En esta edición de Latitud Brasil vamos a conversar con Jacques Novion, profesor de la Universidad de Brasilia, quien nos explica las raíces históricas del conflicto actual entre Brasil y Estados Unidos.
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08:25Llegamos al cuarto momento, que es bastante violento.
08:29Primero se implementó la doctrina, que es el anticomunismo.
08:33Después la integración, la política de relacionamiento entre los países, que es la alianza para el progreso.
08:42Yo considero este momento la segunda onda autoritaria con las dictadoras civiles y militares,
08:47donde infelizmente, tal vez, se haya dado posiblemente, y es importante frisar esto,
08:57infelizmente, la única política que tal vez podamos pensar que haya alcanzado sus objetivos,
09:04que fue la integración de la muerte, vía la Operación Cóndor,
09:08donde las formas distintas de pensar futuros de nuestras sociedades
09:13fueron caracterizadas como algo terrible, o asociado a un pensamiento,
09:20y algo entonces caracterizado como inaceptable.
09:24Y llegamos al momento actual, en la década de los 90,
09:28las reaberturas, el neoliberalismo, como política de integración.
09:32Y ahí hay una mudanza muy significativa, que las doctrinas de seguridad hasta entonces
09:38identificaban al enemigo.
09:39Hoy tenemos otra cosa, que es una agenda de seguridad.
09:44Todos los días, nuevos elementos, nuevos puntos son tratados como seguridad,
09:48pero cuatro son los más importantes.
09:51El combate al narcotráfico, la preservación del medio ambiente,
09:55la contención de la inmigración latinoamericana a los Estados Unidos,
09:58y a partir de 2001, el antiterrorismo,
10:02lo que ya nos muestra que la doctrina antinarcoterrorista o antinarcoterrorismo
10:08ya existe desde la década de los 90 y comienzo del siglo XXI.
10:14Ahora, tenemos lo que se caracterizó como la tercera onda autoritaria.
10:19Entonces, pongo en este bollo, pongo en este bollo esta conversación nuestra
10:24para que entendamos que no es algo que está sucediendo por acaso.
10:27Es muy interesante este panel que tú escribes
10:31y que tiene una coherencia muy clara,
10:36pero no es seguro.
10:40Incluso que las intenciones de integración, de transformación,
10:43de gobiernos que son progresistas
10:46y que tienen reivindicaciones de independencia económica y tecnológica
10:50frente a los Estados Unidos,
10:52están presionados a sucumbir.
10:55¿No estaríamos entonces, te pregunto,
10:57en relación a Brasil,
10:59una tentativa del gobierno norteamericano
11:02de imponer nuevamente una política de garrote otra vez?
11:06Yo creo que hoy va más allá de eso.
11:09La política del garrote es ya este medio de campo
11:13que estamos viendo
11:14que inicia antes de la posesión de Trump.
11:17Trump llegó a llamar a Lula
11:23una figura nefasta de la izquierda
11:25ya en el periodo preelectoral.
11:28Estaba en aquel momento de la decisión
11:31de cuál sería el próximo presidente.
11:34Desde entonces,
11:36llegando al hecho de hoy con el medio ambiente,
11:39tenemos exactamente este tipo de presión asimétrica
11:42que apunta a esta política del garrote,
11:45pero yo creo que va más allá
11:46porque entiendo este momento
11:50como ya francamente
11:52una tentativa de desestabilización
11:55y de implementación de algo que es convencional,
12:00que es interferir en el proceso electoral
12:04que tenemos ahora en los próximos meses.
12:06Claro, claro, claro.
12:08Eso está muy evidente
12:13en las mismas palabras de Marco Rubio
12:14y Donald Trump.
12:16Dijo que era una cuestión de honor
12:18tener una victoria electoral en Brasil
12:20de acuerdo con su pensamiento.
12:23Pero yo te pregunto,
12:25¿hay un plano de fondo en todo esto?
12:28Lula hace pocos días llamó al presidente Vladimir Putin
12:32y antes, una semana atrás,
12:35había llamado al presidente Xi Jinping.
12:38Las relaciones de Brasil con China,
12:40cooperación económica y comercial,
12:42se multiplican en más de 500%.
12:45Y la nueva estrategia de defensa norteamericana
12:50de Donald Trump
12:51dice que no aceptaría empresas chinas gubernamentales
12:56en América Latina.
