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初対談！ジョン・J・ミアシャイマー教授×神谷宗幣 及川幸久 日本人は世界にどう向き合うべきか？【赤坂ニュース378】
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アート・創作トランスクリプション
00:00ここに参加していただきありがとうございます。
00:03私は皆さんにお会いしましょう。
00:04私はステージにお会いしましょう。
00:08ありがとうございます。
00:15カミヤさん、どうも。
00:16素晴らしいところを取り上げようと思います。
00:19お疲れではないですね。
00:20ちょっと疲れたんですけど。
00:23今日までに、賛成のいろんな人から
00:25同じメッセージがありまして、
00:27カミヤさんに会ったら寝てください。
00:30明日テレビ見ていて。
00:32明日見つけでしょ。
00:33その後、ずっと応援が続いて。
00:35月川ともずっと質問づけます。
00:38すごい怖い。
00:39精進的ですね、ちょっと。
00:41なんとか。
00:42今日の電話は限られてますんで。
00:45そのままここでゆっくり。
00:48非常にいい環境なんで。
00:50すごく数人で。
00:52それをお二人の起承。
00:54よろしくお願いします。
00:57参戦総代表、神谷翔平さんの対談を実現したいと思います。
01:02神谷さんよろしくお願いします。
01:03拍手
01:17はい。
01:21今日は多分、今、日本の政治家の中で一番忙しいのは、高橋さんと
01:27神谷さんだと思うんですね。
01:29ものすごい、すごい。
01:30もうすごいスケジュールの中を、今日はこちらに来ていただきました。
01:33本当に神谷さんありがとうございました。
01:35よろしくお願いします。
01:35拍手
01:38はい。
01:38ということで、今1時間の、1時間のご講演だったんですけど、
01:44筑字通訳があったんで、実質半分ぐらいだったと思うんですが、
01:47皆さんいかがだったでしょうか。
01:49大変ね、分かりやすいお話だったと思うんですね。
01:52かつ、とっても重要な話だったので、今のお話について、まず神
01:58谷さん、ご感想どうでしたか。
02:01いや、改めて、やっぱりこの、東アジアの置かれている状況っていうの
02:05が緊張しているものだなっていうのを認識できましたよね。
02:09宮下美馬先生のお話でも、まあ知性学の本なんかでも、世界に3
02:12つのティッピングポイントがあるというふうにあるじゃないですか。
02:16あ、ごめんなさい、ティッピングポイントじゃない、チョークポイ
02:18ント。
02:18チョークポイント。
02:19はい。
02:19一つがヨーロッパ、中東、東アジアということで、まあ中東ヨーロッ
02:25パはね、今まずウクライナもやってますけども、ずっと起きてて、
02:28やっぱりもう順番で言うと、必ず次は東アジアだという
02:32ふうなことがそうだよなと思いつつ、
02:35もう一方で思ったのは、やっぱり教授がですね、2つのポイント
02:38があるというふうに言っていただいて、
02:40やっぱり中国を封じ込めておかないといけないと。
02:42そしてやっぱり戦争を回避しなければいけないんだと。
02:45この2つ目のやっぱり戦争を回避しなければいけないということ
02:47をやっぱりきっちりと言っていただいたのは、
02:50本当にありがたいなというふうに思いましたね。
02:52それとも結構保守だとか、結構マッチョだとかやりますけど、
02:56我が党は絶対戦争を起こすなということは、党の大きな
03:00命題に掲げてますので、
03:01そこの部分で、いざとなったら日本も戦う準備を、
03:05もちろん準備というか、軍備は整えないといけないんですけど、
03:09でもやはり戦争を回避すべきだというふうに言っていただ
03:11けたのが、
03:12私は今日聞いた中で一番ありがたかったなと思いました。
03:15それでは、改めまして宮下山教授にご登場いただきます。
03:38先ほどの教授のレクチャーの中で、
03:43言い足りなかった部分がありましたら、まず最初にお聞きしたい
03:46んですけど、
03:46特にちょっと時間が短すぎたんで、これはもう言えなかったという部分があり
03:50ましたら、
03:51お聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
04:06ありませんと言いますのも驚いたことに、私が言おうと思っていたこと
04:10は、
04:10通訳が入っていたにも関わらず、全部カバーしたからです。
04:19すごいですね。
04:21ちょうど1ヶ月前に、宮下山教授は、ヨーロッパに行
04:26かれて、
04:28ベルギーのヨーロッパ議会で講演をされているんですよ。
04:34そのときの講演のタイトルが、
04:37ヨーロッパの暗い未来というタイトルなんですよ。
04:44ヨーロッパの未来はこんなに暗いんだということを、ずっとお話し
04:48されていたんですよね。
04:51で、ちょっと最初にお聞きしたいのは、日本の未来はどうなんでしょうか。
05:21話の中でも触れましたけれども、日本という国は、とても危険な地
05:25域に位置しています。
05:27サメがうようよいる海の中を、うまーくその中を泳ぎ
05:31切っていくのは大変だろうと思います。
05:36私たちの世界を考えたのは、
05:41ユーロッパの時代にとっては、
05:43ユーロッパの時代にとっては、
05:45ユーロッパの時代にとっては、
05:5311月18日 Israel That the United States and Japan
05:57played a key role in helping China to grow more powerful.
