49:13じゃあその地獄に落ちる話をしてくれって言われたんだよ
00:49:16それはさ
00:49:17竹中さんだってそう言ってたんだ
00:49:19仕方ないな
00:49:19一番最初にそういう風に言ったのは事実
00:49:22でも途中でね
00:49:23僕なんか年次言ってたよ
00:49:25これはひどいとはっきり言えば
00:49:26要するにバラエロ路線だけど
00:49:28当てにならないバラエロだしね
00:49:30本当の怖さを言ってないでしょと
00:49:31なぜ今民営化しなきゃいけないって説明できませんよって
00:49:34ことを言ってたんで
00:49:35そしたらやっぱり世間の沿いにあって
00:49:36途中からだよねあれ
00:49:38じゃあそういう風に言ってくれって言われたから
00:49:40私思い切って言うのはあと何年後に潰れますから定期で
00:49:43言って
00:49:43まあでも省庁なんかで言えば
00:49:45郵政民営化をするっていうこと自体であれだけは反対するわけ
00:49:48ですから
00:49:49総務省だけね反対したのね
00:49:50他の省庁はどこでも言ってくれてたよ
00:49:53でもその総務省のその時の大臣が麻生大臣ですよね
00:49:57そうだよだからあの方は郵政民営化を反対したんだよ
00:50:02それで最後まで反対してね
00:50:04この解散するかしないかって
00:50:06で彼は反対したよね
00:50:08小泉さんはもう首切る直前まで行って
00:50:12だから署名数閣議で
00:50:14閣議決定の署名数かどうかという
00:50:16ギリギリの時に
00:50:18麻生さんは最後の最後に妥協した
00:50:21そう、民営化いいですって言った
00:50:23小泉さんはもう切るって言った
00:50:28だから今回の福田内閣っていうのは非常に興味深い
00:50:32その前にあの
00:50:36福田さんと麻生さんが総裁選に立った時に
00:50:40小泉さんはどういう若かが福田さんを応援しましたよね
00:50:45これはねやっぱり私は
00:50:46あの麻生さんに対する
00:50:49優勢の優勢に対する警戒感があると思うんだ
00:50:53それはあるよ
00:50:53それはね政治家っていうのはね
00:50:55あの時のあれでっていう風に思うよね
00:50:57それ私もそばにね
00:50:59あの見てた時に
00:51:01麻生さんはこれはどうなるかなと思ったら
00:51:04でも最後ね
00:51:05分かりましたって言って
00:51:06首切れなくて
00:51:07首切れなくて
00:51:08あの時島村さん一緒でやったよね
00:51:09島村さんにだった
00:51:10はいはいはい
00:51:11だから今回の内閣っていうのは
00:51:13まあ福田内閣
00:51:14改造福田内閣っていうのは
00:51:15やっぱり優勢
00:51:17造反組と言われてる人たちが
00:51:19反対した人は
00:51:19堀光介さんが総務会長になられてるでしょ
00:51:23で
00:51:24聖子さんが
00:51:25政調会長か
00:51:26政調会長が堀光介さん
00:51:28で総務会長が笹川隆さん
00:51:30この方はあの造反議員を入れた
00:51:33この入れた
00:51:34統計委員会と造反議員を
00:51:37戻すことを決定した人
00:51:40で野田聖子さんが
00:51:42消費者担当大臣になったということで
00:51:44かなり私は
00:51:46で民主党も完全に
00:51:49この優勢民営化見直しだから
00:51:51その派だから
00:51:52揺さぶりかけてくるよね
00:51:53そうですよね
00:51:54それはもうだから
00:51:55一つのこの政権がね
00:51:57あのー
00:51:58きっかけ
00:51:59っていうか崩壊のきっかけを
00:52:00民主党は作ろうと思ってる
00:52:01間違いなく
00:52:02小泉さんって人は
00:52:04優勢に手を出そうとすると
00:52:06カカカカッとなる人なんだよなんて
00:52:08これから面白いのは
00:52:10ああそうか
00:52:11じゃあこの揺さぶりかけて
00:52:12優勢民営化
00:52:13もう一回保護にするんだったら
00:52:14出てくる
00:52:15楽せよ
00:52:16白鶴人達を集めて
00:52:18もうね条件反射するんで
00:52:19優勢ていくと
00:52:20あのね小泉さんって普段ね
00:52:22寝てるんだほとんど
00:52:23優勢で
00:52:24っと見る
00:52:25本当なんだよ
00:52:26だった 優勢っていくってこんな本当に
00:52:30反応がんだ本当にお姉さんに渡すペーパー a 4一枚で
00:52:34なんかしかも言われ何も普通はもうねもうこれ置いてて
00:52:39何にも一言も喋らないことを言う優先だと言って出
00:52:43してちょっと鉛筆 って言う
00:52:45はそれほどまでいいんですよだからいつもなんか目覚まして優勢ってことを
00:52:49した って
00:52:52だから今はやっぱり小泉純一郎がどう出るかと いうのか
00:52:58たずを飲んでる人たちというのはいっぱいいるよ
00:53:01だからね一個ねあのちょっとねカムナージュしてるんだけどねボーディ
00:53:05ング切れんたんだよね
00:53:07ボーディングボーディングこの間のボーリングしながら中
00:53:10山京子さんに習うってんですよ 毎週やってんだけどさ
00:53:13あれに集まってくる人のメンツ見れば多くじゃない 中川さん
00:53:18という人でしょ竹中さんも出てるでしょ
00:53:20たくさんあるボーディングしに来てんだよ
00:53:23今日また声かかるんじゃない 関係ないかもしれないコカギンじゃないから
00:53:27さ
00:53:27いやいやいやいや
00:53:29だからそれがまあその年内遅くても年明けには早々に行わ
00:53:36れたと言われて総選挙 あるいはその前に起こるかもし
