00:00Bonsoir Antoine Fouché.
00:01Bonsoir.
00:02Vous sortez aujourd'hui un livre avec un titre qui interpelle pour que nos enfants vivent mieux que nous.
00:09C'est aux éditions de l'Aube.
00:11Merci d'être sur France Info avec nous ce soir.
00:14Merci à vous.
00:14Vous êtes à la tête d'un cabinet dans le domaine social, le cabinet qui conseille les entreprises.
00:19Vous avez été dans les cabinets ministériels aussi, notamment comme conseiller de ministre, que ce soit Muriel Pénicaud.
00:26C'était au début du quinquennat, du premier quinquennat d'Emmanuel Macron, mais aussi vous avez travaillé avec Xavier Bertrand.
00:34Et dans ce livre, vous faites un constat assez dur.
00:40Vous parlez beaucoup de décrochage français, de déclassement national, avec un diagnostic sévère.
00:47Pour la première fois depuis 1945, les jeunes ne vivent pas mieux que leurs parents.
00:54Vous n'exagérez pas un petit peu ?
00:57Malheureusement, non. Il y a quatre choses, pour aller vite, qui permettent de dire ça.
01:00La première, c'est que quand on regarde les statistiques sur le niveau de vie en France, qui sont publiques,
01:05c'est celles de l'INSEE, on peut les vérifier.
01:08Ça ne change quasiment pas depuis 20 ans.
01:1020 ans, ce n'est pas complètement une génération, mais si ça change pour la grande majorité déjà.
01:15Pas en 20 ans, ceux qui viennent après ne vivent pas mieux que ceux qui viennent avant.
01:18Et donc mécaniquement...
01:23Ils vivent moins bien.
01:24C'est-à-dire que sur aujourd'hui, et ça, ça ne nous est pas arrivé depuis 45, alors les
01:28trois choses sur lesquelles ils vivent moins bien, c'est quoi ?
01:30C'est un, le logement.
01:32C'est la faute de personne.
01:33Mais les prix immobiliers ont augmenté à peu près deux fois plus vite que les salaires depuis 25 ans.
01:39Ça veut dire concrètement, à l'échelle individuelle, il faut aujourd'hui que les jeunes travaillent deux fois plus longtemps
01:44pour avoir le même appart ou la même maison que leurs parents.
01:46Ou, s'ils ont à peu près le même diplôme, le même salaire, le même taux d'effort, ils ont
01:51un appart deux fois plus petit.
01:53Personne ne pourra dire qu'avec le même salaire, le même effort, avoir un appart deux fois plus petit, c
01:56'est du progrès.
01:58Deuxième exemple, la pauvreté.
02:00Là, il y a eu un inversion du taux de pauvreté entre les générations.
02:05Là, pour le coup, dans les années 70, les personnes les plus pauvres, c'était les plus âgées.
02:09Les moins pauvres, c'était les plus jeunes.
02:11Aujourd'hui, c'est exactement l'inverse.
02:13Exemple qui est frappant, un repas sur deux aujourd'hui, servi par les Restos du Coeur, il est servi à
02:18des jeunes de moins de 25 ans.
02:20Demandez aux Restos du Coeur, c'est dans leur rapport annuel aussi, ça ne l'aurait jamais arrivé, c'est
02:24nouveau.
02:24Et troisième exemple, le travail.
02:26Là, pour le coup, c'est la première génération, c'est les jeunes au sens très large, parce que ça
02:31concerne à peu près tous les gens qui ont moins de 35 ans, moins de 35-40 ans.
02:35C'est la première génération qui bosse et en bossant, qui n'améliore pas son niveau de vie matériel.
02:39Alors, ce qui est vrai, c'est que le niveau de vie matériel en France n'a jamais été aussi
02:43élevé.
02:44Donc, on peut dire, là où on peut dire, attention, il faut prendre ça aussi en compte.
02:48Et c'est vrai.
02:48Mais ce qui est tout aussi vrai, c'est que, même pour les gens qui travaillent, ils n'améliorent pas
02:54leur niveau de vie en travaillant depuis 20 ans, 15-20 ans.
02:57Et ça, ça ne nous est jamais arrivé, même si avant, on partait de plus bas.
03:00Et quand on lit votre livre, on voit qu'en plus, ce sont des jeunes qui ne sont pas, selon
03:05vous, fainéants.
03:05Alors, c'est très documenté par un certain nombre d'études et de chiffres qui montrent que ce sont des
03:12jeunes qui travaillent.
03:13Ils sont aussi, voire plus diplômés que leurs parents.
03:16Il faut s'attendre à une guerre des générations ?
03:19Il faut, en tout cas, essayer de l'éviter.
03:22Et la meilleure manière de l'éviter, c'est de montrer, ce que j'essaye de faire dans le bouquin,
03:26qu'en fait, il n'y a pas de génération qui est coupable de telle ou telle chose.
03:31Et parce que le déclassement générationnel, en fait, c'est un déclassement national.
03:35C'est-à-dire que c'est nous, Français, ou c'est la France qui, en 50 ans, a changé
03:40de place dans le monde.