06:26今日の世界が一極集中だった事態と全く違うなと思う時
06:31に
06:311992年から2017年がその一極だけの世界だったわけですけれども
06:37ちょうどその間に日米で一緒になって
06:40中国に力をつけさせるというところに実は働いたわけです
06:45ですから今東アジアで中国は自分たちがこの地域派遣
06:49国になるんだということになってますけれども
06:51そこを助けたのは実は日米であったと
06:56but my bottom line is that you should also understand
07:00that from China's point of view
07:04it makes eminently good sense to dominate Asia
07:09and I argued
07:12nobody would listen to me
07:14but I argued
07:16starting in 2001
07:19in writing
07:21but before that in my public talks
07:50中国の観点からいけば
07:52このアジアというところを
07:54自分たちが接見してしまうというのは
07:56本当に理にかなったことなんです
07:58ただ私はずっと
08:002001年からこれは書いてきたし
08:02その前からも話の時に
08:04いろいろ言ってたんですけれども
08:06中国がこれから先
08:08大きな国になってきたら
08:10絶対に安全保障上の競争ができるよと
08:13その競争というのは
08:15米中間の安全保障上の競争になってしまうよ
08:19したがって
08:19中国が台頭するということは
08:22危ないんだと私は言ってたんですけど
08:24誰も耳を貸してくれなかった
08:25みんな中国っていうのは
08:27平和で
08:29そしてラブと
08:30それからまた
08:32この地帯の安定を望む
08:34そういった国なんだと言い張ってたわけです
08:37はい
08:38なるほど
08:41神谷さんね
08:42今日この宮城愛媛教授の
08:44こういう非常にリアリスティックな
08:47理論を
08:49宮城愛媛教授から聞いたんですけど
08:50こういう話の日本とか日本の世界にとっての重要性についてはどう
08:56思われますでしょうか
08:58まさに
09:001992年から2017年というピリオドが来られましたけど
09:04これって日本の失われた30年じゃないですか
09:08だからこれはですね
09:09私なんかはもうずっと言ってたわけですよ
09:12私はだから宮城愛媛先生の考え方に非常に近いわけです
09:15けど
09:15やっぱり中国
09:16日本が結局抑えられることによって
09:18中国が声太ってるでしょと
09:21これ止めないといけないんじゃないですかと
09:23日本が普通に成長してたらこんなことになってないんですよ
09:26日本の富が中国に行ってるだけなんで
09:28この仕組みを誰が作ったのかっていうことをやっぱりみんな今
09:31分析しておかないと
09:32この流れは止められないなと思っています
09:35あの
09:36教授ね
09:38神谷さんの賛成党が主張しているのは
09:41この30年
09:42日本の富が海外に流出している
09:46特にアメリカと中国に流出しているってことを言われている
09:49んですけど
09:50この点に関してはどう思われるでしょうか
09:53日本の富が海外に流出している
09:54my view is
09:56that
09:56if you look at what happened to both Japan and the United States
10:01they got wealthier
10:04since 1990
10:07if you go back to 1990
10:10they got wealthier
10:12Japan
10:12and the United States
10:15but China got much wealthier
10:17and
10:19it's relative power that really matters
10:22and in my opinion
10:25the really fatal mistake
10:28was allowing China
10:30to enter the World Trade Organization
10:32as an underdeveloped country
10:36once China
10:38joins the WTO
10:41its growth accelerates
10:44and it becomes
10:46a pure competitor
10:47of the United States
10:49but
10:50you want to remember
10:51that the United States
10:52got wealthier
10:53and wealthier
10:55it wasn't like
10:56the United States
