- vor 2 Monaten
Eine russische Drohne soll eine Tankstelle angreifen, verfehlt diese, trifft eine Wand und tötet drei Zivilisten. Was wie eine schreckliche, aber inzwischen leider tägliche Meldung aus der Ukraine klingt, sorgt derzeit für Schlagzeilen. Denn in der Drohne finden die Ukrainer nicht nur jede Menge westliche Technologie, sondern auch Hinweise darauf, dass diese Drohne nicht mehr von einem Menschen gesteuert wird. Wie Russland mit KI gesteuerten Drohnen Jagd auf Zivilisten macht und ob so etwas wie internationale Regelungen und Normen inzwischen allen egal sind, besprechen wir mit Peter Zellinger aus dem STANDARD Web-Ressort
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NewsTranskript
00:00Diese Drohne greift eine Tankstelle an, verfehlt sein Ziel und tötet drei Menschen.
00:04Was wie eine fürchterliche, aber leider inzwischen durchschnittliche Meldung aus der Ukraine klingt,
00:09sorgt derzeit allerdings für Schlagzeilen.
00:12Denn in der Drohne steckt viel westliche Technologie
00:15und sie soll auch ohne einen Piloten, also ohne einen Operator, gesteuert worden sein.
00:20Lässt Russland also inzwischen autonom gesteuerte Drohnen auf Zivilisten los
00:25und sind internationale Regelungen und Normen eigentlich allen egal,
00:29darüber sprechen wir heute.
00:31Ich bin Daniel Retschitz-Egger, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast des Standards.
00:39Peter Zellinger aus dem Standard-Web-Resort heute hier im Standard-Podcast.
00:43Grüß dich, Peter.
00:43Servus, hallo.
00:45Peter, es gab einen russischen Drohnenangriff auf eine Tankstelle in der Ukraine
00:49und der macht derzeit Schlagzeilen.
00:51Nicht, weil es ein fürchterlicher Angriff ist, wo drei Menschen sterben, so traurig es ist.
00:55Das passiert ja derzeit leider in der Ukraine fast täglich.
00:57Es gibt einen anderen Grund, der hervorsticht. Welcher ist das?
01:01Es handelt sich um den ersten dokumentierten Angriff durch eine völlig KI-gesteuerte Drohne.
01:06Also diese Drohne ist völlig autonom auf ihr Ziel zugeflogen
01:10und hat dieses Ziel selbstständig angegriffen.
01:14Das weiß man, weil man in den Trümmern Hinweise darauf gefunden hat,
01:20dass diese Drohne über keinerlei Funkausrüstung verfügte
01:22und auch sehr viel westliche Technologie verbaut war,
01:25die eben darauf hindeutet, dass die Drohne selbst durch künstliche Intelligenz gesteuert war
01:30und da kein Mensch mehr die Aufsicht drüber hatte.
01:33Über diese westliche Technologie werden wir in diesem Podcast noch sprechen,
01:36weil das wird noch sehr wichtig sein.
01:38Da gibt es auch sehr viel Erklärungsbedarf.
01:40Lass uns das konkretisieren, Peter.
01:42Diese Drohne hat meines Wissens nach oder hätte eine Tankstelle angreifen sollen.
01:46Es ist aber anders gekommen. Was ist da passiert?
01:48Genau, diese Drohne hat einen Propangastank einer Tankstelle anvisiert, glaubt man.
01:55Es gab aber einen kleinen Fehler im System.
01:57Auf jeden Fall ist diese Drohne gegen eine Mauer geprallt im Zielanflug.
02:00Dort hat sie eben drei Menschen verletzt, also drei Menschen getötet und andere schwer verletzt.
02:06Das Ziel hat sich die Drohne selbst ausgesucht.
02:09Also ihr wurde nur vorgegeben, ein Zielgebiet anzufliegen und dort ein Ziel, wie diese Tankstelle anzugreifen.
02:17Also jemand hat diese Drohne so manipuliert oder so eingestellt, dass sie Tankstellen erkennen kann
02:23und dass sie auf diese Tankstelle selbstständig zufliegt.
02:27Ich meine, ich finde das ganze Konzept Drohnen schon mal wahnsinnig bizarr.
02:30Da sitzen irgendwo Menschen und steuern diese Geräte und entscheiden über Leben und Tod.
02:34Das ist quasi die Gamification des Krieges.
02:36Aber in diesem Fall, noch einmal um das festzuhalten, es gab keinen Operator, der irgendwo gesessen ist und sich das
02:42angeschaut hat,
02:42der hätte theoretisch drei Räume weiter Kaffeepause machen können, während sein Flugobjekt Menschen tötet.
02:48Richtig, so ist es. Dieses Fluggerät, ich habe es ja schon erwähnt, es hatte keine Funkausrüstung.
