00:00A 7h46, Quentin Laffey, ce matin vous recevez une économiste, diplomate et présidente de la Fondation Européenne pour le Climat.
00:06L'architecte de l'accord de Paris adopté lors de la COP 21 en 2015, bonjour Laurence Tubana.
00:12Bonjour.
00:13C'est la première fois que vous prenez la parole dans les médias depuis les canicules de cet été.
00:17Des canicules qui se poursuivent d'ailleurs ce week-end encore avec 7 départements en vigilance orange.
00:23Dans ce contexte, l'Observatoire de l'éco-anxiété publiait ses nouvelles données.
00:27On compte désormais plus de 15 millions d'éco-anxieux en France.
00:32Laurence Tubana, vous qui menez des négociations internationales sur le climat depuis 30 ans, êtes-vous éco-anxieuse ?
00:40Alors oui, d'un certain côté, parce que la catastrophe est annoncée malheureusement depuis longtemps.
00:47Et il se trouve aussi qu'à chaque fois, les estimations scientifiques ont été plus pessimistes,
00:53parce que les modèles de physique du climat se sont améliorés.
00:57On a de données beaucoup plus précises.
00:59Et puis, malheureusement, pour des tas de facteurs, le changement climatique s'est accéléré.
01:04Je reviens sur cette éco-anxiété qui vous traverse.
01:08Comment se manifeste-t-elle concrètement ?
01:10Comment s'incarne-t-elle au quotidien ?
01:12Alors, je pense que pour l'anxiété, comme pour toujours,
01:16la seule réponse, en tout cas c'est la mienne et celle de beaucoup de Français,
01:20c'est d'agir.
01:20Parce que quoi faire devant un énorme problème qui est évidemment beaucoup plus gros que nous ?
01:26Mais quand même, comprendre d'abord ce qui se passe.
01:31Il n'y a rien de pire que de ne pas comprendre ce qui arrive.
01:33Donc l'intelligence du problème joue un rôle tout à fait considérable.
01:38En faire un élément de débat entre nous, dans les familles, dans l'espace public,
01:44dans l'espace politique aussi.
01:45Et puis agir.
01:47Agir et demander d'agir.
01:48Évidemment, demander d'agir à ceux qui ont des responsabilités
01:51et qui ont beaucoup hésité à vraiment comprendre ou accepter de dire
01:56que cette catastrophe, ces quatre canicules par exemple que nous avons vécues
02:01ou que nous allons finir par voir en septembre, de mai à septembre,
02:05c'était prévisible.
02:06Et dans le même temps, Laurence Tubana, l'un des facteurs premiers de l'éco-anxiété,
02:11c'est cet écart justement entre la volonté d'agir et l'incapacité peut-être collective
02:17de certains responsables politiques, la responsabilité que nous partageons tous aussi,
02:22cette impossibilité d'agir.
02:24Alors comment justement tenter de faire face à cela ?
02:26En fait, on peut agir.
02:29D'ailleurs la preuve, même depuis l'accord de Paris,
02:31et Dieu sait si je trouve que tout se va trop lentement,
02:34on a fait déjà beaucoup de transformations.
02:36On comprend mieux les problèmes d'adaptation.
02:39Le dernier rapport du Haut Conseil pour le Climat auquel je participe est très clair.
02:44Il y a des choses, on sait ce qu'on doit faire à condition d'accepter la réalité.
02:49C'est-à-dire que ça va arriver.
02:51Vous dites on sait mieux pour l'instant, on sait mieux,
02:53mais est-ce que savoir mieux c'est agir mieux ?
02:56Savoir mieux c'est la condition, et ça veut dire ne pas nier la science.
03:00Je vois aujourd'hui des gens qui disent au fond,
03:02c'est le catastrophisme des mouvements environnementaux qui nous a empêchés d'agir.
03:06Enfin, ça c'est pas sérieux, c'est l'inversion de responsabilité.
03:10On dirait Cassandre qui a l'oiseau de mauvaise augure et qu'on finit par tuer
03:14parce qu'il faut qu'elle arrête de parler.
03:16Et donc il faut arrêter ça, il faut reconnaître ce qui se passe,
03:19ce qui déjà diminue l'anxiété.
03:21Si on sait ce qui va arriver, si on anticipe,
03:24d'abord, y compris regarder des exemples très concrets sur les inondations,
03:29qui arrivent maintenant chaque année de façon de plus en plus violente,
03:32qui s'ajoutent à ces canicules,
03:34eh bien il y a des communes qui ont vraiment pris le problème à bras-le-corps,
03:37qui ont réfléchi sur la direction des eaux,
03:40et qui s'en sortent, enfin il y a des choses à faire très concrètes.