10:57was getting poorer
10:59as China was getting richer
11:01it's just that
11:03China was getting richer
11:05faster
11:06than the United States was
11:09and I think the same thing
11:10is true with Japan
11:11I think
11:13この考えでは日米も同時に90年代に比べて豊かにな
11:18っているんですよ。ただ中国の方がもっと豊かになったということでこれは相対的
11:22な話だと思っています。
11:24やっぱり一番大きな間違いというのは中国を発展途上国
11:29というそのステータスでWTOに加盟させたことだと思います。
11:33これによって非常に中国は一挙に豊かになった。そしてアメリカ
11:38のライバルにまでなってしまったということなんです。
11:39決してアメリカがその間に貧しくなったわけではありません。ア
11:43メリカも豊かになった。日本だって豊かになった。ただ中国の方が
11:47もっと早く大きく豊かになったということです。
11:50そこの認識をやはりちょっと改めていただいてアメリカは確か
11:53豊かになっている。それなりに日本は豊かになってないんです。そのことを
11:57教授に分かっていただきたい。
12:21でもGDPは日本のGDPは全く成長しませんでしたか。したと思うん
12:26ですけど。
12:27ほとんどしてないんです。見てください数字を。
12:37それはちょっと。知らなかったって。
12:42あのこれ日本では失われた30年という言い方をするんですよ。
12:50その失われた30年ということに関してこれまでの日本の伝統的な政
12:57党は何もしてこなかったんですけど
13:00賛成党という政党はこの失われた30年の反省をして何とか
13:06取り戻そうというのを主張しています。
13:19私は日本の国政に関しての専門家ではないんです。
13:35私は日本の国政に関しての専門家ではありません。また日本の与
13:39党であるとかそういった党がどういった政策を取っているかということ
13:43も申し訳ないんですけれども私は存じ上げないということです。
13:46はい。そんな中で先ほど申し上げたように宮下相馬教授はちょ
13:52うど1ヶ月前にヨーロッパに行かれてヨーロッパで
13:55講演をされたんですが
13:56宮下相馬教授をヨーロッパに呼んだ組織はヨーロッ
14:02パ10カ国の反グローバリズムの政党の集まりだった
14:06んです。
14:07各国の反グローバリズムの政党例えばハンガリーだ
14:10ったらオルバンの政党それからフランスのマリーヌル
14:15ペンの政党こういう政党が10個の政党が集まってその
14:20グループが教授を呼んだんですよ。
14:26そのグループとそのグループの政党と同じポジションに
14:30いるのが神谷さんの政党なんですけど
14:34教授はヨーロッパでこのナショナリズムの政党たち
14:39に対してどんなアドバイスをされたんですか?
14:44Well, I just want to emphasize that I'm a strategist and I'll talk to any group that
14:51wants my views on the particular strategic situation in any region of the world.
14:59And when I went to Europe, I not only talked to parties that were on the right-hand side
15:05of the political spectrum,
15:06I also had a lengthy seminar with parties on the left-hand side of the political spectrum.
15:14In fact, I talked to a number of politicians in the European Parliament who self-identify as commun
15:20ists.
15:21I'll talk to people on the right and I'll talk to people on the left.
15:25And what I do is I give you my views in an honest way in terms of how the world
15:32works from my theoretical perspective.
15:36So, I don't tailor my views depending on the audience that I'm talking to.
15:44I'll talk to whoever wants to talk to me.
15:47So, in Europe, I talk to people on the left and people on the right.