12:57Por lo tanto, Brasil es el caso más excepcional,
13:01más emblemático de todo esto.
13:02Eso es lo que pesa.
13:05También pesa.
13:08Creo que ese es el factor central.
13:10Si miramos a todo esto,
13:12¿cuál es la razón realmente
13:13de querer desestabilizar las realidades internas?
13:16¿Qué vamos a decir de todo lo que hemos visto
13:22en los últimos tiempos en nuestra América?
13:26Si observamos el neoliberalismo,
13:28y esto para mí es una cuestión importante,
13:31¿podemos hablar de neoliberalismo en el singular?
13:36Creo que tenemos al menos tres tipos de neoliberalismo.
13:40El que tiene relación con la década de noviembre,
13:44que, entre aspas,
13:47no es el proyecto que significa eso,
13:49pero es el comportamiento para alcanzarse
13:52en la redemocratización de los gobiernos.
13:55Si llegamos al poder,
13:57que fue el neoliberalismo que voy a llamar,
14:00entre aspas, democrático,
14:02se necesitaron sujetarse a los procesos electorales.
14:06Estábamos acabando de salir de la dictadura militar.
14:10Entonces no se podía implementar algo
14:12desde un punto de vista autoritario directamente.
14:15Solo había la presentación electoral de un proyecto
14:18que destruye nuestras realidades.
14:20Y yo, que tenía alrededor de 20 años,
14:23en el inicio de la década de noviembre,
14:25poco menos,
14:26voy a decir lo siguiente.
14:27Vimos todo el discurso del recorte del Estado,
14:33la concentración de la tierra,
14:34la destrucción de la educación pública,
14:36el fin de la salud pública,
14:38el fin, inclusive, de los derechos laborales,
14:41la destrucción de los sindicatos,
14:43que apuntaban elementos que aún están muy fuertes.
14:48¿Qué sucede?
14:49Trae una crisis muy grande.
14:51No podemos olvidarlo.
14:54Desde la victoria de Chávez en las elecciones de Venezuela
14:58a diciembre de 2001,
14:59en la Argentina,
15:01donde varios militantes y personas del pueblo
15:04murieron en las calles,
15:06luchando contra la destrucción neoliberal del país,
15:08habían vendido prácticamente todo el país,
15:11y ahora están intentando rehacer esa venta.
15:14Llevó al segundo momento neoliberal.
15:17Todos los movimientos sociales organizados,
15:20la aproximación,
15:21la lucha contra el ALCA,
15:23contra los tratados de libre comercio,
15:25contra las políticas de combate al narcotráfico,
15:28preservación del medio ambiente,
15:30el Plan Puebla-Panamá,
15:32el Plan Colombia 1 y 2,
15:33el Plan Dignidad,
15:34iniciativas de integración regional sudamericana,
15:37llevan a la ascensión de lo que voy a llamar
15:40un segundo momento neoliberal,
15:42que voy a decir que es híbrido,
15:44porque hay una discusión que vemos
15:46que también está en la orden del día,
15:49principalmente en los sectores del campo progresista,
15:52de cuestionar si algunos de esos gobiernos
15:54eran o no neoliberales.
15:58Voy a aprovechar este dicho que diste,
16:01primero,
16:02para que hagamos una pequeña pausa en nuestro programa,
16:05y después volvemos exactamente
16:07a dónde terminas ese raciocinio,
16:10que es muy interesante.
16:12suscitó una serie de análisis muy interesantes,
16:15gracias a su raciocinio.
16:18Ya volvemos a nuestra conversación aquí,
16:20con el profesor Jacques Noveau,
16:23de la Universidad de Brasil.
17:10de la Universidad de Brasil.
17:19La actitud Brasil hoy dialoga con el profesor Jacques Nobion de la Universidad de Brasilia,
17:27especializado en la cuestión de América Latina y el Caribe.
17:30Es profesor de la Facultad de Relaciones Internacionales, pero el departamento es América Latina y el Caribe.
17:37Bueno, nosotros tenemos ahí ya aquel raciocinio que venías describiendo.
17:44Nosotros tenemos alguna cosa ya a pensar, porque nos permite hasta osar.
17:53Ya estaríamos en esta fase de intervencionismo híbrido, bastante multifacético,
18:05porque hubo denuncias de falta por el presidente Petro, que dejó la presidencia en Colombia.
18:13Cuando estábamos grabando aquí, fraude electoral.
18:17En Perú hubo denuncias.