03:43Sur les canicules, on sait que nos logements ne sont pas isolés pour la chaleur.
03:49Il n'y a pas de volée dans la moitié des bâtiments français.
03:52Donc on peut faire, mais il faut accepter de reconnaître que ça n'est pas exceptionnel.
03:57Ce qui m'a vraiment mis en colère, énervée pendant l'été,
04:03c'est comment on aurait pu prévoir ?
04:05Oui, bien sûr qu'on sait.
04:06Et ces canicules, elles vont être considérées dans quelques années
04:11comme finalement relativement modestes par rapport à ce qu'on va voir.
04:13Mercredi, l'ONU a reconnu pour la première fois
04:16que nous allions dépasser les plus 1,5 degrés.
04:20C'est la limite justement fixée par l'accord de Paris,
04:23dont vous êtes l'architecte, nous l'avons dit.
04:25Vous avez tout fait pour éviter ce que l'ONU vient d'acter.
04:30Est-ce que cet accord de 2015 est donc dans les faits un échec ?
04:33Alors non, parce qu'encore une fois, il y a beaucoup de choses qui ont changé.
04:37Regardez l'électrification du transport,
04:40l'amélioration de la technologie.
04:44On a maintenant la révolution industrielle
04:47qui permet de faire baisser les émissions.
04:50Elle est en route.
04:50D'ailleurs, les émissions ont beaucoup moins augmenté depuis 10 ans.
04:53On a manqué l'objectif quand même.
04:55Mais on a manqué l'objectif.
04:56Enfin, qui n'était pas l'objet contraignant,
04:58qu'on est en train de manquer quand même.
04:59C'est moins de 2 degrés.
05:02Le 1,5 degrés dont tout le monde savait que c'était vraiment une direction,
05:07on va effectivement le dépasser, il faudra y revenir.
05:10Mais il y a beaucoup de changements qui ont été opérés,
05:14souvent d'ailleurs avec des protestations,
05:16des retours en arrière.
05:18Ça va trop vite, il vaudrait mieux délayer.
05:20Regardez ce qui s'est passé à Bruxelles de nombreux moments.
05:23Alors qu'on perd de l'argent tous les jours
05:25à ne pas faire cette transition, y compris industrielle.
05:29Donc, cet aspect de je ne veux pas voir ce qui arrive
05:31parce qu'au fond, on aura le temps,
05:33elle est mortifère aujourd'hui
05:35parce qu'il y a eu beaucoup plus de morts
05:36pendant ces canicules, y compris qu'en 2025,
05:39où il y avait déjà eu un excès de mortalité.
05:41Donc, on n'a pas atteint l'objectif,
05:43mais ce n'est pas un échec pour autant ?
05:44De fait, on est dans cette révolution aujourd'hui.
05:47Les énergies renouvelables,
05:48c'est l'essentiel des investissements dans le monde,
05:51en électricité.
05:53Simplement, ça ne va pas assez vite.
05:54La ministre de la Transition écologique,
05:57Monique Barbu,
05:58qui avait failli, au cours de l'été,
06:00démissionner du gouvernement,
06:02a déclaré cette semaine, je la cite,
06:03que personne n'était mieux préparé que nous,
06:06parmi nos voisins européens,
06:08à cet été cataclysmique.
06:10Dans le même temps, 7300 morts ont été recensées,
06:15six fois plus de surface brûlée
06:16que la moyenne des 20 dernières années.
06:19Est-ce qu'on peut vraiment dire, selon vous,
06:20qu'on était mieux préparé que personne ?
06:23Bon, c'est normal qu'un responsable politique
06:25dise ça, ça fait partie du métier.
06:27Je ne sais pas.
06:31Personnellement, je ne pense pas
06:33que nous étions mieux préparés.
06:36Personne n'a été bien préparé sur ce terrain.
06:39Tout le monde travaille quand même,
06:40que ce soit aux Pays-Bas, en Grèce ou en Espagne.
06:43L'Espagne, évidemment, a été beaucoup plus touchée
06:45parce que la vague de chaleur a été beaucoup plus violente.
06:47Mais je pense que personne ne peut tirer gloire
06:51de ce qu'on a fait aujourd'hui.
06:52La ministre de l'Écologie, toujours,
06:55parle d'électrochoc,
06:57en parlant des canicules de cet été,
06:59et promet un plan chiffré, financé,
07:02sur cinq ans d'ici fin septembre,
07:04pour accélérer la mise en œuvre
07:05d'un troisième plan national
07:07d'adaptation au changement climatique.
