- il y a 6 semaines
Chaque week-end, Jérémy Brossard vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:01Voilà, c'était donc votre document ligne rouge et on poursuit tout de suite le débat avec ces dernières informations
00:06ce soir.
00:06Patrick Bruel, persona non grata, mise en examen pour viol et agression sexuelle, le chanteur ne pourra pas se produire.
00:12Dans certaines villes cet automne, plusieurs maires assurent en effet qu'il n'est pas le bienvenu.
00:1635 dates sont prévues à partir du début octobre pour les 30 ans de son album Alors Regarde.
00:2115 maires se prononcent pour, on a fait le décompte aujourd'hui à BFM TV pour l'annulation des concerts
00:28de Patrick Bruel.
00:29Deux maires sont contre ces interdictions et une douzaine d'entre eux, vous le voyez, n'ont pas répondu à
00:36nos questions.
00:37Parmi les villes qui souhaitent annuler le concert prévu de Patrick Bruel, il y a notamment Chartres qui devait accueillir.
00:43Donc le tout premier concert du chanteur, c'était prévu pour le 2 octobre prochain.
00:48Le maire de la ville était notre invité tout à l'heure. Écoutez.
00:51Cette venue était programmée depuis longtemps, mais entre temps, entre le moment où cette venue était programmée et aujourd'hui,
00:57il y a quand même 32 plaintes et plusieurs mises en examen.
00:59Dans ce contexte, il ne nous semble pas envisageable de maintenir cette date,
01:03à la fois pour laisser la justice travailler sereinement en réalité,
01:06et puis aussi par respect pour la parole des victimes potentielles.
01:10On ne va pas mélanger le temps juridique avec le temps artistique.
01:14Cette salle-là, il y avait une option de réservation qui a été posée par la programmation de Patrick Bruel.
01:21Cette option, nous la retirons tout simplement.
01:24Donc ce concert n'aura pas lieu le 2 octobre prochain.
01:27Et on en parle avec nos invités sur ce plateau.
01:30Cynthia Iliouz, bonsoir. Merci d'être là.
01:32Vous êtes fondatrice du média The Women's Voices, pardon pour l'accent.
01:35À vos côtés, Maître Vincent de la Morandière, avocat pénaliste au barreau de Paris.
01:39Et puis Emmanuel Anison, grand reporter au Nouvelle Obs.
01:41Je commence avec vous, Emmanuel.
01:43Vous avez réalisé une grande enquête pour le Nouvelle Obs, évidemment, sur l'affaire Patrick Bruel.
01:48Au fond, ces maires qui, en série, les uns après les autres, commencent à annuler les dates de concert prévues
01:53cet automne.
01:54C'est la chute de l'idole qui se poursuit.
01:56C'est la lecture que vous faites de ces dernières informations.
01:59Oui, c'est-à-dire que Patrick Bruel avait annulé ces quelques dates avant l'été,
02:04en pensant se donner du temps et en espérant que tout ça finalement finisse par passer.
02:09Mais ce qu'il ne mesurait pas, ce qu'il ne mesure pas, c'est le changement de société, de
02:12regard dans lequel on est.
02:14Et c'est vrai que cette montée aujourd'hui en ligne des maires illustre le fait que ce vieux monde
02:20qui s'accroche encore à un système qui pouvait exister, aujourd'hui, ça ne fonctionne plus.
02:26Donc il y a non seulement les féministes, mais il y a les maires, il y a une opinion publique,
02:30il y a beaucoup de choses sur les réseaux sociaux aussi.
02:32Et c'est vrai qu'on voit mal comment Patrick Bruel va pouvoir chanter ses chansons d'amour.
02:39Alors les fans, j'ai encore une là qui le suit depuis toujours avant de venir,
02:43qui me disaient « Mais moi, je veux y aller parce que j'aurai encore des frisons quand je le
02:48verrai ».
02:48Oui, sauf que, comme elle me le disait aussi, c'est quelqu'un qui parle beaucoup pendant ses concerts.
02:53Et en fait, on n'imagine pas que ses concerts ne soient pas extrêmement gênés de l'extérieur, mais aussi
02:57de l'intérieur.
02:58Il ne va pas pouvoir enchaîner ses chansons sans parler.
03:02Et pendant qu'il parlera, il va forcément y avoir beaucoup de grabuges.
03:06Enfin, ça semble absolument difficile aujourd'hui de penser qu'il puisse continuer.
03:12Alors il y a évidemment cet aspect économique qui coince.
03:18Et puis au-delà de ça, l'image qu'il essaie de préserver.
03:22Mais clairement, le bras de fer aujourd'hui avec cette nouvelle société PostMeToo,
03:27je vois mal comment il va le gagner.
03:29– Maître, juste sur ces annonces de différents maires,
03:32techniquement, un maire peut, comme ça, parce qu'il le souhaite,
03:36annuler un concert qui est prévu.