00:53:41れない自民党の総裁選
00:53:45あのこの首相が総理総裁が変わるっていうどういうふうに影
00:53:49響を与えていくかというのは焦点ですよ
00:53:51だからそれはどういうきっかけでねガタガタになるかなんだよね も
00:53:55ちろんこれ一つの火種だよねそれで民主党は責めていくの
00:53:58間違いないよね
00:54:00それで逆それを結構乗ってまあその民営化の話について迂闊
00:54:05に見直しみたいに言ったら
00:54:07逆自民党内でね別れてね
00:54:1040日構想って昔はありません自民党の中でね2人ね あ
00:54:14の首相候補を立ててやるとかそういうなるかもしれないし
00:54:17それじゃないかもしれないし 何が想定になってそうなるかなんだけどもう1個
00:54:22本当は
00:54:23アフガンの給油とかね色々な非立てがあるんだよ 今
00:54:25度の政権は
00:54:27何で起こるかによってまあ色々展開がわかるんだけど 1
00:54:30個大きなキーファクターがあることは間違いないよ
00:54:32まあね小泉さんの再出馬なんて 私は実は今のような話
00:54:37というのもあるかもしれないけど
00:54:39最大の火種というかあの福田政権の危機っていうのは経済だ
00:54:44と
00:54:45景気悪くなるでしょう景気悪くなるよね でもね景気悪くなんだけど
00:54:49ここはちょっとね実は準備がしてあってね
00:55:20あの埋蔵金
00:55:21ブーブーブーブーブーブー
00:55:46なんかから見ると糸井重里以来の 満造金騒ぎだぐらい
00:55:50の印象なんですよ
00:55:51でないものをこうやって喋ってて 打ち消しの言葉も出たり
00:55:56実はありますって出てきたり
00:55:58ちょっとこの正体がよくわかってなかったんですよ 正体って結構簡単
00:56:02でねもともとはっていうと特別会計
00:56:04っていうのがはいわかりませんあってね クリエ一般会計と特別会
00:56:07計で特別会計っていうのはそれぞれ役所がほとんど
00:56:10持ってそこでお金を貯め込んでたっていうことなの あの塩
00:56:14g が言ってますよね
00:56:16正しいあのー 母親でおかゆで離れ離れですき焼き
00:56:20を食べてるって言って
00:56:21それ一般会計のより多くの資金がそこの中にあるある
00:56:26しあのだからねあの例えば 道路特別会計って国交省を持ってるんだけど
00:56:30あのお金を吸い上げるのはガスリン税なんだよね
00:56:34でもねもう作るとほうなんだっきり言ってないんだよ そうそう毎
00:56:36年毎年収入多いんだけど作るの少ないがたまっていくわ
00:56:40け
00:56:40このタイムスクその収入が多くて使うのは少なくて貯
00:56:44まったのが実は埋蔵金なん これはだからあの召し上げるっていう
00:56:48か取り上げても実は運営は全然困らなくて企業
00:56:52で言えばね実は繰り越し利益ってやつなんだよ
00:56:54そういうふうなのがあるってことでほとんど特別会計はよ
00:56:59くわからなかったわけ あのちゃんとした会計もしないとか帳簿も
00:57:03ないとかねいう時代があったわけでその時にまああのこういう
00:57:07のあるでしょって言ったんで
00:57:08あの埋蔵金の話が出てきてそれ本当は3年前なんだよね埋蔵
00:57:12金がないって言って言う 人たちって確か埋蔵金と言わ
00:57:15れるものの繰り越し金の中にはないといけないものもあるわ
00:57:19け
00:57:19そこだけは注目してこれられたら手が付けられないでしょって
00:57:22言ってるんだけど 手が付けられるところがあるんだ
00:57:25それでだからどの程度手が付けられるか付けられないかっていうのは
00:57:28実はかなり専門的な話なんだよね 専門的な話なんだけど実は
00:57:32私はこのくらいしか必要じゃないですって言って
00:57:36あの 3年前だけど20兆円
00:57:40ただ財務省20兆円出してきてもうないですって終わりにして
00:57:44くださいって言ったら3年前ね その時はね埋蔵金なんて1回
00:57:47もやなかったよ
00:57:49これだけど一般レベルの人で言えばその一般会計であの
00:57:56毎年 借金を作って800兆円日本は借金があるから増税し
00:58:03なきゃいけないんだっていう意識の上でいるわけじゃない
00:58:05ですよその中に20兆円お金が出てきたっていうような話が ま
00:58:09あ
00:58:11普通評論家レベルが知ってますよ一般社の何の話
00:58:15かよくわかる まあだからねしつつの家計で言うとさ
00:58:17お父さんの方は借金が多くて大変なんだけど
00:58:20あの奥さんの方へそくりがあったってこのくらいの感じだよね
00:58:22なるほどでそのへそくりを見つけたと見つけるのへ
00:58:27そくりって思って特別会計だからね
00:58:28アドック出経済の手法でやったらあるってここでここはこ
00:58:32そくなのはね 要するにそのあの一般会計の赤字なわけ
00:58:38ですよねだからあのまあ税金増やさなきゃいけないねって
00:58:42話をするでその時に言うてまあケーキはそこそこいい
00:58:46場合時には まあ世俗医のことはなるべく隠しておこうと
00:58:50あるのに隠しておこうとするわけ
00:58:53でそれはもうねもうじゃあのジャーナリズムなんかあんまり注目しなく
00:58:57しないところが 今のように
00:58:59こうぶっか高と不景気一緒に来ているような状況の
00:59:02この中だと消費税上げるってあげられないで 消費税上
00:59:06げたら何が起こるかわからない
00:59:08もう個人消費はどんどん冷え込んでいっていうのにさらに
00:59:11上がってしまって何が起こるかわから ないということでやっとへそ
00:59:15くりがあるということをしむしむ認め始めるわけよ
00:59:19ちょっと具体的に話しちゃうかあのね例えばねえっと 骨太2006.