02:52Das heißt, es konnte nicht einmal Kontakt mit der Heimatbasis aufbauen.
02:54Die haben das losgeschickt und gesagt, ja, fliege in dieses Zielgebiet und richte dort Zerstörung an.
03:00Jetzt ganz platt formuliert.
03:01Wir wissen jetzt natürlich nicht, ob diese Drohne nicht vielleicht durch eine andere Drohne beobachtet wurde.
03:09Ich glaube aber nicht, dass sich die russische Seite große Gedanken darüber gemacht hat und gesehen hat,
03:14oh, da sind ja Zivilisten, aber brechen den Angriff ab.
03:16Also ich glaube jetzt nicht, dass das in der Realität geschehen wäre.
03:20Also diese Drohne war dazu gemacht, in diese Tankstelle einzuschlagen und dort eben Menschen zu töten.
03:25Das heißt aber auch, und ich will das nur noch einmal festhalten, weil ich finde das wahnsinnig ungeheuerlich,
03:30es gibt keinen Menschen mehr im Loop, der das theoretisch auch abbrechen könnte.
03:34Das heißt, nur ein hypothetisches Beispiel, wenn diese Drohne nicht eine Tankstelle oder einen gegnerischen Panzer anvisiert,
03:40sondern beispielsweise eine Schulklasse oder ein Kinderkrankenhaus oder ein Altersheim oder, keine Ahnung, eine Kirche, was auch immer,
03:46dann kann man theoretisch nicht mal mehr sagen, oh nein, bitte doch nicht, fliege lieber woanders hin.
03:51Es gibt zumindest keine Hinweise darauf. Also es wurde jetzt kein Hinweis darauf gefunden,
03:56soweit wir wissen, dass es da eine Art Killswitch gibt, wo man sagt, okay, die Drohne hat eine Fehlfunktion
04:00oder die fliegt auf ein Ziel zu, das nicht vorgesehen ist und detoniert dann in irgendeinem Feld
04:06oder am Straßenrand, wo sie nicht viel Schaden anrichtet. Diese Hinweise gibt es nicht.
04:11Ja, diese Drohne ist eben in der Lage zum Beispiel eben Panzer zu erkennen.
04:14Das ist jetzt keine Wundertechnologie. Also so Bilderkennung gibt es in der rudimentären Form schon seit den 80er Jahren.
04:21Also das ist jetzt gar nicht einmal so die wilde neue Technologie.
04:24Aber du kannst natürlich sagen, da ist eine Menschenansammlung, da ist, weiß ich nicht, eine größere Veranstaltung,
04:29da ist irgendeine Kundgebung oder so irgendwas und kann natürlich sagen, Drohne greift Menschenansammlungen an.
04:34Das ist theoretisch natürlich möglich.
04:36Und wenn die Drohne den Panzer mit dem Schulbus verwechselt, dann ist es passiert.
04:41Das ist natürlich ein Kriegsverbrechen, aber wir haben gesehen, dass das leider aktuell keine Kategorie ist, in der gedacht wird.
04:51Das ist es traurigerweise tatsächlich nicht, aber ich stelle die Frage, die ich mir aufgeschrieben habe,
04:56jetzt trotzdem, denn eigentlich, und wir haben auch in einer vergangenen Folge schon mal drüber gesprochen,
04:59eigentlich gibt es im Krieg Regeln. Also das wissen wir grundsätzlich, theoretisch ja.
05:03Und es gibt gewisse Dinge, die verboten sind in der Theorie.
05:06Und solche Regeln sind leider dazu da, von gewissen, meistens Diktatoren gebrochen zu werden.
05:11Giftgas, Streumunition etc.
05:13Wir haben irgendwann mal gelernt, dass diese Dinger so verheerend sind und so viel Schaden anrichten an Menschen
05:19und vor allem an Zivilisten, dass wir das einfach nicht einsetzen.
05:22Gibt es gegen sowas, was gerade passiert, eigentlich irgendwelche internationalen Vorschriften,
05:26auch wenn sie höchstwahrscheinlich nichts bringen?
05:27Es gibt internationale Vorschriften, also es gibt Empfehlungen.
05:33Die UN ist gerade dabei, ebenso Killer-Roboter, wie sie es so schön nennen, international zu ächten.
05:40Nur du hast das eh schon angedeutet.
05:41Auch Steuermunition ist international geächtet.
05:45Landminien sind international geächtet.
05:47Das funktioniert so lang, bis es einer dann doch benutzt.
05:51Und im Krieg und gerade im Ukraine-Krieg sehen wir, dass da Dinge passieren, wo man eigentlich gedacht hat,
05:59okay, das sind Sachen der Vergangenheit, also Phosphormunition zum Beispiel.