15:53私はここでちょっと強調しておきたいんですけれども、私自身は戦略
15:58家であって、
15:59私の考えを右側の人にも左側の人にも誠実に
16:04伝えているということなんです。
16:05ですから、今回私が欧州にいたときに、左側の人たちにも
16:09セミナーをしましたし、
16:10欧州議会で自分たちはコミュニストだと言っている、自
16:14称している人たちとも私は話をしています。
16:16ですから、あくまでもオーディエンスによって私は話を変
16:20えているわけでは全くなくて、
16:22どういったタイプの人たちが聞きに来ていたとしても、
16:25私は自分が考える世界の動き方、その元になっている論理という
16:30のを話をしているだけなんだということです。
16:37私はまた一つの言葉を知っていることを言います。
16:43私は外で人たちの本当に人たちの人たちが 何も
16:48人たちの人だったり、
17:04ただすごく面白いなと思うのは
17:07左側にいる人も右側にいる人も
17:09どちらもアンチグローバリストなんですね
17:11ですから欧州に私が行った時には
17:14本当に左の人も右の人も
17:16私の話をとても興味深く聞いてくれる
17:19ただ真ん中の中道の人たちが
17:21私の話は聞きたがらない
17:24なるほど神谷さん
17:25日本も似たようなところありますか
17:27いや日本は我々はどっちかというと
17:29右側じゃないですかのアンチグローバリズムですけど
17:32左側のアンチグローバリズムはいないんですよ
17:34まだ
17:35はい
17:41皆さんお疲れ様でした
17:42はいお疲れ様でした
17:43まず初めてお会いした宮城シャイマー教授の
17:46ご印象はどんな感じでしたでしょうか
17:48真摯ですね非常にソフトで柔らかくて
17:53優しい感じの方です
17:56英語の中はちょっとゆっくり喋っていることは
17:58もうわざとだと思いますね
18:00日本人が来やすいように
18:02ゆっくりはっきりと発音していただいたと思います
18:05対談の中で結構賛成党であるとか神谷さんの考えと
18:10共通する部分とか共感する部分があったんじゃないかなと思うんですが
18:14そうですね唯一違ったのはこの30年日本も成長経済戦争したでしょ
18:19と言ってるところに関しては私はちょっとそれしてないんですと指定しましたが
18:24後のところはほぼ一致してましたね
18:29ウクライナに対する見方も全く一緒でしたし
18:32あとこれはね確認してよかったなと思う
18:34やっぱりそのウクライナのケースと台湾のケースは
18:37だいぶ違うから
18:38やっぱりアメリカからしてロシアを当時は弱いと思って
18:41いたといったことに対して
18:43中国を決してアメリカは軽く見てないので
18:45台湾で同じことはないだろうという風に言っていただけたことは
18:50非常にありがたかったなという風に思いますね
18:53そこのところもこう違うというか新たな発見として
18:56はい、今日ありました
18:57結構この質問をロシアウクライナの問題とか中国の問題とか
19:02結構切り込んでたように
19:03はい、いやいやそれが私の役割だと思ったので
19:07はい、あの当然国内のね政治の話をしても
19:11今日じゃあご存じないでしょうから
19:12まあ国際情勢に関して
19:14まああと聴取の皆さんがいきたいだろうなということを
19:18私が台湾として聞いたつもりでいます
19:19はい、教授の回答のいかがでしたか
19:23あ、でも非常にあのなんていうかな
19:25フランクで決してなんかこう賛成党よりとかということじゃなくて
19:29本当にこうダイレクトに最後もおっしゃってましたけど
19:32自分は人に嫌われようとも真実を
19:35自分が真実だと思うことを率直に言いたいんだと
19:37それが自分のね人生を生きる価値だと思っている
19:40というようなことをおっしゃっていたので
19:41うん、まさにこうストレートに言っていただけたことは
19:45非常に良かったと思います
19:46特にあの核のところなんかですね
19:48はい、アメリカがなぜ日本に核を待たせたくないかという
19:51ところは
19:52本当にあの、的確なですね
19:54あんまりアメリカの方は言うこと言わないですよ
19:56本音だから
19:57はい、そう言わずに
19:59こう、大丈夫守るよという風に言いたいわけですが
20:02やっぱり教授は政治家ではないので
20:04そこストレートにボーンと本音で言ってくださったので
20:07良かったと思いますね
20:08はい、ありがとうございます
20:09やはりあの、大井川さんのプロデュース能力にですね
20:12すごくこう、参事を送りたいなというふうに思います
20:16やはりあのー
20:17宮下美真先生の話だけじゃなくて
20:19やっぱり前段に伊藤先生の話を入れたことによって
20:21その理解も深まったと思いますし
20:24そこにですね、こう、私をかませてですね
20:26こう、政治的な視点を入れて
20:28まさにこう、時事問題として
20:30こう、アカデミックな話じゃなくて
20:32私を入れることによってやっぱり
20:33この生の政治が入ってきますので
20:35まあ、この大井川さんを含めた4社で
20:38今回企画されたということは
20:41素晴らしいなというふうに思いましたし
20:43あのー、ぜひ賛成党の皆さんにも