00:59:242年前にやったやつでまああの歳出の伸びを決めた
00:59:28のが一個あってね
00:59:29社会保障っていうのが5年間で自然体で伸びるのよ
00:59:33りちょっと減らしなさい 1兆1000減らしなさいってなってね
00:59:36ちょっと毎年2200億円減らさなきゃいけないってそれでお騒
00:59:38ぎするわけね でお騒ぎするんだけどそれはだからその子社会保障
00:59:43をお騒ぎするんだよね
00:59:44でも厚生労働省の中で実は労働保険特別会計ってな
00:59:48ってね ここのね埋蔵金って5兆円ぐらいあるんだよ
00:59:51だからねこんな2200なんてね こんなに減らしてね老人入れよう
00:59:56がどこの子なんて言わなくて
00:59:57この余ったお金こっちに使えばいいだけなんだけど それをやんないんだ
01:00:01よね
01:00:02それはね厚生省と労働省っての2つが一緒になってるから 労
01:00:05働省の俺のお金だって言ってやんないんだよね
01:00:07だから私言ってるのはそういうふうにこうに余ってるのはたくさん省庁
01:00:11にあるんだから 融通したらいいでしょっていうことだけ言ってるわけだよ
01:00:15そういうこと政策議論が実はできてないんだよ あの上昭和派
01:00:20対その増税派っていう対立軸があるとしたら
01:00:23上昭和派の人はまずこの埋蔵金の全部出して それをで穴
01:00:29埋めしなさいっていうことを言ってるわけですよね
01:00:31なるほど 旦那さんが借金だけど奥さんへそくりあった時に それ
01:00:35は旦那さん借金だからどこからお金もらってこいっていう話し
01:00:38しないで奥さんからまずったんだよって
01:00:40そういうこと言ってるわけだよ
01:00:41でもね今やね財政再建派とか増税派っていうのはね 現状で
01:00:46いなくなってしまった
01:00:46事実上 まああのね選挙が終わるとわからないけど
01:00:51まあそれはあるわね
01:00:52先ほど伊吹さん伊吹財務大臣 もともとね年金国民
01:00:58年金の国庫負担というのを増やしたんですよ
01:01:01国庫負担分というの 2.53兆円くらいかかるわけ
01:01:05これはどうやって財源を確保するのかで大問題だったわけ
01:01:08でこの間までは消費税の増税で賄おうとしてた
01:01:12ところがそれはもう無理だという経済状況下無理だと思った 埋蔵
01:01:16金だって言い味だったよ
01:01:17この後もテレビに出た時にあの dbs だったよねその
01:01:22伊吹さんがなんかテレビの中でね埋蔵金の話を後に
01:01:26でを高橋さんに聞いてくださいって言って いなくなっちゃったんだよね
01:01:28でさああのそれだからじゃあ埋蔵金ってやっぱりねあるうちはね私
01:01:33は常識から思うとね それは増税ってできないよ
01:01:36なるほどだってさ増税しようつったって毎月に使ってくれってに
01:01:39決まってるんだから だからなんでみんなでももっとこの埋蔵金の話
01:01:44を
01:01:45国民レベルで埋蔵金出せ出せって言わないですか そうだ
01:01:47って言うと有力者がまあ良さの差ですけどね
01:01:50ないなんて断言されたある人は政策痛だということだから あの人が
01:01:55ないって言うんだったらないのかとかって思っちゃう
01:01:57ないのかって言うけどその後財務省がやっぱりありますっていう話が
01:02:002回も言ったよな だから3年前に20兆円で去年が10
01:02:03兆円で30兆円を出してきたよね
01:02:05で今今度でまたじゃあ母車以外にもあるんでしょ?今度これでも
01:02:09言ってもう一回言ったけどね これでまた15兆円出てくるよ
01:02:15家電の小途中のように振れば出てくる
01:02:17宇宙でございないじゃないすごいじゃないそれは間違いですが永遠に出て
01:02:21くると思う じゃないただねある程度15兆円が出てきた事
01:02:26実だからそれを3年間で使って
01:02:29さてさっきのね国庫負担の引き上げ2.3兆円
01:02:33を絶対賄えるからそれ使いで使いなさい それで3年間の
01:02:36間に将来も絶対大丈夫なような制度を作りなさいって趣
01:02:41旨な
01:02:423年間猶予を与えるとでその間に後なくなって毎月が
01:02:46なくなっても大丈夫なような 制度を作りなさいって趣旨で言
01:02:48ってるこれは民主党も賛成
01:02:50民主党が賛成でもね選挙の関係でねその制度を作
01:02:54ってなると岩東協議になるから 民主党は選挙対策中不
01:02:58利になるから持ってこない頭の中で分かるんだけど
01:03:00乗ってこない彼らはね政権取りたいからそんな政権と仲良
01:03:04くするような話は実は拒否
01:03:05まあ自分が政権取ったやるやり絶対あるよ でも初めて埋
01:03:11蔵金を見つけた時まあそれはいろんな指標を使って計算
01:03:15で出てきた時に
01:03:16まず竹中さんに報告したんですよねビックリしてたよ 竹中さんも
01:03:20信用しなかった最初は
01:03:21竹中さん一応会計分かるからコロゴーですよって言った