06:04Wir sehen wieder Napalm, Napalm-Drohnen.
06:07Also das hätten wir uns vor zehn Jahren alles gar nicht vorstellen können, was da passiert.
06:14Und jetzt mache ich da eine philosophische Frage auf.
06:17Wo beginnt eine KI-Waffe und wo hört sie auf?
06:22Also was ist jetzt, ist eine intelligente Artilleriemunition, die mit GPS-gesteuert ein Ziel anfliegt?
06:28Ist das schon eine autonome Waffe?
06:30Die kann ich auch nicht mehr steuern, wenn ich die mal abgefeuert habe.
06:35Du bist im Standard-Web-Resource, sagst du mir.
06:36Also ich bin nur Moderator.
06:39Du kannst sie dann auch nicht mehr steuern.
06:41Also wenn du so eine Artillerie-Geschance mal abgefeuert hast und das sich mit GPS selbst ins Ziel lenkt,
06:45ja dann hast du auch keine Chance mehr, wenn da jetzt gerade der Schulbooster runter vorbeifährt.
06:49Ja, es ist genauso eine Tragödie natürlich.
06:51Ein ukrainischer Kommandeur sagt in einem Artikel von dir dazu, ich zitiere ihn jetzt,
06:56in ein paar Jahren werden wir in einem Terminator-Film leben.
07:00Das ist kein Scherz, Maschinen treffen Entscheidungen über Angriffe.
07:03Hat er recht?
07:04Ich befürchte ja.
07:06Warum?
07:07Ich weiß nicht, die Bilder sind vor ein paar Wochen um die Welt gegangen.
07:11Die Ukraine hat ja eine Militärparade abgehalten, aber ohne Menschen.
07:14Das heißt, da sind nur die Roboter aufgefahren.
07:16Die Ukraine, glaube ich, hat jetzt nach eigenen Angaben 12.000 Kampfroboter bereits im Einsatz,
07:22die auch wirklich Einsätze durchführen und die auch wirklich Stellungen halten,
07:26die feindliche Stellungen angreifen können, die Patrouillenaufgaben übernehmen.
07:32Die Ukraine muss das machen, weil sie chronisch zu wenig Soldaten hat und unter chronischem Personalmangel leidet.
07:38Diese Entwicklung, die diese Technologie genommen hat in den letzten zwei, drei Jahren, also so 2022 noch nicht,
07:45aber so ab 2023 kann man das sehr gut verfolgen, die ist schon wirklich beachtlich.
07:50Der Krieg, der Vater aller Dinge, ist eben so eine schöne Floskel,
07:54aber was wir da jetzt wirklich sehen, ist ein Fortschritt, den hätten wir uns so noch nicht denken können.
08:01China rüstet massiv auf. Da gibt es ja diese schönen Bilder, die du vielleicht gesehen hast auf Social Media,
08:07wo diese lustigen Roboter bei der Olympiade gegen eine blaue Wand prallen und dann Funken schlagen, explodieren.
08:14Das hat ja auch einen Hintergrund.
08:16China erprobt gerade massiv, wie sie diese Dinger eben als Waffe einsetzen kann.
08:20Da gibt es auch natürlich inszenierte Videos, wo so humanoide Roboter mit Sturmgewehren bewaffnet,
08:26da durchs Gelände rennen.
08:28Das hat alles auch einen militärischen Zweck, auch wenn diese Videos von diesen Robotern
08:32recht lustig anzuschauen sind und da sieht man, heute sind wir noch nicht ganz dort,
08:39naja, aber lang dauert es nicht mehr.
08:41Also wir sprechen hier, wir haben ja schon mal drüber gesprochen,
08:42wirklich tatsächlich in Zukunft von humanoiden Robotern über den Vor- und den Nachteil,
08:46wie gesagt, gibt es eine eigene Folge von uns.
08:49Ich glaube es ja nicht, dass sich humanoide Roboter wirklich so durchsetzen.
08:53Du kannst ja Roboter auf eine Rolle hin formen.
08:57Also es ist immer die Frage, ob zwei Beine, zwei Arme immer die ideale Form für den Roboter sind.
09:03In der Ukraine, wenn wir da von Robotern reden, sind das meistens so,
09:06die schauen aus wie so Mini-Panzer.
09:08Das sind so kleine Plattformen mit Kettenantrieb und dann kannst du einen Granatwerfer drauf installieren,
09:12ein Maschinengewehr drauf installieren, Kameras drauf installieren.
09:16Die sind eher so zweckmäßig.
09:18Also man darf sich das jetzt nicht wirklich wie in einem James Cameron Film vorstellen.
09:21Also so schaut das natürlich nicht aus.
09:23Aber tödlich sind sie trotzdem natürlich.