03:38Comment ça se déroule juridiquement ?
03:40– Alors il faut que le maire considère qu'il y a un risque d'atteinte à l'ordre public.
03:44L'ordre public, c'est plusieurs éléments.
03:46C'est la sécurité publique, c'est la tranquillité publique.
03:49Et c'est un peu la question, parce qu'on sait très bien que l'engagement militant,
03:54qui est là pour éveiller des consciences,
03:55ou quelques pancartes devant un théâtre ou devant une salle de concert
03:59ne représentent pas une véritable menace pour l'ordre public.
04:02Donc une décision d'interdiction du concert
04:06en raison d'un risque d'atteinte à l'ordre public
04:09pourrait se faire annuler dans le cadre d'un référé administratif
04:13et ça pourrait engager même une responsabilité financière pour la mairie.
04:16Donc on sait qu'il y a une question aussi d'un courage juridique, politique,
04:21de prendre un risque judiciaire pour la mairie.
04:25Mais on va être clair, le maire de Chartres l'a dit,
04:28c'est un choix politique, c'est un choix de faire attention à la parole des femmes,
04:32c'est son choix, il l'a fait.
04:35Et lui, il est dans une situation assez simple juridiquement,
04:38parce qu'en fait, il y avait une option qui avait été posée,
04:41mais qui n'a pas été levée par l'équipe de Bruel.
04:45Et en fait, le contrat n'est pas validé.
04:48Et donc en fait, il a un habillage juridique,
04:50il a une occasion rêvée, qui fait jouer de manière assez habile
04:53pour que le concert n'ait pas lieu.
04:55Peut-être que d'autres maires qui vont se retrouver dans une situation juridique
04:57plus, on va dire, plus baquée, plus sévère,
05:01vont être face à un dilemme beaucoup plus important.
05:04Pourtant, ce sont des lieux privés,
05:05donc c'est vrai qu'on pourrait se dire qu'ils ont le droit
05:07de programmer qu'ils le souhaitent,
05:10sauf évidemment en cas de trouble à l'ordre public.
05:12– Exactement, le maire a vraiment une mission de police administrative,
05:15c'est-à-dire, avant un événement, s'il y a un risque,
05:18il doit prendre toutes les mesures utiles
05:19pour assurer la tranquillité des gens de ces citoyens.
05:23– Sinti Ayluz, une réaction à ces maires
05:26qui annulent les concerts prévus cet automne pour Bruel ?
05:30– Écoutez, je trouve que c'est très intéressant,
05:32parce qu'en effet, on l'a souvent mentionné,
05:35c'est souvent les associations féministes
05:36qui sont obligées d'aller se mobiliser
05:39pour faire écouter la parole des victimes.
05:42Et là, pour une fois, on a des maires,
05:44donc des personnalités politiques,
05:46et en plus de plusieurs bords politiques,
05:48qui veulent montrer et veulent signifier aussi
05:51à l'ensemble des victimes de violences sexuelles et sexistes,
05:57qu'elles les entendent,
05:58et qu'elles comptent bien écouter leurs paroles jusqu'au bout,
06:01et jusqu'à ce que la justice se passe.
06:03Donc c'est assez original,
06:05il faut vraiment le souligner.
06:06Alors on va en effet voir,
06:07parce qu'il y a des contraintes d'ordre juridique,
06:09on a bien compris que c'est d'ordre juridique,
06:12mais aussi beaucoup d'ordre financier,
06:14et qu'il y a un risque pour certains maires,
06:17vous l'avez mentionné un peu plus tôt dans la journée,
06:20certains maires qui disent qu'ils peuvent risquer
06:22jusqu'à 200 000, 250 000 euros,
06:25s'ils devaient annuler,
06:26parce que là, la réservation est déjà faite.
06:29Mais je rappelle cette question
06:31de la présomption d'innocence
06:32qu'on nous sort évidemment à tout bout de champ,
06:33et bien sûr, Patrie Bruel est présumée,
06:37innocent jusqu'à...
06:37Oui, c'est quand même un élément central de l'état de droit.
06:39C'est un élément central.
06:40C'est pas qu'on le sort à tout bout de champ,
06:41c'est que c'est quand même un élément central.
06:42Non, mais vis-à-vis d'autres droits,
06:44par exemple, on a le droit aussi à un procès équitable,
06:47et c'est pas quelque chose qu'on vous sort souvent.
06:49Lorsqu'on parle des questions de violence sexiste et sexuelle,
06:53on sait que s'il n'y a pas un minimum d'actes d'enquête
06:57qui puissent être faits,
06:59et bien les victimes n'ont pas, par exemple,
07:01ce procès équitable.