01:03:24細かしてたけどね 驚いてたよね
01:03:27小泉さん小泉さんそうかビックリ子だよね 20兆出てきた驚
01:03:33きますよねだってその前に金がないから30兆国債出してくれてよ
01:03:37って入って言っちゃったんだ
01:03:38小泉さんでそしたら20兆あったらそんなやるしなかったんだって
01:03:40はいはいはい
01:03:42小泉さんは公約を破った 公約が大したことないと言わさ
01:03:44れちゃったんだよね
01:03:45でも後から見たらまたお金あったじゃないかってことだから俺はびっ
01:03:48くりしてて みんな
01:03:49まあでもへそくりを捉える方からするって言われるわな でも僕
01:03:54はだからねそれね
01:03:55それは小泉さん小泉ごとのへそくりなんだよね そうそう自分の
01:03:58金じゃないんだこんなもんは
01:03:59はっきり言えば国民から取りすぎての金なんだから 女の
01:04:02国民は取る権にやるんだよ
01:04:03って私は割り切ってるけどね 自分の金じゃないんだしねこんなもん
01:04:07は
01:04:07それを指摘にこれ埋蔵金があったらいけないのはね これをね
01:04:11各省庁はね
01:04:12これをネタにして独立行政法人とかいうのを たくさん作
01:04:16るわけですよ
01:04:17でそこは甘くだり先だからこの埋蔵金を残しておくと
01:04:20そういう甘くだり先を潤すってことになるんだよ
01:04:23だから私入って使っちゃうって言うんだよね なるほど
01:04:26それがなかったら甘くだり先もできない そうそうだからみんななくな
01:04:29っちゃうでしょ
01:04:29それで取っておけば甘くだり先にその運用益を使うんだ
01:04:32わ
01:04:32だからそれはどこにお金を使うの問題なんだけど
01:04:36甘くだり先に使うことはないでしょ って言ってるだけ
01:04:39会社で言えばそれだけ常用とか余ってるお金があったら 普通
01:04:44は
01:04:44株式還元しますよね
01:04:46株式還元なんだよね
01:04:48だから株式還元しないで もしその子会社たくさん作って
01:04:52その役員がうまい印ってたらみんな起こるでしょ それと
01:04:55同じような感じ
01:04:56それはさ監査とかきちんとやられていないとか 公会計っていうのが
01:05:00確立されていないっていうのは最大の
01:05:03普通の会社だったらちゃんとやってるわけですよ
01:05:05分からないどのくらいプールしているのかっていうのは
01:05:09最初はだからね推計してやってたんだけど その後ね諮問会議
01:05:13でね
01:05:13こういうディスク王者の種類出しなさいって言ってたから
01:05:15今全部あるんだよ
01:05:16だからもう埋蔵金じゃなくてほとんど露天堀になってるよ
01:05:19全部入れたすぐは彼を埋蔵されてない場所だって見れば
01:05:22すぐはなんだもん
01:05:23なもん 昔はほんとわからなかったんだよ3年くらい前はだから
01:05:27一生懸命計算したりしてる
01:05:28したんだけど今は見ればすぐ分かって もうそこでも誰が見て
01:05:32も明らか
01:05:34これはもっと大きな声になってもいい気がするんですけどね
01:05:38なんでこう中途半端なんだよ でもね最後のね景気対策とかね
01:05:44今色があるんだけど絶対使わせない
01:05:46いや絶対使わない もうだってそういう方向で半身乗り立ってる
01:05:50よ
01:05:50だからねこれからはねこれ使うんだよ政治家は
01:05:53だから逆に言うとね使い方を見てたらいいよ これバカに
01:05:56ね無駄に使う人もたくさん出るよね
01:05:58そうそうそう それはねみんなねでもね一回ね経験しなきゃい
01:06:02けないの
01:06:02今まで隠してて分かんないって世界だったんだよ 表に出すで
01:06:05しょそうするとね政治家の本性みたいなの
01:06:07出てきてねこれを無駄に使う人はたくさん出るよ
01:06:10だからよく見てたらいいよ今度の景気対策とか補正予算
01:06:13の
01:06:13どこにどこに使うか賢く使う人と本当にバラマ
01:06:17ギでね無駄に使う人は出るよ
01:06:18でもこれは出した方がいいからしょうがない
01:06:21今度の景気対策っていうね今に1兆円とか2兆円とか3
01:06:25兆円とかっていう
01:06:26こんなレベルでは多分ないもっと党は10兆だせとか20兆だ
01:06:30せとかって言ってるから
01:06:31そうするとこういうのが財源として見込まれてるわけですわ
01:06:36それはあのね無駄かもしれないけど隠してその役人のために使うよ
01:06:41りかはまだいいから
01:06:41表にしてでもねそれをよく国民があの人ああいうふうに無
01:06:45駄使ってるって言った方がいいね
01:06:47なるほど
01:06:49あのそして公務員制度改革もこれも
01:06:53一般にはその業績が見えてないというか
01:06:57これからだからねでも
01:06:58でも宮崎さんこの安倍政権これをやったことのすごい意外な業