18:18En Argentina hubo intervenciones monetarias, electorales, ¿no?
18:24Ahora, el aviso no es muy grave, dado por Estados Unidos, cuando Trump secuestra al presidente Nicolás Maduro,
18:33y luego mata a otro líder, como el hija Minet.
18:39No debe el presidente Lula tomar mucho cuidado.
18:45Mira, con certeza, Beto.
18:47Y esto es una trayectoria también.
18:49¿De qué vamos a hablar, por ejemplo?
18:51Ya en el caso de Bishop, del expresidente de Granada, ¿no?
18:57Y el bombardeo que hicieron en aquella isla, los Estados Unidos,
19:01por el simple hecho de que querían construir un aeropuerto.
19:04El asesinato, la derrocada del gobierno de Jacobo Arbenz,
19:09que es también bastante significativo en la historia latinoamericana.
19:15Situaciones muy complejas de asesinatos de presidentes o expresidentes
19:22que fueron derrocados por las dictaduras militares.
19:27De Yangua a todo el equipo del gobierno de Salvador Allende.
19:30Esta es una práctica que también se utiliza, ¿no?
19:33Y es importante en esto, Beto,
19:36percibir que lo que yo había mencionado del neoliberalismo como híbrido, ¿no?
19:41¿Por qué es híbrido?
19:44Y voy a responder exactamente a partir de esta idea de neoliberalismo.
19:48¿Por qué es híbrido?
19:51La situación de destrucción causada por el neoliberalismo
19:54hasta el final de la década de los 90
19:57lleva a la ascensión de gobiernos populares en cada uno de estos países,
20:01donde se mezcla, y por eso es híbrido,
20:05la manutención de las tasas aduanales de impuestos,
20:09en fin, toda la lógica ortodoxa de la economía neoliberal
20:13es preservada y mantenida en estos gobiernos.
20:17Chávez, incluso, cuando vuelve a Miraflores,
20:20le pregunta si en Venezuela se practicaba o se implementa el neoliberalismo,
20:24y él dice, ¿qué país del mundo no hace eso?
20:28La cuestión es pensar alternativas.
20:31El sistema financiero hoy mantiene a los países,
20:35aunque críticos, dentro de esta lógica.
20:38Y ahí él lanza una idea, que fue la idea de pensar,
20:41¿quién sabe?
20:42Un socialismo del siglo XXI.
20:44El híbrido de esto viene, ¿por qué?
20:46Porque los gobiernos populares aplicaron algo que es inaceptable
20:50para el neoliberalismo, políticas sociales,
20:53que es la gran ganancia que estos gobiernos dieron a nuestros pueblos
20:56y a nuestras realidades de una forma inclusive bastante innovadora.
21:02¿En qué sentido?
21:04Las propias partes de las masas y de aquellos que participaron
21:08percibieron que era posible cambiar la realidad.
21:11Pero esto causa un problema para el sistema,
21:14para los intereses de los Estados Unidos,
21:16percibieron que, inclusive,
21:19no conseguirían volver de forma electoral para los gobiernos.
21:23Viene el tercer momento, que es el actual.
21:25Hoy tenemos lo que yo llamo un neoliberalismo autoritario,
21:28que es la fase real de este neoliberalismo.
21:31Al final de cuentas, hay una palabra de Allende
21:34que me llama siempre la atención
21:36y que después es contrapuesta por una palabra de Pinochet.
21:39Allende dice que lo que van a construir en Chile
21:42es la verdadera democracia.
21:44La democracia auténtica.
21:46Y después del asesinato de Allende,
21:50Pinochet dice que lo que vamos a construir es la democracia autoritaria.
21:55Esto está en el filme El Gran Hermano,
21:58que es la continuación de aquel sobre la dictadura brasileña a los 21 años.
22:03Todo esto, Beto, es para que entendamos lo siguiente.
22:07La salida de los gobiernos populares comienza con la ascensión de gobiernos.
22:11La mayor parte de las veces que llegan a las elecciones o intentan realizar golpes.
22:17El caso con Dilma, el caso con Aristides, Naiti, Zelaya, Lugo,
22:25los intentos continuos contra Evo Morales,
22:29los ataques sucesivos a Venezuela, Cuba y Nicaragua.
22:34El único caso que está fuera de esto fue el caso de Macri en Argentina,
22:37que llegó electoralmente.