07:09Qu'en attendez-vous ?
07:11Qu'attendre d'un tel plan, justement ?
07:12C'est-à-dire qu'on est en pleine contradiction.
07:15Je crois que le gouvernement avait proposé
07:18un certain chiffre pour la rénovation des écoles.
07:20Il vient d'être réduit.
07:22L'entretien des forêts,
07:24ça demande de l'argent et des moyens.
07:26On a réduit énormément,
07:28beaucoup de forces de travail,
07:30y compris dans l'administration,
07:32sur ces questions d'adaptation.
07:34Et puis, il faut se rendre compte,
07:36en France, en Europe,
07:37et en France en particulier,
07:39on n'est pas sur un réchauffement,
07:40on ne va pas vers un réchauffement
07:41de la moyenne,
07:43qui dépasse les 1,5 degré dans les prochaines années.
07:47C'est beaucoup plus chaud.
07:48Et qu'est-ce que c'est, une France à 4 degrés ?
07:51Je crois qu'on n'en a pas eu
07:52la transparence du débat public aujourd'hui.
07:55Qu'est-ce que c'est alors, une France à 4 degrés ?
07:56C'est peut-être une France,
07:57si on n'est pas vraiment très actifs maintenant,
08:00c'est peut-être une France
08:00qui ne peut pas s'adapter,
08:01notamment dans le cas de l'agriculture,
08:03dans le cas de l'eau,
08:05dans le cas, justement, de la santé publique.
08:07C'est des coûts considérables,
08:09si on ne se dit pas,
08:10il va falloir changer beaucoup de choses.
08:11Alors, c'est un plan à avoir,
08:13j'espère qu'il va être positif et financé.
08:15Et il faut surtout dire la vérité aux Français,
08:18et en faire un débat majeur
08:19de la campagne présidentielle.
08:21Je poursuis Laurence Tubiana
08:23avec les propos de Monique Barbu encore.
08:25Elle déclarait dans un entretien
08:26à libération au mois d'août.
08:28Je dois reconnaître que Jean-Luc Mélenchon,
08:30qui n'est pourtant pas ma tasse de thé,
08:32est celui qui intègre le plus
08:33la question du climat
08:35dans ses propositions économiques et sociales.
08:38Est-ce que vous la rejoignez sur ce point ?
08:40Bon, écoutez, ce n'est pas mon rôle,
08:41puisque à la présidence de cette fondation,
08:45on est absolument, de façon vigilante,
08:48non-partisan.
08:50Je vois, en tout cas,
08:51que du côté des activités que je mène,
08:54c'est à la fois les scientifiques d'un côté
08:56et la société civile de l'autre
08:59qui ont les idées les plus claires.
09:02Et pour l'instant, on ne les suit pas.
09:04Alors que tel ou tel candidat
09:05mette en avant des politiques très ambitieuses,
09:08c'est nécessaire.
09:08J'espère que ce sera au centre
09:10de la campagne présidentielle.
09:12Ça ne l'a pas été jusque-là.
09:13J'espère effectivement
09:14que le mode d'électrochoc va résonner.
09:17Mais je crois absolument
09:19qu'on ne peut pas faire ça
09:20du point de vue des partis politiques seulement.
09:23Il faut que les citoyens soient consultés.
09:25Il faut que la société civile organisée,
09:29les gens localement,
09:31l'adaptation en particulier,
09:33l'éco-anxiété en particulier,
09:34ce n'est pas théorique, c'est incarné.
09:36C'est des gens qui ont vu les incendies.
09:39C'est des gens qui ont souffert
09:41d'une pollution de l'air,
09:42y compris lorsqu'ils n'étaient pas
09:43à côté de ces incendies.
09:44Mais pourquoi on ne les suit pas,
09:45comme vous dites ?
09:46Pourquoi cette société civile,
09:48plus lucide que les responsables politiques,
09:50c'est vous qui le dites ?
09:51Pourquoi les scientifiques
09:52qui nous alertent depuis des années,
09:54pourquoi ne sont-ils pas écoutés
09:56par les responsables politiques ?
09:57Pourquoi ce dialogue ne se fait-il pas
09:59entre ces différentes sphères ?
10:00Je pense que parce que les transformations
10:04à mener demandent une cohérence de long terme,
10:07une conviction qui...
10:08Il y a beaucoup de courts termes
10:09qui empêchent ça.
10:11Et du coup...
10:13Le court terme, c'est quoi ?