01:07:03績が
01:07:03最終的には渡辺芳美さんがちゃんと法律をつくこれはね要
01:07:07するに
01:07:08あの参議院あの公平の民ってこと参議院民主党も頑張
01:07:12った
01:07:12相当で本当にね骨を抜かれた時があったんだよ
01:07:16でそれはねやっぱ参議院民主党一生懸命骨を戻したと
01:07:19でさ結局賛成しましたよね最後はね
01:07:23これはあのいいその参議院民主党と自民党のコラボレー
01:07:27ションはできつつあるよね
01:07:29でもコラボレーションできてるんだけど
01:07:31まああのみんな思惑があるからさあるものですね
01:07:34民主党は多分協力したのはね自分が政権取った時で
01:07:37ここ考えてる
01:07:37うまくね管理を使いたいからねそういう意味でのコラ
01:07:42ボレーションは
01:07:42まあでもほら政治家の思惑は思惑だからそれはいいんだそういうもの
01:07:47結果的によくてね実は法律作る安倍内閣って書いた
01:07:50けどこれ福田さんも入ってるから
01:07:52安倍福田なんだけどね
01:07:53であの2回出したんでね
01:07:55安倍さんの時に一段ロケットそれで福田さんの時に二段
01:07:58ロケット作って
01:07:59でも二段ロケットはプログラム法ってこれからいろんな法
01:08:02律が多分ね必要になって
01:08:04公務員改革推進事務局っていうのを作ったんだよね
01:08:07あの推進本部ってねそれのこれからどういう法律を作っていくか
01:08:11っていうのがまた一つのミソで
01:08:12だからこれはまだ道半ばよく見てないと全然まだ私から思うとね
01:08:172号目ぐらいかな
01:08:18私は今回の内閣改造学会したのは渡辺良純さんが各あの
01:08:23行革担当大臣として残らなかった
01:08:25それあのああいうやり方は嫌なんだろうね今の内閣はね
01:08:31でも世の中的にも評価が渡辺良純さんを残す方が
01:08:35評価があったと思うんですけどね
01:08:37あったんだけどあのあの麻生さんが嫌だって言わせるけど
01:08:41じゃあ町村さんも嫌だって言うんですよね
01:08:45なんでですか
01:08:46それは自分が霞んじゃんじゃない
01:08:49そんな理由なんですか
01:08:50スタンドプレイが過ぎると
01:08:52あってカメラの前で泣いたり
01:08:56あれ本当に泣いたんだよ
01:08:58本当に感観無理になって
01:09:00だってもういろんな私よくわかるよ
01:09:01ほんと潰れそうになってね
01:09:04もう渡辺さんでもうやめるって言ったもん
01:09:08これやったらもう明日でもやめるよって感じだった
01:09:10公務員制度改革自体もお作りになったっていうことですかね
01:09:14そうだよしょうがないよ
01:09:16あの
01:09:18だってこれさその前まで
01:09:20ものすごい歴史的な解説だって話した後
01:09:22小泉さんからの宿題だったんだよね
01:09:25小泉さんの時やろうって言ったらね
01:09:26小泉さん優勢優勢って言ってもうできないんだよね
01:09:29小泉さんはむしろ手をつけなかったっていうことですよね
01:09:33優勢が先だって言われたから
01:09:34そうですかってねそれも優勢やったよね
01:09:36優勢終わってから持ってたら優勢がまた先だって言われた
01:09:39よね
01:09:39結構やらなかったね
01:09:40ちょっと経緯が見えてないんで
01:09:42このペーパーを作っててこういう改革政策があるっていうのを見て
01:09:47て
01:09:47一回潰されたんですね
01:09:48潰されたよ
01:09:50それどの段階ですか
01:09:51えっとねだから小泉さんと言った時潰されちゃって
01:09:54安倍さんと思ってた
01:09:55安倍さんは美しい国づくりやりたいから
01:09:57美しい国づくりのためには公民政党が基本ですよと
01:10:00じゃあやろうってことになって
01:10:01やったわけ
01:10:03それで美しい国の基本ですから
01:10:05わかったわかったやるやるって言ってやったんだけど
01:10:07最初去年の一昨年の12月かな
01:10:10経済財政諮問会議で私ペーパー書いたんだけど
01:10:12そしたら全大臣が反対しちゃってさ
01:10:14そこでしちゃったの一回
01:10:16全大臣が反対するのはどういう理由なんですか
01:10:20それは各省庁からこんなのやめてくれって言われた
01:10:22各省庁から全部これは大前に出てくれ
01:10:24それ一人だけ菅大臣だけは話してたからいいよって言ったんだけど
01:10:28他の財務大臣も経産大臣も全部反対
01:10:31それでちょっと情けなかったのは佐田さんって言ってね
01:10:35この担当大臣が反対しちゃった
01:10:38その前に何回も説明してね
01:10:39分かったって言ったんだけどね
01:10:40僕ら反対しちゃった
01:10:41そしたらね
01:10:42事務所費で
01:10:43事務所費で
01:10:44急にいなくなっちゃって