07:03Donc là, cette question de la présomption d'innocence,
07:06ce qui est aussi intéressant,
07:07c'est que là, pour une fois,
07:08on dit aussi,
07:09on écoute cette parole des victimes,
07:11on a demandé quand même,
07:12ça fait des années,
07:13que les politiques disent
07:15qu'il faut que les femmes parlent,
07:16maintenant elles parlent,
07:17mais écoutons-les aussi.
07:19Isabelle Steyer est en ligne avec nous.
07:21Bonsoir, merci d'être là.
07:22Vous êtes avocate pénaliste au Barreau de Paris,
07:24spécialisée dans le droit des femmes
07:26et des enfants victimes de violences.
07:28Est-ce que, pour l'avocate que vous êtes,
07:31il n'y a pas un problème, au fond,
07:32de respect de la présomption d'innocence ?
07:34Parce qu'il y a beaucoup de plaintes, c'est vrai,
07:36mais tant que Patrick Bruel n'a pas été condamné,
07:39il reste aux yeux de la société,
07:41pour l'heure, innocente.
07:46Écoutez, il y a un problème
07:48de proportionnalité
07:49entre l'atteinte
07:53qui peut être faite à l'ordre public
07:54et l'interdiction.
07:56Mais ce que ça dénote aussi,
07:58c'est que la justice pénale
08:00ne va pas assez vite,
08:02puisque manifestement,
08:03on a une dissociation,
08:04on a une mise en examen
08:06pour quatre femmes,
08:07alors même que nous savons
08:08qu'il y a dans les marécages
08:11de l'enquête préliminaire,
08:12c'est-à-dire le parquet à la main
08:14sur l'enquête,
08:15il y a de multiples femmes
08:16qui ont déposé plainte.
08:17Et ces plaintes-là
08:18ne sont pas traitées.
08:20Alors, quand est-ce qu'elles le seront ?
08:21Comment elles le seront ?
08:23Quand et comment sera-t-il
08:25ou pas mise en examen
08:26pour ces faits-là ?
08:27C'est une question
08:29qui est déterminante
08:32pour savoir ça
08:33et pour apprécier
08:35le danger
08:36que présente cet homme-là.
08:38Pourquoi ?
08:38Parce que de nombreux faits
08:39ont été commis
08:40alors justement
08:41qu'il était
08:42en cours
08:43d'exercice professionnel.
08:45lorsque je défends
08:46un médecin
08:47qui commet
08:48des actes de viol
08:49ou d'agression sexuelle
08:51à la faveur
08:51de son exercice professionnel.
08:53Il est suspendu,
08:55il est interdit
08:56à titre préventif
08:58par l'ordre des médecins
09:00et donc
09:01il n'a plus accès
09:02à sa profession
09:02ou il ne peut l'exercer
09:04que par téléphone
09:04ou de façon
09:05à ne pas avoir accès
09:06au corps des femmes.
09:08Et là,
09:08il est mis quand même
09:09dans une possibilité
09:10d'avoir encore accès
09:12à des victimes.
09:13Donc effectivement,
09:14on est dans une espèce
09:16de dissociation
09:17entre peut-être
09:18une présomption d'innocence
09:19mais surtout aussi
09:21un double principe
09:22qui s'affronte,
09:23une problématique
09:24de protection
09:24des victimes
09:25puisque de nombreuses femmes
09:27ont déposé plainte
09:28alors qu'elles ont été victimes
09:30à la faveur
09:31de leur exercice professionnel.
09:32Et puis il y a autre chose aussi,
09:33c'est que je crois
09:33que l'ordre public,
09:34l'ordre public
09:36il doit évoluer.
09:37L'ordre public,
09:38il y a 40 ans,
09:39Maspero était interdit
09:40pour avoir fait
09:42certaines publications.
09:44Là, l'ordre public,
09:45c'est aussi
09:47entendre la parole
09:48de multiples femmes,
09:49venir prendre position
09:52sur la capacité
09:56qu'ont eu ces femmes
09:57à s'exprimer,
09:58à dénoncer.
09:59Et c'est peut-être
10:00ne pas valoriser
10:01auprès des jeunes
10:03pour lesquels
10:04actuellement
10:04les questions
10:05de violence sexuelle
10:06et le machisme
10:07est quand même
10:08en grande puissance
10:09et continue à monter.
10:12Eh bien,
10:12c'est ne pas
10:14idolâtrer
10:14quelqu'un
10:15qui est quand même
10:15mis en examen
10:16et qui le sera peut-être
10:19pour d'autres plaintes.
10:21Donc il y a effectivement
10:22un positionnement
10:22d'ordre public
10:23et d'ordre public
10:24dont le curseur
10:25doit évoluer
10:26et je pense
10:27que ces maires-là
10:28participent
10:29à la construction
10:30de l'évolution
10:30de ce qu'est
10:31l'ordre public.