03:41Nous étions l'une des meilleures écoles du monde.
03:43Nous ne sommes plus l'une des meilleures écoles du monde.
03:45On est, en moyenne, même pour les meilleurs élèves, même dans le privé,
03:50on est à 24, 25e, après la 20e place, en tout cas, en termes de classement.
03:56On était l'une des économies les plus innovantes et les plus productives du monde.
04:00On est 14e en productivité.
04:02Et l'essentiel de l'innovation, elle se fait ailleurs qu'en France et même ailleurs qu'en Europe.
04:07On était aussi, on avait aussi un niveau de vie, évidemment, l'un des plus élevés du monde.
04:12Je ne sais pas si ceux qui nous écoutent le savent ici, ils ne me croient pas.
04:15Ils pourront vérifier sur le site de l'INSEE.
04:16Ça fait 4 ans que nous, les Français, nous avons un niveau de vie inférieur à la moyenne européenne.
04:21Et pas la moyenne européenne à 6, la moyenne européenne à 25.
04:25Et donc, en fait, les jeunes d'aujourd'hui, même s'ils bossent autant que leurs parents,
04:29même s'ils sont plus diplômés que leurs parents,
04:31comme ils vivent dans une économie où, en moyenne, par rapport aux autres pays,
04:34on est moins compétent, moins productif qu'il y a 50 ans, relativement,
04:40ils vivent moins bien ou, en tout cas, ils ne vivent pas mieux.
04:42Et pour beaucoup d'entre eux, ils vivent même moins bien.
04:45Alors, qu'est-ce qu'il faut faire ?
04:46Il y a plusieurs idées.
04:48En plus, on est en période budgétaire.
04:50Pour redresser ce déséquilibre entre les générations, finalement,
04:55c'est s'attaquer aux pensions de retraite.
04:58Actuellement, il y a une piste sur la table qui est de limiter le niveau des pensions.
05:03Habituellement, elles suivent l'inflation.
05:05Vous dites dans votre livre que c'est une rente.
05:06Est-ce que c'est de ce côté-là qu'il faut aller ?
05:08En tout cas, il faut qu'on regarde où est-ce qu'on a mis notre argent
05:11et nos impôts supplémentaires depuis 50 ans
05:13pour voir quel est notre idéal collectif.
05:14Et il faut en changer.
05:16Je veux dire, en une phrase, l'essentiel de la fin du bouquin.
05:19Où est-ce qu'on a mis nos dépenses supplémentaires ?
05:23Alors, les dépenses supplémentaires depuis 50 ans, c'est quoi ?
05:26C'est 11 points de PIB de plus.
05:28PIB, donc Produits Intérieurs Bruts de la croissance.
05:31Voilà, donc c'est 300 milliards d'euros par an qu'on dépense en plus
05:34par rapport à il y a 50 ans.
05:35Et les impôts aussi ont augmenté, évidemment.
05:37Ça, c'est 8 points de PIB.
05:38La différence, c'est la dette.
05:40Et donc, on n'a jamais autant mutualisé.
05:43On n'a jamais autant prélevé d'impôts dans notre pays.
05:45On n'a jamais autant mutualisé.
05:46Mais pourquoi faire ?
05:46La question, c'est qu'est-ce qu'on a fait avec cet argent en plus qu'on a pris
05:49aux gens ?
05:50Il n'a pas allé dans l'école.
05:51Il n'est pas allé dans la recherche.
05:52Il n'est pas allé dans l'industrie.
05:53Il n'est pas allé dans la défense.
05:54Pas la justice.
05:56Pas la sécurité.
05:57Il est allé sur notre idéal collectif à nous, Français, qui est d'avoir, de partir
06:01le plus tôt possible à la retraite et d'avoir le meilleur niveau de vie possible à la retraite.
06:06Et même, en fait, en comparaison internationale, le niveau de vie à la retraite le plus élevé
06:10d'Europe et du monde.
06:11Oui, parce que c'est ce que vous montrez dans ce livre.
06:13C'est que les retraités, en revanche, eux, vivent bien, ont un niveau de vie plutôt élevé
06:19en France par rapport aux autres catégories de la population et restent longtemps à la retraite.
06:25Et finalement, c'est assez rentable, entre guillemets, je mets des guillemets, pour eux,
06:30eu égard à ce qu'ils ont cotisé toute la revue.
06:32Oui, et en fait, c'est notre idéal.
06:34On a eu un idéal collectif plus ou moins conscientisé.
06:38Et on a réussi à atteindre cet idéal, c'est-à-dire d'avoir les retraites les plus longues
06:42d'Europe avec le meilleur niveau de vie à la retraite d'Europe et pour la meilleure
06:47rentabilité des cotisations, là aussi, d'Europe.
06:50C'est-à-dire que, en gros, les retraites, en ordre de grandeur, ça dépend des catégories,
06:54des régimes, etc., mais en ordre de grandeur, les retraites, elles sont supérieures de 30%
06:58à ce qui a été cotisé pendant la vie.
07:00Alors, est-ce qu'il faut sous-indexer ces pensions de retraite ?