01:10:46はっきり言えばラッキー
01:10:48それで次って言ったら渡辺さんだったんだね
01:10:50そしたら渡辺さんよろしくって私は
01:10:54安倍さんから頼まれたわけ
01:10:57それでこれできるなーって思った
01:10:59公務員制度改革のそのペーパーを見たんですね
01:11:01だからその時にね12月の時にボコボコに各大臣が反
01:11:05対してる時に
01:11:06渡辺さんなんか
01:11:07私呼んでたかしくて
01:11:08これいいじゃないって
01:11:09どうしてみんな反対するんだって言ってくれた
01:11:11だから渡辺さんから見るとすっごくいい制度で
01:11:14例えば天下りのあっせん禁止とか言ってね
01:11:17強烈な項目が入ってたんだけど
01:11:19これほんといいんだよって
01:11:20渡辺さんは最初ペーパーを見た時は言ってたね
01:11:23でもそれあんまり過激だから各省庁の役人は反対して
01:11:26大臣に言ってみんな反対しちゃったんだよって
01:11:29みんな反対しか安倍さんも言えなくなっちゃって
01:11:31僕は私はもう没になったと思ったんだけど
01:11:34佐田さんが急にやめるってことになって
01:11:36これで風向きが変わったんだよ
01:11:38これも奇跡なんだよね
01:11:40渡辺さんが就任して記者会見するときに
01:11:43この確認をするために
01:11:45普通はね
01:11:48就任の記者会見ってこれ
01:11:49最終にすぐ記者会見するんだよな
01:11:51もうあの事例もあってすぐ
01:11:53その時はだから普通役所のべから図集ってのがあって
01:11:56これも知らなかった
01:11:58それは当たり前じゃ
01:11:59全然知らないでね
01:12:00記者会見するんだから変なこと言ったら大変でしょ
01:12:02だから無難にしっかりと検討いたしますとかね
01:12:05この役所の振り付け通りに言う
01:12:07それは当たり前なんだよ
01:12:08それ言わなかったら危ないでしょ
01:12:09まあ
01:12:10変なこと喋ったな
01:12:11危ないからね
01:12:12最初からゼッカ事件ですぐクビになった人もいるし
01:12:16それは普通やらないから
01:12:17役所の秘書官がさっと言って
01:12:19これこれ検討しますって言わないでください
01:12:21これしかじかしかじかに
01:12:22これとこれとこういうことは言わないでください
01:12:25だからデカラ図集ってやつ
01:12:27はっきり言って答えないんだよ
01:12:29なんかぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃ言うのを
01:12:31私それ言うんだよ
01:12:32だから最初の記者会見で何やりたいか
01:12:34みんなわかんないでしょ
01:12:35わかんないようにやってんだもん
01:12:36でも渡辺さんは
01:12:39あのやりたいのわかってたから
01:12:41その秘書官は寄せないで
01:12:43都内某所なんだけど
01:12:45本当病院なんだけどね
01:12:46お二人で入って
01:12:473時間ぐらいこういうのやりましょうって
01:12:50練習して
01:12:51それでいきなりそのまま記者会見に行って
01:12:54最初からものすごいと思うんだよね
01:12:56私はこれをやりますって
01:12:57それぐらい出し抜かないと
01:13:00ダメなんですね
01:13:01改革ってできない
01:13:04だって
01:13:05だって四六時中秘書官と一緒にいてね
01:13:06連中ささやくんだよ
01:13:07でも秘書官っていうのは
01:13:09省庁から来てるからそう
01:13:11秘書官がそんなこと変なことやったら
01:13:13後でそいつ怒られるもんね
01:13:14そいつのキャリアに
01:13:15キャリアに傷ついじゃん
01:13:18どこからお金もらってるかって話なんだよね
01:13:19大臣の秘書官になったって
01:13:21大臣からお金もらってるっていうんじゃなくて
01:13:23それぞれの出身の省庁の意向でやってるんだよ
01:13:25ただ道半ばとは言ってもね
01:13:28この改革は私はそれこそ100年の
01:13:33生態を変えるものだと
01:13:36そうだね
01:13:36もう官僚が日本を犯してるっていうのは
01:13:39このシステムがあるから
01:13:40間違いないね
01:13:41だからそれを変えるっていうのは
01:13:44もうとんでもない話になっちゃったんだけど
01:13:46変えちゃったよね
01:13:47それほど騒がれなかった印象があるんですけど
01:13:50それはなって嫌だもん
01:13:53もう一つはね
01:13:54やっぱりジャーナリスト
01:13:56新聞記者が意味がよくわからなかった
01:13:59今度ね
01:14:009月に私はね
01:14:01この本を出す解説をね
01:14:02そうですか
01:14:04結構真面目な本
01:14:05ただ俺はね
01:14:06政治家偉いなって思ったのは
01:14:08何度も言うけれど