09:24Tödlich sind sie natürlich trotzdem, ja.
09:25Wenn wir über die Gegenwart sprechen, wie gut sind denn diese Drohnen,
09:30wir reden jetzt in dem Fall von fluggesteuerten Drohnen,
09:33tatsächlich, wenn es um die Zielfindung geht.
09:35Wir wissen jetzt bei dem aktuellen Beispiel, was gerade um die Welt geht,
09:38hat es ja eigentlich nicht funktioniert.
09:40Genau.
09:41Der ukrainische Geheimdienst sagt, ja, die Russen experimentieren mit künstlicher Intelligenz.
09:48Die Russen werden besser, sie zu benutzen, aber sie sind noch nicht perfekt.
09:53Man muss sich vorstellen, diesen Anwendungsfall gab es nicht bislang.
09:58Was sie da für eine Technologie benutzen, ist zum Beispiel dieselbe,
10:01die du in deiner Spielzeugdrohne hast, damit sie dir beim Radfahren nachfliegt,
10:05diese Follow-me-Funktion.
10:07Das ist auch so eine klassische Bilderkennungstechnologie.
10:09Das ist ja, das ist ein ziviler Nutzen, das ist wirklich Spielzeug in Wahrheit,
10:14den man natürlich auch militärisch verwenden kann.
10:16Und das ist das Problem.
10:17Und sie werden halt immer besser damit.
10:20Aber wie gut, oder sagen wir es so, wie gut ist so eine Drohne in der näheren Zukunft?
10:26Was ja immer wieder so ein sehr grusliches Beispiel ist,
10:28was immer wieder genannt wird, ist beispielsweise, dass Drohnen Einzelpersonen folgen.
10:32Da wird dann, im Beispiel Russland, ich nehme ein hypothetisches Beispiel,
10:35das Gesicht von Volodymyr Selenskyj einprogrammiert.
10:37Und egal, wo der hingeht, diese Drohne findet den immer wieder.
10:40Sind wir schon so weit?
10:41Oder geht es eigentlich nur darum, wie du gesagt hast,
10:44zerstöre etwas, was ausschaut wie einen Propan-Tank in einer Tankstelle oder einen Panzer?
10:47Aktuell sind wir bei zweiterem.
10:49Also du kannst jetzt nicht hergehen und sagen, aus einer Menge pick diese Person heraus.
10:53Dafür, ja, das wird technologisch wahrscheinlich funktionieren,
10:57aber da müssen wirklich alle Umstände perfekt funktionieren.
10:59Also da darf kein Schattenwurf sein, kein Ungünstiger.
11:03Da muss, die Wetterbedingungen müssen wirklich perfekt passen.
11:06Also so weit sind wir jetzt nicht, dass da, weiß ich nicht, ein Drohnenkiller losgeschickt wird
11:11und der dann tagelang eine Person verfolgt, bis ihn getötet hat.
11:15Also das, so weit sind wir noch nicht.
11:18Das ist zum Glück noch Science-Fiction,
11:19aber ich bin jetzt in diesem Konflikt schon mehrfach von den Ereignissen überholt worden.
11:25Also ich traue mir das jetzt nicht zu sagen oder ausschließen,
11:28dass das in Zukunft nicht irgendwann einmal der Fall sein könnte.
11:30Aber das, was beispielsweise in Cherson sehr zynisch auch von den Ukrainen Human Safari genannt wird,
11:36wo quasi russische Drohnen wirklich gezielt auf die Jagd von Zivilisten jenen,
11:40da gibt es ein ganz ein grausliches Video von einem Gemüseverkäufer,
11:43der es glücklicherweise überlebt hat,
11:45aber der, nur kurz zur Erklärung, minutenlang von dieser Drohne verfolgt wird,
11:49immer um sein Fahrzeug läuft, die Drohne verfolgt wird
11:52und zum Schluss schlägt sie auch tatsächlich ein.
11:54Ist das noch mit einem menschlichen Operator?
11:55Die wurde vermutlich von einem Menschen gesteuert, ja.
11:58Es gibt also Menschen, die tatsächlich grausam genug sind, diese Arbeit zu tun,
12:00um das auch einmal festzuhalten.
12:02Aber die Ukrainer setzen ja auch ähnliche Technologie ein, oder?
12:05Weil der Wildberries-Angriff beispielsweise, da ist ja auch viel KI im Spiel.
12:08Genau. Die Ukraine setzt KI schon seit zwei, drei Jahren sehr erfolgreich ein.
12:13Das hat angefangen damit, dass sie Drohnen entwickelt haben,
12:17die den letzten Angriff, also die kurz vor dem Einschlag sich selbst steuern.