10:32C'est extrêmement intéressant.
10:33Vous restez avec nous
10:34Isabelle Steyer,
10:35Maître de la Marondière,
10:37une réaction.
10:37Est-ce que vous partagez
10:38ce qui vient d'être ?
10:38Sur la notion
10:39d'ordre public,
10:39il y a quelque chose
10:40d'intéressant.
10:41On est vraiment
10:41à la frontière
10:42des trois pouvoirs.
10:43Il y a l'appréciation
10:44par les juges,
10:45le pouvoir judiciaire
10:46qui ont considéré
10:48qu'il n'y avait pas
10:49de principe
10:50qui lui interdisait
10:52de faire ses concerts.
10:53Il n'est pas interdit
10:53par son contrôle judiciaire.
10:55Il y a les maires
10:56qui considèrent,
10:58eux,
10:58que pour l'ordre public,
11:00en fait,
11:00pour la tranquillité,
11:01il faut interdire
11:03les concerts.
11:04Et puis il y a
11:04le législateur
11:05et il y a quelque chose
11:06d'intéressant
11:07qui va un peu
11:09dans le sens
11:09de ce que disait
11:10ma consoeur.
11:10C'est-à-dire que
11:11l'ordre public,
11:12dans le code pénal
11:13et le code de procédure pénale,
11:15ne se confond pas
11:16avec le retentissement médiatique.
11:19Et ça,
11:19c'est quelque chose
11:20qu'il faut juste rappeler.
11:21C'est quelque chose
11:22d'important.
11:23Il faut rappeler
11:23un dernier point
11:24sur le fait pénal.
11:25Le fait criminel,
11:26le fait pénal,
11:28divise les gens,
11:29divise la société.
11:30Quand vous allez
11:31plaider pour quelqu'un
11:32qui soit auteur
11:33ou victime,
11:34vous allez avoir
11:35forcément des gens
11:36qui vont avoir
11:36des positions
11:37très tranchées,
11:38très émotives,
11:39très fortes.
11:40Et vous apercevez
11:41que le fait pénal
11:42divise.
11:43Une justice
11:43qui fonctionne bien,
11:44c'est quand toutes
11:45les voix sont entendues
11:46et qu'on arrive
11:47à être citoyens ensemble
11:48et à vivre
11:49sereinement ensemble.
11:50Emmanuel Anison,
11:51vous avez enquêté
11:52sur Patrick Bruel.
11:54Est-ce qu'avec
11:54toutes ces affaires,
11:55il garde malgré tout
11:57des fans
11:58qui restent nombreux
12:00ou ça a malgré tout
12:01quand même largement
12:02entamé son crédit
12:05auprès du public ?
12:07Alors,
12:07vous avez prononcé
12:08deux mots
12:08qui ne sont pas les mêmes
12:09justement.
12:10Il y a fans
12:10et les fans
12:11qui se sont construits
12:12avec Patrick Bruel
12:13depuis leur adolescence,
12:15elles ne peuvent pas
12:16renier en fait
12:17ce qui les a construites.
12:19et j'y construis
12:20parce que ce sont des femmes
12:20essentiellement
12:21et ça a été un grand frère,
12:23ça a été un homme
12:24qui a été vraiment
12:25un modèle
12:26au-delà même
12:27simplement
12:27de l'idole
12:28de musique.
12:29L'homme,
12:30c'était vraiment
12:30l'homme,
12:30le grand frère,
12:31enfin ils ont vraiment
12:31des termes
12:32qui sont de...
12:33Cet homme a accompagné
12:35toute leur vie.
12:36Elles,
12:36elles sont encore
12:37pour beaucoup d'entre elles
12:39en tout cas
12:41dans cette nostalgie
12:42en fait.
12:43Elles ne peuvent pas
12:44se renier elles-mêmes
12:45et puis il y a
12:45le grand public
12:46et le grand public
12:47clairement,
12:48il y a quelque chose
12:49qui est en train
12:49d'évoluer.
12:50Ce qui est intéressant
12:50c'est que par exemple
12:51cette fan
12:52à qui je te défonce
12:53avant d'arriver,
12:54sa fille,
12:55lui a dit
12:55mais maman
12:56comment est-ce que
12:56tu peux aller
12:56à ce concert ?
12:58C'est la honte
12:59et s'il te plaît
13:00mais rien sur Instagram.
13:02Donc là,
13:02il y a un fossé générationnel
13:03d'époque.
13:03Il y a un fossé générationnel
13:04qui semble assez évident.
13:05On est en ligne justement
13:06avec Patricia.
13:07Bonsoir,
13:08merci d'être avec nous.
13:10Vous êtes fan
13:10de Patrick Bruel.
13:11Une première action
13:12sur ces mères
13:13qui annoncent
13:13des annulations.
13:14Comment vous vivez ça ?
