- il y a 1 semaine
Avec Fernand Gontier, ancien directeur de la Police aux frontières
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NewsTranscription
00:00L'invité du Grand Matin, c'est Fernand Gontier, ancien directeur de la police aux frontières,
00:04auteur de la face cachée de l'immigration, c'est aux éditions Baudelaire.
00:09Et on parle évidemment de la crise de Ceuta qui fait réagir partout en Europe.
00:13Fernand Gontier, bonjour, merci d'être avec nous.
00:16Bonjour Jacques Cardoz, bonjour.
00:18J'ai envie de vous poser la question tout simplement de votre réaction à la réunion des 27 ministres de
00:26l'Intérieur.
00:27Hier, c'était assez étonnant parce qu'à la suite de la crise de Ceuta, ils se sont déchirés.
00:32On a eu le sentiment qu'ils étaient tous d'accord pour ne pas être d'accord en fait,
00:36et parce qu'ils veulent plus de sévérité.
00:39Et puis il fallait afficher quelque chose de très politique hier.
00:42Et on a eu une journée très politique où ils étaient tous là.
00:45Ah non, non, mais on fait unité, on est derrière l'Espagne.
00:49On a un peu le sentiment d'un double jeu, non ?
00:53En tout cas, il ne fallait pas attendre grand-chose de cette réunion,
00:57si ce n'est un discours d'unité, de rassemblement,
01:01pour masquer les divisions que nous avons vues tout de suite après l'assaut de Ceuta.
01:08Donc effectivement, je pense que la mauvaise image de marque qui a été donnée dans un premier temps
01:14semble avoir été corrigée, en tout cas de façon cosmétique, par les 27 pays européens.
01:19On est d'accord que les dissensions demeurent, on va y venir dans le détail,
01:24et qu'il y a aujourd'hui une vingtaine de pays qui sont favorables à la ligne Mélodie, on va
01:30dire.
01:31Oui, on a vu d'ailleurs que la saisine de cette réunion a été sollicitée par les pays membres,
01:38et non pas par la Commission européenne, qui aurait dû s'emparer de ce sujet.
01:41Et ce sont les États, 22 sur 27, qui ont saisi la Commission européenne et les autres États,
01:49parce qu'effectivement, il y a des dissensions, il ne faut pas les masquer, il faut les gérer, il faut
01:53les surmonter.
01:54Alors justement, et rentrons dans le cœur du sujet, parce que c'est en plus l'un des axes de
01:59votre politique,
02:03en tous les cas de votre vision de la crise migratoire, c'est le principe de l'externalisation.
02:10On parle beaucoup, notamment des hubs-retours, j'imagine que ça en fait partie.
02:15Sur ce point-là, très clairement, la France y est opposée.
02:19Est-ce qu'aujourd'hui, il y a une majorité qui se dégage, ou en tous les cas,
02:23est-ce qu'il y a un certain nombre de pays européens qui ont envie de passer à l'acte
02:27?
02:29Oui, alors, juste un mot sur l'externalisation, bon, effectivement, ça peut paraître être un gros mot
02:35ou correspondre à une forme de report de charge sur les pays tiers et les pays d'origine.
02:42En tout cas, ce n'est pas le cas, c'est simplement de la coproduction,
02:45c'est un travail en réseau avec les pays sources, comme on appelle.
02:49Aujourd'hui, l'immigration irrégulière repose sur, et la lutte contre cette immigration irrégulière repose sur trois piliers.
02:57La prévention, d'une part, le contrôle aux frontières, d'autre part, et la maîtrise de notre territoire, enfin.
03:04Donc, il y a trois sujets.
03:05Et donc, il s'agit de prévenir les départs dans les pays d'origine et les pays de transit.
03:10Si je prends un exemple, qui est celui de la route atlantique vers les Canaries.
03:16Vous savez que c'est une route migratoire qui a explosé.
03:19Il y a eu de nombreux naufrages avec des noyades, etc.
03:23C'est une route qui est en chute libre en termes d'interpellation, d'entrée irrégulière aux Canaries.