12:21Warum? Dort ist meistens sehr starke elektronische Kriegsführung,
12:24also sprich, da sind Störsender auf den Panzern montiert,
12:28da wird GPS blockiert.
12:31Das ist in den letzten Metern,
12:32dreist dann sehr oft die Verbindung tatsächlich zum Piloten ab.
12:35Also haben die Ukraine eine Drohne entwickelt,
12:37die vom Piloten über das Ziel gebracht wird.
12:41Sollte die Verbindung abreißen, kann die Drohne dann selbstständig angreifen.
12:44Damals hat man schon gesagt, boah, das ist halt schon nah an der Grenze
12:49zu autonomen Tötungssystemen.
12:54Das hat sich mittlerweile etabliert, auch diese Hornet-Drohnen aus den USA,
12:59die von Eric Schmidt, seinem Rüstungsunternehmen,
13:03also dem Google-Mitgründer Eric Schmidt,
13:05der entwickelt die.
13:07Auch die funktionieren nach einem ähnlichen Prinzip.
13:09Also denen kannst du genauso ein Ziel vorgeben,
13:11einen russischen Tanklaster und zerstör den.
13:15Warum wir eigentlich jetzt über diesen eigentlichen Fall reden,
13:18darüber haben wir jetzt noch gar nicht gesprochen,
13:20aber das ist ja der große Clou,
13:22denn diese Drohne ist gefunden worden,
13:24ist geborgen worden, auseinandergebaut worden
13:26und man hat dort einen Chip des Chip-Herstellers Nvidia gefunden.
13:31Genau.
13:32Und das ist ja, glaube ich, die größte Nachricht eigentlich.
13:34Genau, und da wird die Sache dann schon mal sehr spannend.
13:37Das ist ein Jetson Orin Nano, so heißt der Chip ganz genau,
13:43der wird eigentlich in der Robotik eingesetzt,
13:47eben um solche Bilderkennung durchzuführen.
13:50Oder auch smarte Kameras, die zum Beispiel eh Gesichter wiedererkennen.
13:54Also meine Kamera zu Hause sagt,
13:55ah, der Peter kommt nach Hause und ich kriege eine Nachricht,
13:58wenn ich zu mir nach Hause komme, Peter erkannt.
14:01Hypothetisches Beispiel oder hast du sowas wirklich?
14:03Ich habe sowas wirklich, ja, das ist total praktisch.
14:05Ja, muss man mögen.
14:06Ja, muss man mögen.
14:07Also ich weiß auch, wer sich dann, egal jetzt.
14:13Das macht dieser Chip.
14:14Also das ist halt wirklich eine sehr, sehr leistungsfähige Bilderkennung.
14:19Kann dir liefern.
14:20Jetzt ist es so, das ist ein Endverbraucherprodukt,
14:22das eben auch in Spielzeugdrohnen zum Beispiel eingebaut wird.
14:25Und jetzt haben wir wieder dieses berühmte Problem,
14:28dieses Dual-Use-Problem,
14:30also diesen Nutzen, den dieses Gerät ja offensichtlich hat.
14:34Erkennung gleich kurz, Julius, bitte.
14:35Genau.
14:36Sprich, Bilderkennung kann es für zivile Aufgaben nutzen.
14:39Du kannst damit über ein Feld fliegen zum Beispiel,
14:41dass du, ich komme vom Land,
14:43da nehme ich immer gern hurale Beispiele.
14:46Du kannst zum Beispiel über ein Feld fliegen,
14:48bevor du das Feld abmähst
14:49und zum Beispiel Rehkitze damit aufspüren,
14:51damit du die nicht umbringst,
14:53wenn du dein Feld abmähst.
14:55Sehr guter Nutzen.
14:56Also da sagt ja keiner, oh mein Gott,
14:58wir müssen diese Technologie verbieten.
15:00Natürlich kannst du diese Technologie
15:02nicht nur dazu einsetzen, um Rehkitze zu erkennen,
15:05sondern eben auch ukrainische Tankstellen.
15:09Und das ist eben dieses Dual-Use-Problem.
15:11Willst du es verbieten, willst du es regulieren,
15:13ja dann werden wir auch keine Rehkitze mehr retten,
15:16wenn du da jetzt auf einmal große Kontrollen ausübst
15:19und sagst, das wird jetzt mit Exportverboten belegt
15:22oder das darf nicht mehr verbaut werden.
15:23Das Problem ist, Russland sollte diesen Chip
15:25trotzdem nicht haben.
15:27Hat es aber.
15:29Über das sprechen wir gleich.
15:30Ich würde nur ganz kurz vielleicht eine,
15:32auch eine eher philosophische Frage stellen,
15:34weil mir ist das relativ neu,
15:36dieses Dual-Use-Prinzip vor dem Ukraine-Krieg.