13:17Eh bien moi,
13:18je ne le vis pas très bien
13:19parce que je considère
13:20que pour l'instant,
13:21il est présumé innocent.
13:23Donc à partir de là,
13:24on le laisse vivre
13:26normalement.
13:27C'est quelqu'un
13:27qui chante depuis des années,
13:29qui a fait beaucoup
13:31de concerts
13:31et je ne vois pas pourquoi
13:33on est en train
13:33de lui briser sa carrière.
13:35Pour l'instant,
13:35pour moi,
13:36il est présumé innocent.
13:38Donc on l'a condamné
13:39à tous les niveaux,
13:40que ce soit
13:41certaines chaînes de télé,
13:43des radios et tout.
13:44Je pense que c'est
13:45un peu exagéré.
13:46Tant qu'il n'est pas
13:48déclaré officiellement coupable,
13:50eh bien qu'on le laisse vivre
13:51et qu'on le laisse profiter
13:52de ses concerts.
13:53Voilà.
13:54Vous-même,
13:54vous aviez prévu
13:55d'aller le voir cet automne
13:56dans une ville précise ?
13:58Oui.
13:58Moi, je pense qu'à Bordeaux,
13:59j'étais prête à y aller.
14:01Malheureusement,
14:01je déménage,
14:02mais j'étais prête à partir.
14:04Oui, oui, tout à fait.
14:05Parce que je pense
14:06qu'il faut le soutenir.
14:08Alors, c'est mon point de vue,
14:09ça l'engarde, moi,
14:10mais voilà.
14:12On vous entend, Patricia.
14:13Vous restez avec nous.
14:14Cynthia Iliouz,
14:15qu'est-ce que vous répondez
14:16à Patricia,
14:16qui apprécie l'artiste,
14:20les chansons,
14:20ça lui rappelle beaucoup de choses
14:21et elle aimerait simplement
14:22aller le voir chanter
14:23à Bordeaux à l'automne.
14:25Je comprends.
14:25Moi aussi,
14:25j'ai chanté à tutette
14:26sur Patrick Bruel.
14:27Ce n'est pas le sujet.
14:28On peut avoir bien aimé
14:29Patrick Bruel
14:30et bien avoir aimé ses chansons.
14:32Elle a utilisé un terme
14:33qu'on reprend souvent,
14:35qui est la fameuse expression
14:36des carrières brisées.
14:38Alors, il est plutôt
14:38en fin de carrière,
14:39je rappelle.
14:40Il a 67 ans.
14:42Et combien faut-il
14:43que des femmes parlent
14:45pour qu'on les croit,
14:46finalement ?
14:47Est-ce que c'est une,
14:48c'est 10,
14:48c'est 20,
14:49c'est 30,
14:49c'est 200 ?
14:50pour qu'on se dise,
14:51là, on peut quand même
14:52se dire que la carrière
14:54va s'arrêter
14:55parce qu'il y a une forme
14:57de décence
14:57à écouter.
14:58Tous les témoignages
14:59et vous avez diffusé
15:00un excellent reportage
15:01sur Ligne Rouge
15:02où on a entendu
15:04nombreuses de ces femmes
15:05qui n'ont pas du tout
15:06le même âge,
15:06qui sont parfois
15:07dans des pays différents.
15:08On a entendu à Paris,
15:10en Corse,
15:12en Belgique,
15:12une histoire au Canada
15:13avec des temporalités
15:15extrêmement différentes.
15:16et on peut aussi se dire
15:18que la parole
15:19de toutes ces femmes
15:21doit être écoutée.
15:23Isabelle Steyer,
15:23vous êtes toujours
15:24en ligne avec nous.
15:25La parole des plaignantes
15:26qui est écoutée,
15:27il y a de nombreuses plaintes
15:28qui ont été déposées,
15:28mais en quoi, au fond,
15:30interdire les concerts
15:31de Patrick Bruel aujourd'hui
15:32entraverait le travail
15:34de la justice
15:34qui est en cours ?
15:40Le problème,
15:41ce n'est pas tant
15:41le travail de la justice,
15:43c'est comment protéger
15:47parce que la justice,
15:48elle doit effectivement
15:49réprimer,
15:50mais elle doit aussi protéger
15:52et qu'il faut
15:53qu'elle protège
15:56les éventuelles
15:57nouvelles victimes
15:57et il faut
16:00qu'elle soit offensive
16:02sur ces questions-là.
16:04Donc,
16:06c'est cet équilibre-là
16:08qui est à trouver.
16:09Est-ce que le fait
16:10de faire en sorte
16:11que cet homme-là
16:13se produise,
16:15est-ce que cela
16:15portera atteinte
16:16à l'ordre public
16:17en ce que
16:21des associations
16:22vont venir manifester ?
16:24C'est cette question-là
16:25auxquelles les maires
16:26doivent répondre.