03:28Et là, pour le coup, c'est encore l'Espagne.
03:29C'est une chute de 71% sur l'année 2026.
03:34Donc, on sait que prévenir les départs depuis le Sénégal, depuis la Mauritanie, voire depuis le Maroc,
03:40c'est quand même la meilleure manière d'abord de sauver des gens,
03:43de lutter contre les filières irrégulières et de lutter aussi contre ces entrées.
03:49qui se font de manière un peu imposée.
03:51Alors, pourquoi il y a eu cette baisse ?
03:52Pourquoi ? Parce qu'on a mis en place une politique particulière ?
03:56Oui, tout à fait.
03:57Des accords ont été conclus avec ces trois pays pour prévenir les départs,
04:01organiser des contrôles sur les rivages et en amont,
04:05lutter contre les filières d'approvisionnement des moyens nautiques,
04:09mais aussi des réseaux de passeurs.
04:11Donc, en fait, c'est à la source qu'il faut traiter le sujet,
04:13parce que la frontière, c'est presque trop tard.
04:16Bien sûr.
04:16Quand les gens viennent se cogner, on va dire, à Ceuta, à Lampedusa ou ailleurs, c'est trop tard.
04:21C'est trop tard et puis surtout, après, c'est un drame.
04:23Ce sont des drames humains, il ne faut quand même jamais l'oublier.
04:27Absolument.
04:27L'histoire des hubs-retours, expliquez-nous un petit peu.
04:33Vous, vous êtes partisans d'une forme d'externalisation.
04:36Ça veut dire quoi ?
04:37Alors, on a bien compris que, non, ce n'est pas un gros mot, l'externalisation.
04:40C'est une délégation.
04:42On donne un pouvoir à quelqu'un, mais on continue de contrôler, évidemment, sa politique.
04:47C'est l'idée qu'on puisse renvoyer chez eux des migrants
04:52qui seraient gérés, mais pas forcément dans leur pays d'origine.
04:57C'est bien cela dont il s'agit.
04:59Oui, tout à fait.
05:00C'est vrai que les hubs-retours, c'est un peu le chiffon rouge de l'externalisation.
05:05Et malheureusement, l'Europe permet aujourd'hui d'organiser des hubs-retours
05:09dans des pays qu'on appelle sûrs, c'est-à-dire où les étrangers ne risquent pas
05:13pour leur intégrité physique, pour leur vie, tout simplement.
05:17Et à partir de ce hub-retours, on organise leur identification
05:21et leur retour dans leur pays d'origine.
05:23Voilà, c'est simplement essayer de traiter le plus en amont possible,
05:28ne pas les laisser accéder au territoire,
05:31puisque une fois qu'on est sur le territoire,
05:33il y a des moyens très importants, des procédures très lourdes, très longues d'ailleurs,
05:38qui font que les étrangers vont pouvoir se maintenir.
05:41Et on connaît le faible taux de retour qui est enregistré au niveau européen,
05:46avec autour de 20%, et au niveau français, autour de 10%.
05:50Donc, je veux dire, quand on est sur le territoire, il y a plus de chances d'y rester que
05:55de repartir.
05:55Et ce n'est pas n'importe qui qui le dit, puisque je le rappelle,
05:58Fernand Gontier, vous êtes ancien directeur de la police aux frontières,
06:01c'est donc extrêmement intéressant de vous entendre dans le cadre de la crise de Ceuta.
06:05D'une façon générale, est-ce que vous avez été étonné de cette crise,
06:09et de cet afflux massif ?
06:11Alors, en plus, les chiffres ont été revus à la hausse hier par les autorités espagnoles.
06:14Désormais, on peut dire qu'il y a 70 000 migrants qui ont tenté leur chance,
06:18et qu'il y en a 2 000, entre 2 000 et 5 000, selon les sources,
06:23mais en tous les cas, officiellement, a priori, 2 000 qui restent en Espagne.
06:30Plus l'idée des enfants, des enfants, des enfants, enfin des mineurs,
06:36des mineurs non accompagnés, merci, je cherchais le terme,
06:39qui, de fait, vont rester parce qu'ils ne pourront pas être renvoyés,
06:41c'est la loi qui le dit. Est-ce que vous avez été étonné par cet afflux ?