07:02Il faut changer, il faut changer, oui, enfin, sous-indexer, pour sous-indexer en disant
07:06« Elles sont trop hautes et il faut se désendetter », non.
07:10Mais, se dire que notre idéal collectif aujourd'hui, qui est de partir le plus tôt
07:14possible à la retraite, encore une fois, avec la retraite, le même niveau de vie quasiment
07:18à la retraite que quand on travaillait, ça creuse notre tombe collective.
07:22C'est pas que c'est pas bien en soi, c'est que ça détourne tous nos efforts supplémentaires
07:26depuis 50 ans des dépenses d'avenir qui sont l'éducation, la transition énergétique,
07:31la défense, le logement, etc.
07:32Et donc, pour répondre clairement à votre question, oui, du coup, si on change d'idéal,
07:38ça veut dire qu'il faut dépenser moins, notamment sur les retraites.
07:41Et donc, il faut demander un effort aux retraités.
07:42Et aux gens qui travaillent, ils devront travailler plus longtemps.
07:45C'est pas que les retraités, un nouveau pacte intergénérationnel, en disant « Retraités,
07:50on a eu un idéal, vous en avez bénéficié, mais maintenant, il faut qu'on ait un niveau
07:55de vie à la retraite qui soit à peu près le même que celui qu'en Europe, c'est-à
07:58-dire
07:5880% du niveau de vie des actifs, pas 100% comme aujourd'hui.
08:03Et du côté des gens qui bossent, leur dire « Oui, vous allez travailler plus longtemps
08:06que vos parents, beaucoup plus longtemps, 3-4 ans de plus que vos parents. »
08:09Quelque part, ça, on leur dit déjà.
08:11Ça a un peu commencé, mais même si c'est difficile à dire et même si c'est pas populaire
08:16de le dire, ça va continuer parce que comme on vit de plus en plus longtemps et qu'on
08:20fait de moins en moins d'enfants, il faut qu'on soit tous un peu moins longtemps retraités
08:26et un peu plus longtemps travailleurs.
08:27Mais pas par masochisme, parce que ça va dégager des ressources pour que nos enfants
08:33aient à nouveau la meilleure école du monde.
08:35Alors, ça veut dire faire un pacte intergénérationnel, c'est ce que vous proposez dans votre livre.
08:40Ce livre, il n'arrive pas à n'importe quel moment.
08:43On est au début d'une campagne pour une élection importante, une élection présidentielle.
08:49Vous avez, vous, été dans le corps politique.
08:53Je disais au début, vous avez été dans les cabinets ministériels, vous avez travaillé
08:58longtemps au MEDEF comme directeur social.
09:03Donc, vous travaillez avec les syndicats, vous étiez au départ de votre carrière administrateur
09:07du Sénat.
09:08Vous en avez démissionné pour lancer et devenir chef d'entreprise, lancer votre cabinet
09:12et quintet.
09:13Vous êtes sévère avec les politiques.
09:15Pourquoi n'avoir rien fait ?
09:17Ce n'était pas possible ?
09:19C'est aujourd'hui que la société est mûre ?
09:21C'est très difficile comme question.
09:24Je pense que ce qu'on peut reprocher à la classe politique, c'est deux choses.
09:28C'est un, soit de raconter vraiment des craques sur le diagnostic et sur les solutions.
09:34C'est-à-dire, en gros, nous sommes dans cette situation, la majorité des Français n'y
09:40pour rien et en plus pour la redresser, il n'y aura aucun effort à faire ou en tout
09:45cas, ce sera une petite minorité.
09:47Exemple, les immigrés ou les riches ou les fonctionnaires.
09:50Ça, c'est vraiment raconter des craques et c'est la première...
09:53Donc, vous demandez plus de sincérité.
09:55Oui, mais quand on fait de la politique, on a envie d'être élu.
09:58Pour être élu, il faut dire des trucs populaires.
09:59C'est beaucoup plus facile de dire, c'est la faute d'une minorité, que ce soit les
10:02immigrés ou les riches.
10:04Et donc, si on règle ce problème-là, tout va aller mieux en France.
10:08Et c'est beaucoup plus facile de dire ça que de poser la question de, est-ce qu'on
10:13n'a pas tous un peu une part de responsabilité ?
10:15Et ça ne veut pas dire que c'est une faute morale, etc.
10:17Pas du tout, mais on a eu un idéal.
10:19Et cet idéal, il est très noble.
10:21Mais cet idéal, au XXIe siècle, comme on n'est plus la meilleure école du monde,
10:26l'économie la plus innovante, et que d'autres pays, et notamment la Chine, nous ont dépassés
10:33technologiquement, éducativement, industriellement, il faut qu'on change d'idéal, si on ne veut
10:37pas être des dominés géopolitiques et économiques au XXIe siècle.
10:41C'est une question qui est très saine.
10:42On a entendu votre cri d'alarme.
10:45En tout cas, on imagine qu'il va nous ouvrir les débats présidentiels.
10:49Merci Antoine Fouché d'avoir été l'invité éco ce soir sur France Info.
10:53Et je repasse la parole à Céline Paidarcourt.
10:56Merci Antoine Fouché.