16:28Et ce n'est finalement
16:30pas le travail
16:30de la justice.
16:31Donc,
16:32on est sur un terrain
16:33qui est tout autre
16:34qu'un terrain
16:34vraiment administratif.
16:36Mais au demeurant,
16:37la question
16:38à laquelle doivent répondre
16:40les maires,
16:40c'est bien celle
16:41de cette atteinte
16:42à l'ordre public.
16:43Donc,
16:44qu'est-ce que
16:44l'ordre public
16:44aujourd'hui ?
16:46Et c'est ce que nous
16:47essayons de définir
16:48actuellement.
16:49Donc,
16:50est-ce que l'ordre public
16:51doit défendre
16:52une présomption
16:53d'innocence
16:54qui est aveugle
16:55ou est-ce que
16:55l'ordre public
16:57intègre
16:57dans ses éléments
16:59de réflexion
17:00et dans ses critères
17:01la défense
17:01des victimes
17:02et l'image
17:03qu'il va donner
17:04et peut-être
17:05la valorisation
17:06d'un homme
17:07qui est mis
17:07en examen
17:08et mis en cause
17:09dans de nombreuses
17:10plaintes
17:10pour viol ?
17:11Donc,
17:12c'est toute cette
17:13alchimie-là
17:14que doit prendre
17:15en compte
17:15le maire
17:16et effectivement,
17:17ce sont des questions
17:19délicates.
17:20On le voit très bien.
17:22Patricia,
17:22vous êtes toujours
17:22en ligne avec nous.
17:24Vous êtes au téléphone
17:25fan de Patrick Bruel.
17:27Vu les conditions,
17:28est-ce que vous vous dites
17:29qu'il faut qu'il abandonne
17:30parce que la tournée
17:31sera de toute façon
17:32impossible
17:32et ça va être
17:33un chemin de croix
17:34ou au contraire,
17:35vous dites là
17:35il y a une forme de censure
17:36et il faut qu'il tienne,
17:37il faut qu'il maintienne
17:38les dates
17:39et qu'il fasse des recours
17:40contre les villes
17:40qui interdisent
17:41ces concerts ?
17:43Moi, personnellement,
17:44tant qu'il n'y a pas
17:45de décision de justice,
17:47je considère
17:47qu'il doit continuer.
17:49Alors, je reconnais
17:49que pour lui,
17:50ça ne doit pas être
17:51très simple
17:52mais à mon avis,
17:53je pense qu'il a encore
17:54des soutiens
17:55et des gens
17:55qui iront à ces concerts.
17:58Voilà.
18:00Maître ?
18:02Pour lui,
18:02ça ne doit pas être
18:02très simple
18:03et en même temps,
18:04ça ne doit pas être
18:05très simple non plus
18:06pour toutes les femmes
18:07qui ont porté plainte
18:09et donc on voit très bien
18:10qu'en fait,
18:11c'est simple pour personne
18:12et on entend quelque chose
18:13au fur et à mesure
18:14des plateaux,
18:15c'est-à-dire
18:15ce serait beaucoup plus simple
18:17si Patrick Bruel
18:19lui-même retirait,
18:20mais je ne suis pas sûr
18:21qu'il puisse le faire,
18:21je ne suis pas sûr
18:22qu'il veuille le faire,
18:23il n'a pas d'obligation
18:24de le faire
18:26et je trouve que c'est intéressant
18:29de voir comment
18:29une affaire judiciaire
18:30qui doit être un peu
18:32sanctuarisée,
18:32il ne faut pas l'oublier
18:33parce que le secret
18:34de l'instruction,
18:34c'est aussi pour éviter
18:36qu'on ait tous
18:37à donner notre avis
18:38sur un dossier
18:39qu'on n'a pas,
18:41auquel on n'accède pas.
18:42En fait,
18:44c'est vrai qu'il y a
18:45une certaine distance
18:45qu'on doit avoir
18:46dans nos avis
18:47et à mon avis
18:47à cause de cette distance
18:49et la sanctuarisation
18:50de l'instruction.
18:52Emmanuel Lamison,
18:52est-ce qu'on sait
18:53dans quel état d'esprit
18:54est Patrick Bruel ?
18:55Est-ce qu'il est combatif ?
18:58Il ne veut pas arrêter ?
18:59Ou malgré tout,
19:00il sent que c'est la fin
19:01et que pour lui,
19:03l'avenir sera plus judiciaire
19:04qu'artistique ?
19:04Est-ce qu'on a
19:05des éléments là-dessus ?
19:06En tout cas,
19:07clairement,
19:07il s'accroche à ses concerts,
19:10donc il y croit,
19:10donc il pense encore possible
19:12de pouvoir chanter
19:13ses chansons
19:14la tête haute.