01:14:09公平のために言っておくと
01:14:11参議院民主党意味がわかった
01:14:13優秀な奴らが多いから
01:14:15参議院民主党が
01:14:16はい
01:14:17意味がわかった
01:14:18だから最初はもう
01:14:19天下打ち制法やらなきゃダメだ
01:14:21っていう風にずっと突っ張ってたんだけど
01:14:24最初って賛成した
01:14:25で
01:14:27色々こう
01:14:28改善したんですよ
01:14:31結果としてできたものは
01:14:32かなりいいものだ
01:14:34これで本当に改革すると
01:14:36先進国の普通のあれに近くなるね
01:14:39やっと普通になる
01:14:41普通に近くなる
01:14:42近くなる
01:14:43今まではちょっと違っててね
01:14:45例えばね
01:14:46各省庁の事務次官って言うでしょ
01:14:48それで日本だけは絶対にその省庁出身っていうのは決まってるんだけどね
01:14:53海外なんかするのじゃないよ
01:14:54大体3割くらいで
01:14:55はいはいはい
01:14:55あとみんなほかから来たりする
01:14:57そういうの
01:14:58その事務次官会議ってのは強いんだ
01:15:01はい
01:15:02これは何回か話出てますけどね
01:15:04その政治家が決定するんじゃなくて
01:15:06事務次官会議で
01:15:07事務次官会議で
01:15:08決定したことないと
01:15:10ダメだって
01:15:11そういうのがどんどん変わっていくわけですよ
01:15:13で
01:15:14人材が流動化していて
01:15:16まあ
01:15:16でもパブリックサーバントになるんだよね
01:15:19これで
01:15:20今までは各省庁に採用されてて
01:15:22各省庁に忠誠を誓って
01:15:23天下りもそこからお世話になって
01:15:25さっきの特別会計で
01:15:27鑑定するって
01:15:27一つの各省庁のシステムがあるんだよ
01:15:29忠誠心がロイヤルティーが全部
01:15:31衝撃のためにしか
01:15:34各省庁に採用されて
01:15:35老後の世話もそこの特別会計で面倒見てもらってるんだから
01:15:38そうなっちゃうでしょ
01:15:40それを変えようと思って
01:15:42そしても変えたので
01:15:43今後は違うと
01:15:45だから
01:15:45ほんの少数だけどね
01:15:47そうじゃない人が出てくる
01:15:50でも最後はね
01:15:51制度だから
01:15:52運用する人の政治家の問題を
01:15:55最後まで残るけどね
01:15:56でも今まではちょっと
01:15:58どんなに頑張ってうまくできなかったんだけど
01:16:00波の政治家でも多分うまく
01:16:03使いこなせると私は思うけどね
01:16:05使い勝手をよこしたんだから
01:16:07あとはさっきの道路民営化
01:16:09道路民営化じゃないけど
01:16:11あとは政治家と国民次第ですよ
01:16:13よく見てなきゃね
01:16:14でもそのね
01:16:15改革の兆しっていうのはこう見えてるって言いつつも
01:16:19その改造内閣を見ると
01:16:22過去環境だらけで
01:16:24しかも優勢の人たちにまた戻ってきてるわけじゃないですか
01:16:29だからこれはリアクションなんだよ
01:16:30いわゆる反動ね
01:16:32反動だから
01:16:34どういう形でか解消される
01:16:36それは
01:16:37まあ
01:16:38結局ね
01:16:39あの
01:16:41要するに政権交代
01:16:44そしてさらには政界再編という形で決着します
01:16:49まあ5年以内にあるだろうね
01:16:51何らかの形でね
01:16:535年かかりますか
01:16:54いや分かんないそれは
01:16:55だからそれはペースは分かんないんでね
01:16:57政治なんて何かのきっかけでひゅって変わっちゃうんだよね
01:17:00ただそのなかなか変わんないところもあるから
01:17:02ここが予測不可能だけど
01:17:04まあでも少なくとも5年以内に何らかのあれはあると思う
01:17:07カタストロフィックな変化っていうのは予測不可能だから
01:17:10政治って非常にカタストロフィックな変化が
01:17:13多くあるものだから
01:17:15それは分からないけど
01:17:16まあでも5年以内には
01:17:18そういうことが起こる確率は
01:17:2090%以上ですよね
01:17:22もうちょっと言ったら年内ね
01:17:24多分ね
01:17:25その
01:17:26改造っていうかね
01:17:27福田さんの
01:17:29全状があるかもしれないしね
01:17:30党内構想があるかも
01:17:33実は党内構想が起こるんだよね自民党
01:17:35これも起こる確率は高いよ
01:17:37はいはい
01:17:38それで言ったら
01:17:38麻生さんでいけるかどうかっていうのは分からない
01:17:41先ほども言ったように
01:17:42麻生さんでいっても負ける気がしますよね