15:38Gab es, und du beschäftigst dich ja sehr viel
15:41auch mit Konflikten in der Vergangenheit,
15:42eigentlich dieses Problem,
15:44dass zivile Technologie so erfolgreich
15:45in Kriegen eingesetzt worden ist,
15:46in der Vergangenheit auch schon,
15:48bekommt das sehr,
15:49gerade durch die Digitalisierung, sehr neu vor.
15:51Ja, es gab es natürlich immer wieder,
15:54dass zivile Technologie im Kriegen eingesetzt wurde,
15:58der Kettenantrieb von Panzern wurde ursprünglich
16:00für Traktoren entwickelt.
16:01Okay.
16:03Bekannt ist das Beispiel wahrscheinlich.
16:05Aber diese Zweckentfremdung, sage ich mal,
16:09oder dieses Hacking quasi von Ziviltechnologien,
16:12um es für Kriegszwecke zu benutzen,
16:14das ist in diesem Ausmaß schon sehr neu.
16:16Also, als man angefangen hat,
16:19normale DJI-Drohnen,
16:20also diese kleinen Fotografen-Drohnen,
16:22zur Aufklärung zu benutzen,
16:26oder selbst Drohnenteile
16:28über zivile Marktplätze wie AliExpress zu bestellen,
16:31hat sich schon abgezeichnet,
16:34hier werden wirklich zivile Maschinen,
16:37zivile Geräte einfach wirklich für Kriegszwecke verwendet,
16:39weil sie es können, weil es funktioniert.
16:40Dann kommen wir zur eigentlichen Frage,
16:42die du ja schon angeschnitten hast.
16:44Russland sollte eigentlich diesen Chip nicht besitzen.
16:47Hat ihn trotzdem.
16:47Warum?
16:48Dieser Jetson-Chip wurde tatsächlich auch schon
16:51in Maschflugkörpern gefunden,
16:52die ähnlich operiert haben.
16:53Also, Russland dürfte da offensichtlich eine Quelle haben.
16:56Und das ist auch eigentlich nicht weiter verwunderlich,
16:59denn, ich habe es ja schon angedeutet,
17:01dieser Chip unterliegt keinen Verkaufsbeschränkungen.
17:05Wenn Nvidia jetzt eine leistungsstärke Grafikkarte
17:07zum Beispiel nach China liefern möchte,
17:09darf es das nicht,
17:11weil die USA darauf Exportbeschränkungen haben.
17:13Auf diesem Mini-Chip,
17:15der kostet ein paar hundert Dollar,
17:17das ist jetzt wirklich kein Wunderding,
17:20gibt es eben sowas nicht.
17:21Und du kannst über China oder über andere Staaten
17:24diesen Chip sehr einfach beziehen.
17:26Das ist halt einfach über Dritthändler.
17:28Jetzt sagt Nvidia,
17:29ja, wir können ja nicht alle Lieferketten kontrollieren.
17:33Ja, da macht sich Nvidia auch ein bisschen leicht,
17:38weil sie können natürlich schon jeden Chip nachverfolgen.
17:41Also, der hat ja eine Seriennummer,
17:44der ist ja individuell nachverfolgbar
17:46und man könnte dann schon sagen,
17:48naja, über welche Händler ist der gegangen,
17:50wie hat der den Weg dahin gefunden.
17:52Nvidia müsste es halt wollen,
17:54aber daran scheitert es.
17:56Sie wollen es nicht,
17:57weil sie es verkaufen wollen?
17:58Weil sie Chips verkaufen, natürlich.
18:00Das ist der größte Chip-Produzent,
18:02der größte,
18:04diese berühmten KI-Chips,
18:05denen wir halt Grafikkarten sind,
18:09ist quasi der Marktführer.
18:14Ja, und wie gesagt,
18:15du willst ja diese Chips im Umlauf haben,
18:17du willst sie ja einsetzen,
18:18du willst sie ja in deinen Geräten haben,
18:20weil sie ja einen auch guten
18:22und sehr praktischen Nutzen erfüllen.
18:24Peter, noch einmal so eine Grundsatzfrage.
18:26Du hast vorher schon eben
18:26dieses sehr gute Beispiel angesprochen,
18:28man könnte mit diesem Chip
18:30und mit dieser Drohne
18:31ein Rehkitz aufspüren,
18:32das im hohen Gras sitzt,
18:33damit man es dann beim Mähen
18:35auf dem Feld nicht tötet.
18:37Man kann natürlich damit auch
18:38eben einen Panzer
18:39oder eine Schulklasse aufspüren
18:40und die dann tatsächlich angreifen.
18:42Und du hast jetzt gefragt,
18:44wollen wir es verbieten oder nicht?
18:46Ich stelle die Frage jetzt,
18:47sollte man es nicht vielleicht verbieten?