19:17Il est dans une fuite
19:17en avant,
19:18Patrick Bruel,
19:19il ne peut pas aujourd'hui
19:21tout à coup s'excuser.
19:23J'avais aussi une plaignante
19:27qui, elle,
19:27a déposé plainte pour viol
19:30qui me disait
19:31finalement,
19:31moi je comprends
19:32que des femmes
19:34n'aient pas envie
19:34de renier leur passé
19:36en parlant des fans,
19:37en disant
19:37mais je ne comprends pas
19:38comment lui,
19:39aujourd'hui,
19:40continue d'assumer
19:42alors que tous
19:44ces témoignages sortent.
19:45Mais sauf que Patrick Bruel
19:46est toujours dans ce déni
19:47de tout ce qu'il a fait.
19:49Il le dit haut et fort.
19:50c'est sa ligne,
19:51c'est celle qui lui a permis
19:52sans doute de vivre
19:53pendant toutes ces années.
19:54On le dit présumé,
19:55innocent.
19:56Il est le premier
19:56à s'estimer présumé,
19:58innocent très clairement
19:59et donc continuer
20:00à vouloir faire ses concerts,
20:02c'est vouloir affirmer
20:03à la tête
20:04de tout ce monde
20:06qui voudrait le voir trouver
20:07qu'il est innocent.
20:09Et s'il lâche tout,
20:10il n'a plus,
20:10au fond,
20:11de soutien,
20:11il n'a plus l'amour
20:12de ses fans
20:13comme Patricia
20:14qu'on entendait à l'instant
20:15et ce serait une petite mort
20:16si vous me permettez
20:17l'expression.
20:18Oui,
20:18c'est une vraie mort
20:20parce que c'est un signe
20:20qui s'est absolument construit
20:21dans le regard de l'autre
20:22depuis maintenant,
20:24sa première tournée
20:25à leur regard de 91,
20:28il y a 35 ans.
20:29Maître,
20:29on parlait
20:30d'un changement d'époque
20:31et aussi un changement
20:32de culture au fond
20:32parce qu'il y a une forme
20:33d'américanisation
20:35de notre société
20:35où on sait qu'au Canada
20:37ou aux Etats-Unis,
20:38dès qu'il y a des soupçons
20:39ou des affaires,
20:40les personnalités publiques
20:41qui sont mises en cause
20:42sont aussitôt écartées
20:43et au fond,
20:45on reproduit ce schéma
20:46ou en tout cas,
20:47il arrive chez nous.
20:48C'est la lecture
20:48que vous vous faites aussi.
20:49Oui,
20:50il y a une révolution copernicienne
20:52qui se fait maintenant
20:53tous les 4-5 ans.
20:55Enfin,
20:55je veux dire,
20:56on assiste notre génération.
20:58Moi,
20:58je suis né à une époque
20:59où l'homosexualité
21:00était encore un délit.
21:02Il faut situer maintenant
21:04refuser une prestation
21:05pour quelqu'un
21:06qui est homosexuel,
21:07c'est un délit.
21:08La discrimination
21:09est un délit.
21:10En fait,
21:10on voit qu'en 5 ans,
21:13le monde a complètement basculé
21:15et dans le bon sens,
21:16il y a un éveil des consciences
21:18qui se fait aussi
21:19grâce à l'action
21:20des féministes.
21:22Dans le respect
21:22de l'ordre public,
21:24c'est tout le débat
21:24d'aujourd'hui.
21:25Patricia est toujours
21:26en ligne avec nous.
21:27Vous êtes fan
21:29de Patrick Bruel.
21:31Qu'est-ce que vous diriez
21:32à une plaignante
21:33si vous l'aviez
21:34devant vous
21:35aujourd'hui
21:36entre ce qu'elle
21:38ce qu'elle affirme,
21:40ce dont elle accuse
21:41Patrick Bruel
21:42et en même temps
21:44votre amour
21:45pour le chanteur ?
21:46Comment vous réagiriez ?
21:48Alors moi,
21:49je vais vous dire une chose.
21:50Je vais avoir 73 ans,
21:51je ne suis pas toute jeune
21:52et je crois
21:53que je n'aurais jamais
21:54attendu 40 ans
21:55pour porter plainte.
21:57vivre 40 ans
21:58avec un viol,
22:00je n'aurais pas été
22:01apte à le gérer.
22:03Donc déjà,
22:04j'ai du mal
22:05à comprendre
22:05qu'on attend
22:06d'aussi longtemps.
22:07Peut-être qu'à l'époque,
22:08effectivement,
22:09la parole...
22:09Donc vous mettez en cause
22:09la parole des plaignantes
22:10si je vous suis bien,
22:11c'est ça ?
22:11Non, non,
22:12pas spécialement,
22:14mais pourquoi attendre
22:15si longtemps
22:15pour porter plainte ?