10:14C'est les enjeux électoraux ?
10:15Les enjeux électoraux,
10:17les problèmes de la dépendance
10:18du modèle économique,
10:20les différentes pressions,
10:22regardez les combats sur l'eau,
10:23l'utilisation de l'eau.
10:24On va voir des conflits majeurs
10:27entre l'agriculture
10:29qui veut irriguer davantage
10:30parce qu'il y a besoin de plus d'eau
10:31et la consommation de l'eau
10:33de beaucoup d'autres acteurs,
10:35y compris tout simplement l'eau pour boire.
10:37Je crois que là,
10:38le problème est que
10:39ceux qui annoncent les risques
10:41et les mauvaises nouvelles,
10:43ils sont considérés
10:44comme des catastrophistes
10:45qu'on ne veut pas écouter.
10:46Le déni, il est cognitif
10:48d'une certaine façon.
10:50Et il ne faut pas...
10:51Il y a dans cette idée de
10:53si on n'y pense pas,
10:53ça ne va pas arriver,
10:54qui est un mécanisme psychologique
10:57qui n'est pas extraordinaire,
10:59qui arrive tout le temps.
11:00Mais là où c'est grave,
11:02c'est quand c'est collectif.
11:03Donc je crois qu'il faut que
11:05cette société civile,
11:06on arrête en plus de la culpabiliser,
11:09je me souviens du terme
11:10éco-terroriste il n'y a pas si longtemps,
11:12de dire non,
11:13en fait ils disent la vérité,
11:14il faut juste les écouter
11:15et ça ira mieux.
11:16Sans la culpabiliser,
11:17Laurence Tubiana,
11:18est-ce qu'il n'y a pas aussi
11:18une forme de responsabilité
11:21individuelle et collective
11:22lorsque l'on sait que
11:23la mémoire des sensations,
11:25je parle là de la mémoire
11:27du chaud, du froid
11:28et donc de la mémoire
11:29de ces canicules
11:31qui nous ont frappés cet été,
11:34cette mémoire-là
11:34s'oublie particulièrement vite.
11:37Au mois d'octobre,
11:37on a oublié ce qu'on vivait
11:38très souvent l'été
11:40et donc au mois de février,
11:41on oublie peut-être
11:42que le réchauffement climatique
11:43a lieu.
11:44Là encore,
11:44comment faire pour porter
11:46le sujet de la transformation
11:47écologique
11:48tout au long de l'année
11:49et pas seulement du mois de juin
11:51au mois de septembre ?
11:52Alors,
11:52l'information,
11:53vous,
11:54votre rôle est considérable.
11:57Je salue d'ailleurs
11:58sur la télévision publique
12:00le fait qu'à côté
12:01de la météo,
12:02on a maintenant
12:02un point sur le climat
12:03et donc on fait
12:04de la relation
12:04entre le très court terme
12:06et puis les vagues
12:07de transformation
12:08auxquelles on est assisté.
12:10En plus,
12:10il y a des acteurs,
12:11il faut aussi faire parler
12:12les gens.
12:13Les agriculteurs
12:14qui sont en plus
12:15sur-endettés,
12:16qui voient leur production
12:17agricole
12:18devenir de plus en plus
12:19difficile,
12:19notamment dans l'élevage
12:21où il n'y a plus de fourrage
12:21disponible cet été,
12:23ils vont s'en souvenir
12:24l'année prochaine
12:25parce qu'ils ne vivent pas
12:26sur juste l'été.
12:28Ceux qui ont perdu
12:29leur maison,
12:31ceux dont les personnes
12:34sont mortes
12:34dans leur famille,
12:35ils ne vont pas oublier ça.
12:36Donc,
12:37il faut vraiment
12:38se fonder
12:38sur ces témoignages,
12:40cette vision
12:40et ne pas dire
12:41« Oh,
12:41l'éco-anxiété,
12:42c'est terrible,
12:44ça donne une impression
12:45vraiment déprimante
12:46de la société française.
12:47Il faut la traiter
12:48par l'action.
12:49Et l'action,
12:50elle va du local
12:51au national
12:52et aussi plus globalement
12:53parce que la France
12:54a un rôle diplomatique
12:55à faire pression
12:56et à être très actif
12:58pour que tout le monde
13:00y aille,
13:00notamment évidemment
13:01les grands émetteurs
13:02comme la Chine
13:02ou d'autres.
13:03Merci beaucoup
13:03Laurence Tubana
13:04au micro de France Inter
13:05ce matin.
13:05– Sous-titrage Société Radio-Canada