01:17:45多分ね
01:17:45そう全状になっても
01:17:47党内構想になっても
01:17:48どっちでも負けるんだよ
01:17:49自民党は
01:17:50ただ
01:17:50多分政権交代が起こる確率は極めて高いと思うよ
01:17:53はいはいはいはい
01:17:55でも高橋さんの書いてるものを読むと
01:17:57小沢さん改革者かといえば
01:17:59すごいよ
01:18:00でも1回戻ると
01:18:01こんなもんかってみんな分かるんだよ
01:18:03それで次がまた起こるんだよ
01:18:05ああこんなもんなのと
01:18:08例えば地方文献なんかは
01:18:09本当の地方文献言ってないからね
01:18:12本当の地方文献言ってる人と
01:18:13ああいう今の民主党の政策2つ並べたらね
01:18:17どっちがいいかっておのせて出ちゃうと思うよ
01:18:18だからこれはだから
01:18:201回変わると
01:18:21そこの現状は分かるでしょ
01:18:23そうするとまた次のことが起こるんだよ
01:18:25高橋さん自体はもう政治家をやるつもりはないんです
01:18:28なるわけないやん
01:18:30政治家になったら自分であれじゃない
01:18:31選挙でいろんなきゃいけないでしょ
01:18:33私はこういうことを政策を作るのが好きなんだ
01:18:36コンテンツを作るのが好きで
01:18:37今のポジションだったら
01:18:39自民党の人民主党の人も聞いてくれるじゃない
01:18:42それで政治家になったらもう両方できないじゃね
01:18:44では民主党の人にそういう政策を作ってあげることも
01:18:48今後はやる
01:18:50もちろんもちろん
01:18:51良ければいいな
01:18:52だからその良い政策を誰が食うかってのは関係ないんだよ
01:18:56私はそのポリティカーの話はやらないから
01:18:58小泉さんみたいな実行力があるというか
01:19:00話を聞いてくれてそれを本当に通す気持ちがあれば
01:19:03それで成り立つわけですよね
01:19:06じゃあインスキュートって高橋研究所とか作ったらいい
01:19:10研究所とか
01:19:11一人で?一人研究所?
01:19:14何か何だ研究所一人ってやつ?
01:19:16じゃあ俺手伝ってあげるわ
01:19:19俺広報役で手伝ってあげるわ
01:19:21なんかできそうな気はそうなんですけどね
01:19:24関係の好きだよはっきり言えば
01:19:25いろんな国の制度とか一応知ってるから
01:19:29それをこういう風にやったらっていうのが好きだけどね
01:19:34面白いよねだからね何が起こるか分かんないからね
01:19:37本当にああいうのはね
01:19:39政治って本当に分かんない出会い頭だよ
01:19:43でも石井幸喜さんとかね
01:19:44ああやってなんかちょっと襲われたりすることも
01:19:49ブラックの方やってたからでしょ
01:19:50そうなんですか
01:19:52私はブラックやってない
01:19:52この人のパターンは本間さんに似てと
01:19:57解消なく声いないかな
01:19:59あれ本間さんのやつはね愛人じゃない?
01:20:01愛人にはあれを実用に言うことだったんだよ
01:20:04愛人と書くとねすごいんだけどね
01:20:07各59歳とか書いてくれとよく分かんないんだよね
01:20:10顔写真入れたらいいよ
01:20:11普通のおばさんだよ
01:20:16みんな知ってるわけ本間さん知ってることが
01:20:19だからさあ俺を感謝に入れたって何がいけないのって感じだよね
01:20:25もうネタバレてるんだよ
01:20:27これ誰がやったかほんと言うとね
01:20:29だからさ私なんかちょっと見てさ
01:20:31要するに役所の同居人とかさ
01:20:33なんか絶対に財務省しか分かんない資料が出てるんだよ
01:20:37あれ
01:20:38はいはいはい
01:20:40それでねその日のねやっぱり売り込みがあるから
01:20:44あの医師あるポストでしょ
01:20:46そうです
01:20:46ほかにもやってるんでそれでもバレてる
01:20:49そうそうそう
01:20:49ほかにも言ってるから
01:20:51ほかのとこもねどうですかってやってるんですけど
01:20:53ほんとやるかわね
01:20:54やるよほんとに
01:20:57そのくらいまでやるんだよ
01:20:58あのね事務局っていうかさ本間さんがさ本気になっちゃったのはね
01:21:02あの税庁の事務局っていうのをね内閣に持ってきちゃったんだ
01:21:05よ
01:21:06まあ
01:21:07それね事務局っていうのを売るっていうのは財務省にとって大変
01:21:10なんだよな
01:21:10えー
01:21:11コントできなくなるんでしょ
01:21:12そこでスタッフを育てて俺のスタッフも一人
01:21:14だったんだけどさ
01:21:15それだったからもう大変になっちゃった
01:21:16ご視聴ありがとうございました
01:21:21ご視聴ありがとうございました
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