22:18Alors je ne défends pas
22:18Patrick Bruel,
22:19attention.
22:20On ne peut pas,
22:23je ne permets pas
22:24de juger
22:25ce qu'il a fait
22:25ou pas fait,
22:26je n'en sais rien.
22:27Moi,
22:28je reste toujours
22:28sur mon idée de justice
22:29parce que j'y crois encore,
22:31même si en France,
22:32on a du mal à y croire.
22:33Et tant qu'il est présumé innocent,
22:35pour moi,
22:36il doit continuer à chanter.
22:39C'est une réaction
22:40à ce que vient de dire Patricia.
22:41C'est quelque chose
22:42de très courant
22:43ce que cette réaction
22:44de Patricia
22:45et de plein d'autres personnes
22:47qui disent
22:47pourquoi les victimes
22:49n'ont pas parlé.
22:50Et la question
22:51qu'on peut leur poser,
22:53c'est
22:53quel système
22:54a fait que pendant
22:5610 ans,
22:5720 ans,
22:5730 ans,
22:58des femmes
22:58se sentent obligées
22:59de se taire
23:00parce qu'elles pensent
23:01qu'elles ne seraient pas crues
23:02ni par la justice
23:03ni par l'opinion publique.
23:06Parfois,
23:06les lois ont pu changer.
23:08Je vous rappelle aussi,
23:09par exemple,
23:09que les agressions sexuelles
23:11ont une définition différente
23:13d'il y a 30 ans.
23:14Et puis,
23:15il y a une forme
23:15de sérialité
23:16dans ce cas-là
23:17qui va être examinée
23:18et que certaines femmes
23:20qui sont plus âgées
23:21et dont les faits
23:22sont prescrits
23:23entendent des victimes
23:25présumées
23:25qui sont plus jeunes
23:26et qui les entendent parler
23:28et se disent
23:28il m'est arrivé la même chose
23:30il y a 35 ans,
23:31je vais aller en abonder
23:33dans le sens
23:34qui a été décrit
23:35par cette plus jeune victime
23:36pour signifier à la justice
23:37finalement
23:37que ce qu'elle a dit
23:38est bien réel.
23:40Donc ça,
23:40c'est quelque chose
23:41qui revient très souvent.
23:42Je voudrais revenir quand même
23:43sur cette histoire
23:44de concert
23:44par rapport au massage
23:45puisque là,
23:47il a le droit
23:47de se produire en concert
23:49mais par contre,
23:49il n'a plus le droit
23:50d'aller dans les salons de massage.
23:51Ça fait partie
23:52de son interdiction.
23:53Donc là,
23:53on parlait tout à l'heure
23:54de protéger
23:55des victimes potentielles aussi.
23:57On comprend bien
23:58que ça a été demandé
23:59sur le cas des massages
24:00et qu'il a aussi
24:02un suivi psychologique.
24:03Vous parliez tout à l'heure
24:04de peut-être un déni.
24:05C'est bien qu'on lui demande
24:07d'aller prendre conscience
24:08peut-être de certains actes
24:09et ça,
24:10c'est des obligations
24:11qui sont actuelles
24:12en ce qui le concerne.
24:13Emmanuel Anisot.
24:14Oui,
24:15la question de pourquoi
24:16n'ont-elles pas parlé avant ?
24:17C'est celle que posent,
24:18et je n'en veux pas du tout,
24:19mais tous ceux
24:20qui ne se posent pas
24:20sur ces questions
24:21de la difficulté de parler,
24:24de souvent même
24:24l'amnésie,
24:25du fait qu'une agression
24:28c'est quelque chose
24:28qui souvent est enfouie,
24:30que c'est une société
24:31qui ne permettait pas
24:32de parler,
24:33que par ailleurs,
24:34il y a évidemment
24:35qui pouvait croire
24:37qu'une idole
24:38pouvait agresser...
24:39Enfin,
24:39on est dans une société
24:39qui n'écoutait pas
24:40et en tant que journaliste,
24:41on s'en rendait compte.
24:42Ces sujets-là
24:42ne passaient pas.
24:43ils ne faisaient pas la couvre,
24:44on n'arrivait pas
24:45à les défendre,
24:46ils n'étaient pas entendus
24:47même quand on les écrivait.
24:48Donc,
24:49il y a toute une évolution
24:50de la société
24:51qui fait qu'aujourd'hui,
24:52la question c'est pas
24:53pourquoi n'ont-elles pas parlé,
24:54mais pourquoi arrivent-elles
24:55enfin à parler ?
24:56Parce qu'on le leur permet
24:57et qu'on les écoute.
24:59Merci,
24:59merci à vous trois
25:00pour votre éclairage.
25:00Merci également
25:01à Patricia et Isabelle Sayer
25:03qui étaient à distance
25:04avec nous.
25:04Merci.