20:45広く、まあ今日もたくさんいらっしゃいましたよね
20:47トニーさんたくさんいらっしゃいましたけど
20:48まあ、会場を来られなかった方にもですね
20:50また見ていただきたいなと思いました
20:52はい、本日は時事お疲れ様でした
20:54はい、ありがとうございました
20:57大井川さんお疲れ様でした
20:58はい、ありがとうございました
20:59宮下有馬、今日の児童、神谷さんと対談
21:02いかがでしたでしょうか
21:03あのー、方向性がこんなに一致してるっていうのは
21:09お二人を、まあ、お二人が一緒に話す場を
21:12作った側としてはすごく驚きました
21:16あのー、これね
21:18例えば、プライナー戦争についての見方だとか
21:21あのー、世界の動向だとか
21:24特にロシアのこととか
21:27あのー、神谷さんの日本で出張してることと
21:33宮下有馬教授が世界にずっと言ってきたことと
21:36あのー、少数派なんですよ
21:38本当に少数派なんですよ
21:39まだまだ少数派で
21:41しかし、こういう少数派なんだけど
21:44あのー、影響力のある人たちが
21:48同じ場で集うことができるっていうのは
21:50やっぱりすごい機会だなと
21:52あのー、イベントプロデューサーとしては
21:55いやー、これはいい機会ができたなっていう風に
22:00あのー、喜んでます
22:01あのー、神谷さんと
22:02小池さんのプロデューサーの方が
22:04素晴らしいと言っておりました
22:06いやー、あのー、まあね、なかなかね
22:09こういう機会って日本でないと思うんですけど
22:11だけど、やっぱりね、あのー、神谷さんも
22:14宮下山教授も
22:15共通してるのは、やっぱり勇気がある
22:17批判に対して勇気がある
22:19あのー、それね、やっぱりね
22:21批判されるのは誰もきついですよ
22:23それも、1回や2回だったら
22:25まだあれかもしれないけど
22:26ずーっとでしょ
22:28もう、宮下山教授を30年以上
22:29キヤされてるわけですよ
22:31それでも、それでも
22:33やっぱり自分が信じることを言い続けるっていうね
22:37あのー、そこにね
22:38今日のお二人の共通点があって
22:41あのー、まあ、とっても良かったと思いますね
22:43その辺のね、なんか、勇気みたいなところが
22:45一番、あのー、聴衆の皆さんに伝わったんじゃないかな
22:48って思いますよ
22:50あのー、神谷さん、結構、切り込んだ質問をしてほしいですけど
22:54ディスカッションはいかがでしょうか?
22:56あのね、宮下山教授は
22:58やっぱり日本のことはそんなに詳しくないわけです
23:01どうしても、アメリカ、ヨーロッパ中心なんですよね
23:04で、だから、あのー、世界全体をグローバルに見てる目で
23:10日本も多分こうじゃないかっていうところは
23:12を言われてたんですけど
23:13特にその、日本も、あのー、ずっとこの30年
23:17経済的には、まあある程度発展したでしょっていう風に言われて
23:21これ、嘘じゃないんですよね
23:23嘘じゃない、嘘じゃないんだけど
23:25ほとんど発展してないっていうね
23:26その辺の、あのー、日本にいなきゃ分からないところは
23:30今日、神谷さんに指摘していただいて、良かったなと
23:34多分、あのー、教授も、あ、そうだったんだって言って
23:38あのー、きちっと認識してもらって良かったと思います
23:41えーと、このコーラムは、アーカイブでもご覧になれると思うん
23:44ですが
23:45あのー、赤坂ニュースコーラム視聴者の皆さんに
23:49メッセージをお願いします
23:51えー、あのー、こういうイベントっていうのは
23:55会場で聞いていただく、なんかこう、臨場感みたいなのもあるんですが
24:01しかし、あのー、会場で聞いているだけだと
24:04その重要ポイントっていうのは、結構、頭の中で流れていっちゃうんですよね
24:09で、今日の内容は、もう大学の授業です
24:13もう、シカゴ大学の、あのー、政治学の教室の授業ですよ
24:19これは、大学の授業であって、現代人がみんな勉強した方が
24:23良い内容でした
24:25もう、私もね、今日全然メモ取れなかったんだけど
24:28メモ取れなかったんだけど、もう後で何回も見直して
24:32メモ取りたいと思う内容だったんで
24:35ぜひ、赤坂ニュースの皆さんにも、よろしかったら
24:37あのー、公式ホームページチェックしていただいて
24:41あのー、配信チケットで、を通して、後で見てください
24:47で、これね、一緒にね、やっぱりまず勉強するのが必要なんだな
24:51と
24:52これ、あのー、賛成党もね、あのー、勉強の機会っていうのを
24:56党の中でいっぱい作られていますけど
24:59この、今日のイベントも、賛成党の勉強の機会の一部に
25:03入れていただきたいなと
25:04そう思いました
25:06松井知事、お疲れ様でした
25:08ありがとうございました
25:11ありがとうございました
25:13ありがとうございました
25:13ありがとうございました
25:15ありがとうございました
25:15ありがとうございました
25:15ありがとうございました
25:15ありがとうございました
25:16ありがとうございました
25:16ありがとうございました