18:48Gibt es nicht vielleicht auch Technologien,
18:49die einfach zu sehr missbraucht werden,
18:51um sie irgendwie im Umlauf zu lassen?
18:53Puh,
18:54Das ist eine schwierige Frage.
18:55Wie gesagt,
18:59mein Lieblingssatz dazu,
19:00den habe ich von einem
19:01finnischen Cybersicherheitsexperten gelernt,
19:03ist,
19:03du kannst Dinge nicht zurückerfinden.
19:06Mit jeder Technologie
19:07machst du irgendwo
19:08ein Fass auf,
19:09das Nachteile mit sich bringt,
19:12aber du auch die Vorteile nutzen kannst.
19:13Das ist ja auch
19:14so etwas Ähnliches
19:15für die Social Media Debatte.
19:16Social Media ist unheimlich praktisch,
19:18um sich auszutauschen,
19:19um sich zu informieren.
19:20Natürlich hat es Nachteile.
19:21Auf einmal reden wir über
19:22Social Media Verbote.
19:23Wir haben Chips,
19:25die gute Bilderkennung machen
19:26und uns zum Beispiel
19:27den Straßenverkehr sicherer machen,
19:29die uns autonomes Fahren
19:31möglich machen zum Beispiel.
19:32Ja,
19:33wollen wir die jetzt verbieten,
19:34weil Russland die
19:35in Drohnen einsetzt
19:38und selbst wenn es verboten wird,
19:40naja,
19:41wir wissen alle,
19:42es gibt dann immer Mittel und Wege,
19:44wie man dann trotzdem rankommt.
19:45Also das beweist ja Russland
19:46ja jeden Tag,
19:47dass das so funktioniert.
19:48Ich wäre immer sehr vorsichtig,
19:49damit immer schnell
19:50nach Verboten zu schreien.
19:51Wie gesagt,
19:54Nvidia wäre wahrscheinlich
19:56gut beraten,
19:57wenn sie da etwas genauer schauen,
19:59was wirklich mit ihren Lieferketten passiert,
20:00wo ihre Chips herumflattern
20:02und wer halt weiterverkauft
20:03und diese Leute dann einfach
20:05konsequent nicht mehr zu beliefern.
20:08Du sagst Social Media,
20:09ich finde ein anderes
20:09sehr interessantes Beispiel
20:10ist ganz einfach gesagt
20:11wahrscheinlich das größte
20:12des 20. Jahrhunderts,
20:13die Atomkraft, oder?
20:15Medizinisch,
20:16Energiegewinnung,
20:16zumindest bis zu einem gewissen Grad
20:18war das ganz geil,
20:19aber gleichzeitig gab es Atombomben.
20:21Genau, genau.
20:22Und du kannst halt
20:23das nicht zurückerfinden.
20:24Du kannst nicht sagen,
20:24ja, ich picke mir jetzt
20:25die Rosine raus und sage,
20:26ich hätte nur gerne die Vorteile,
20:28aber die Nachteile,
20:28die müssen wir irgendwie verbieten.
20:30Das funktioniert halt nicht.
20:31Gut, man rekurriert das
20:32vor über einem Jahrhundert
20:33rausgefunden,
20:34also das werden wir nicht
20:35mehr zurückdrehen können.
20:35Eben, eben.
20:36Und so moderne Technologien
20:38dann zu erfinden,
20:39wirkt für mich auch
20:40immer so ein bisschen
20:40wie der Versuch,
20:41so die Zeit,
20:43ja, eh nur fünf Minuten
20:44zurückzudrehen.
20:46Klappt nicht.
20:46Klappt nicht, nein.
20:47Beto, du hast jetzt schon gesagt,
20:48man wird es nicht verhindern können,
20:50man kann es nicht zurückerfinden,
20:51macht alles Sinn,
20:52aber Nvidia geht
20:53seiner eigenen Aufgabe
20:55nicht ganz nah.
20:56Könnte man es zumindest
20:57von Seiten von Nvidia
20:58so reduzieren,
20:59dass einfach möglichst
21:00wenige Chips
21:01in Russland landen?
21:02Also könnte Nvidia
21:02mehr tun, tatsächlich?
21:03Ich bin ziemlich sicher,
21:04dass Nvidia mehr tun könnte.
21:06Wie gesagt, eben,
21:07man kann solche Chips ja tracken,
21:08man müsste ja nur
21:09eine Registrierungspflicht
21:11einführen.
21:11Ich habe den Chip
21:12mit dieser und dieser Nummer
21:13an den und den verkauft,
21:15wenn der dann auf einmal
21:16einer russischen Rakete
21:17auftaucht,
21:18wissen wir zumindest,
21:19wo die Spur hinführt.