22:40Y ahora lo que vimos más reciente con el actual presidente de Argentina,
22:47este proceso se agravó ahora.
22:48Porque ahora tenemos la ascensión de lo que yo llamo los nietos de la primera onda
22:55y los hijos de la segunda onda autoritaria,
22:58que es la ascensión de estos jóvenes,
23:01aparentemente la mayor parte de ellos,
23:03de una visión altamente fascista.
23:07No voy a decir que es neo, es fascista,
23:10porque jóvenes en la violencia,
23:12en la división de la sociedad,
23:14relaciones con el crimen organizado,
23:17narcotráfico,
23:17y es muy extraño,
23:19porque de una hora a la otra,
23:21todos los países alrededor,
23:23menos Uruguay ahora,
23:24vamos a ver lo que sucede,
23:25más adelante también,
23:27se convirtieron en países que están en este eje.
23:29Hoy incluso,
23:31también se inicia una nueva etapa en esta situación,
23:35que es la tomada del poder por el nuevo presidente de Colombia,
23:41que yo considero ser el caso más grave
23:43de alguien que tiene un discurso altamente nefasto,
23:46para decirlo de una forma muy objetiva,
23:49nefasto,
23:50aceptable,
23:51indignado,
23:52que es la verdad.
23:55Exactamente,
23:56porque es una figura que tiene relación con los sectores más indignados de la realidad colombiana,
24:00que son los paramilitares.
24:03Y sabemos cuáles son las marcas dejadas por el paramilitarismo.
24:10Recordemos que en Colombia está la que es considerada la mayor bala común dejada por las AUC,
24:17las autodefensas colombianas,
24:18que son los paramilitares,
24:19con aproximadamente 5.000 personas enterradas,
24:23dejadas dentro de una bala.
24:24Entonces,
24:25es importante decirlo,
24:26porque esta etapa también ahora va a influir aquí.
24:31Y entiendo que allá la relación es con la Amazonía,
24:34ya que en la parte de la triple frontera,
24:37en la relación con Patagonia,
24:39y con el caudal de agua de la triple frontera.
24:42Entonces,
24:43cerrando ese raciocinio de la pregunta que me hiciste del bloque pasado,
24:46¿cuál es la cuestión importante?
24:48¿Es la pelea entre A y B?
24:50¿El bien y el mal?
24:51¿El rojo y el azul?
24:52No.
24:52Este es el paño para engañar.
24:54Lo que se quiere es lo de siempre.
24:56Recursos,
24:57riquezas,
24:58conocimientos tradicionales,
24:59biodiversidad
25:00y la fuerza de trabajo.
25:03Aún más en un mundo en el que los recursos se están expulsando.
25:06Y el planeta está visiblemente mostrando que no puede comportar más el modelo de producción gradual.
25:16Cada vez más acelerado.
25:18Colocado por el capitalismo.
25:21Muy bien, profesor.
25:23Fue un gran placer tenerlo aquí en Latitud Brasil.
25:27Pena que nuestro tiempo es tan corto,
25:28pero volveremos.
25:31Volveremos a contar con su participación.
25:33Con certeza.
25:34Muchas gracias.
25:36Y las puertas de Latitud Brasil siempre están abiertas para su participación.
25:40Beto, yo te agradezco.
25:42Quiero solo dejar un mensaje positivo.
25:44Como fue con mi generación en la década de los 90.
25:47Y todavía estamos aquí.
25:49No podemos olvidar eso.
25:50Pero la reacción ya empezó.
25:53En Chile estamos viendo nuevamente a los jóvenes en las calles.
25:56En Argentina ayer,
25:59vimos nuevamente al pueblo argentino levantarse contra estas políticas.
26:03Yo creo que en América Latina no tendrá mucho tiempo este tipo de prácticas en andamiento.
26:13Pero necesitamos estar atentos porque su intención es perpetuar la misma situación que vimos al final de las dictaduras,
26:20que fue la intención de exterminar todas las formas diferentes de pensar.
26:23Te agradezco mucho la oportunidad.
26:25Estoy a su disposición.
26:27Muchas gracias.
26:28Jacques Navion.
26:30Es un gran placer tenerlo aquí.
26:32A todos los que nos acompañaron.
26:34Muchas gracias por su atención.
26:36La semana que viene estaremos otra vez aquí con Latitud Brasil.
26:39Gracias.
26:40Buenas noches.
26:41Adiós.
27:08La semana que viene estaremos otra vez.