21:21Also das könnte man,
21:22das könnte man schon tun.
21:23Ist natürlich wieder
21:24ein bürokratischer Aufwand.
21:25Will man jetzt
21:26bei jeder Drohne,
21:27die man verkauft,
21:28also ich müsste ja dann zum Beispiel
21:29meine Drohne registrieren lassen,
21:30oder mich beim Kauf der Drohne
21:32registrieren,
21:33das sagt, okay,
21:33da ist dieser Chip verbaut,
21:35der Peter hat diese Drohne gekauft,
21:36Chip mit Nummer so und so
21:37und so ist jetzt beim Peter.
21:40Ist natürlich ein Aufwand,
21:44der nicht unerheblich ist.
21:46Man könnte es schon machen,
21:47aber wie gesagt,
21:48es ist halt,
21:49es ist wie immer
21:50ein bisschen komplizierter.
21:51Gut, meine Meinung wäre,
21:52vom einen der reichsten Unternehmen
21:53der Welt könnte man das verlangen,
21:55aber wir entscheiden sie auch nicht.
21:57Abschließend vielleicht,
21:58Peter,
21:58wir haben jetzt humanoide Roboter
22:01im Testeinsatz in der Ukraine gesehen,
22:02wir haben Drohnen gesehen,
22:03die selbstständig Ziele erreichen,
22:04wir haben wassergesteuerte Drohnen gesehen,
22:06die ganze Stellungen halten,
22:08Roboter,
22:09die russische Stellungen einnehmen,
22:10das ist durch eine ganz große Geschichte
22:12darüber geschrieben worden,
22:12wir haben auch schon darüber gesprochen.
22:13Was sehen wir denn als nächstes?
22:15Wenn ich das wüsste.
22:17Ich glaube,
22:18dass wir sehr schnell sehen werden,
22:20dass die Operationen durch Roboter
22:21oder die Aktionen durch Roboter
22:22immer komplexer werden.
22:23Wir sehen jetzt gerade zum Beispiel
22:25amphibische Landungen,
22:26wo eine Drohne die andere
22:28über Wasser an Land bringt,
22:32was schon mal vom Ablauf
22:33eine sehr komplexe,
22:35mehrschichtige Operation ist,
22:36das ist auch mit normalen Menschen,
22:38die wissen, was sie tun,
22:39eine komplett schlimme Operation,
22:41komplett schwierig,
22:42völlig ein Wahnsinn in Wahrheit.
22:44Ich glaube,
22:45dass wir sowas mehr sehen werden.
22:47Dieser Angriff
22:48auf eine russische Stellung
22:49durch Roboter
22:50war ja,
22:52der war jetzt nicht besonders komplex.
22:54Also man hat einfach
22:55sehr viel Sprengstoff
22:56auf diese Drohnen,
22:57auf diese Roboter gepackt
22:57und einmal einen hochgehen lassen
22:59und dann gesagt,
23:00ja, wollt ihr nicht da rauskommen?
23:01Wir haben nur fünf von den Dingen.
23:03Was dann natürlich funktioniert hat.
23:05Ich glaube,
23:05dass das sehr schnell
23:08viel ausgefeilter sein wird.
23:09Wir sehen es jetzt eben
23:10bei diesen Hornet Drohnen,
23:11die ich schon angesprochen habe.
23:13Mit dieser Technologie
23:15ist es der Ukraine gelungen,
23:16eine massive Treibstoffkrise
23:18auf der Krim auszulösen.
23:21Und ich glaube,
23:22dass wir bald
23:24diese berühmten,
23:25ich will jetzt nicht anfangen
23:26mit diesen Drohnen schwärmen,
23:27weil die gibt es so
23:28in dem Sinn eigentlich nicht,
23:29aber dass zum Beispiel
23:32so eine Art Drohnenmutterschiffe
23:36selbst Operationen
23:37übernehmen werden,
23:39ohne dass da wirklich ein Mensch
23:41viel noch damit zu tun hat.
23:43Also das werden wir sicher sehen.
23:44Peter Zellinger
23:44aus dem Standard-Web-Resort war das.
23:46Vielen Dank für deine Einordnungen,
23:47für deine Einschätzungen heute
23:48an diesem Tag
23:49und danke auch für deine Arbeit.
23:50Alles Gute.
23:51Ja, vielen Dank.
23:51Und wenn euch Thema des Tages
23:52gefallen hat,
23:53dann abonniert uns
23:54auf der Podcast-Plattform
23:55eurer Wahl,
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24:01Ich bin Daniel Retschitz-Egger,
24:02vielen Dank fürs Dabeisein
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24:05Nazis
24:05Wir sehen uns beim nächsten Mal.
24:07Bis dann.
24:08Vielen Dank.