06:46Oui, c'est un afflux qui est historique, inédit.
06:49Moi, je n'ai jamais vu ça de mémoire de policiers aux frontières,
06:52puisque j'ai passé plus de 37 années dans cette direction.
06:56Je n'ai jamais vu un tel assaut.
06:59C'est difficile de parler de contrôle aux frontières dans ces cas-là.
07:04C'est un assaut, c'est un trouble à l'ordre public.
07:07Ça me paraît totalement organisé, massif, préparé.
07:12Je ne vois rien de spontané là-dedans.
07:14Et c'est vrai que, vous l'avez dit vous-même,
07:16on manque encore beaucoup d'informations du côté marocain et du côté espagnol,
07:21à la fois sur les chiffres, sur les modes opératoires, sur les causes exactes,
07:25parce qu'on ne peut pas réunir 60 à 70 000 personnes de façon spontanée en quelques heures.
07:31Ça, ça paraît tout à fait improbable, surtout quand on connaît la compétence,
07:36l'expérience et la puissance des services de renseignement marocains.
07:40Et voilà.
07:40On est bien d'accord, Fernand Gontier, qu'on est quand même très étonné de l'attitude,
07:45sans vouloir accuser trop facilement.
07:47Enfin, on se dit qu'un pays comme le Maroc, souverain,
07:51particulièrement fort en matière de renseignement et de sécurité,
07:55ne peut pas laisser passer 70 000 personnes sans, pardon,
08:01alors organiser peut-être pas, mais enfin sans laisser faire.
08:04Ça paraît à peu près évident.
08:06Disons qu'on a affaire à une forme de défaillance,
08:09de relâchement des services marocains.
08:13C'est vrai qu'ils ont très peu communiqué pour cette occasion
08:16et c'est presque un aveu, j'allais dire, quelque part,
08:19mais le Maroc est un grand pays avec lequel la coopération est bonne.
08:25Et donc, on est doublement surpris à la fois de l'assaut
08:28et de la réaction des autorités marocaines.
08:30Je pense que la coopération va se développer, va reprendre.
08:34D'ailleurs, ils ont repris la plus grande quantité de ces migrants
08:38qui ont réussi à rentrer dans l'enclave.
08:40Donc, ce qui veut dire qu'il y a une coopération qui fonctionne,
08:43mais là, pour le coup, on n'a pas du tout joué le jeu de la prévention,
08:48de l'échange de renseignements.
08:50Et effectivement, tout le monde a été surpris,
08:52peut-être moins les Marocains que les Espagnols.
08:55Alors, Fernand Gontier, ancien directeur de la police aux frontières,
08:57vous avez entendu notre auditeur tout à l'heure,
08:59il dit qu'il n'y a pas de contrôle, ça ne marche pas en fait.
09:02Donc, qu'est-ce que vous pouvez répondre à ça ?
09:05Eh bien, je crois qu'aujourd'hui, l'Europe est en train de prendre un nouveau virage,
09:10tant avec le pacte migratoire européen qu'avec le futur règlement retour
09:15qui sera mis en œuvre en 2027.
09:17C'est vrai que l'Europe avance un peu à pas très lent,
09:22très décalée par rapport aux réalités,
09:24ce qu'on a pu, par le passé, déplorer.
09:27C'est-à-dire que l'Europe peut aussi en ordre dispersé.
09:30Elle traite les sujets les uns après les autres,
09:33mais pas de manière globale, de manière fragmentée, isolée.
09:36On va passer un cap, là, Ferdinand Gontier, on va changer d'échelle.
09:40Il y a une prise de conscience au sein de l'Union européenne sur ce sujet ?
09:43Oui, absolument.
09:45Aujourd'hui, il y a une grande majorité, d'ailleurs,
09:47regardez, les 22 États qui ont écrit ce courrier
09:51démontrent une volonté de changer.
09:53D'ailleurs, quelle que soit la couleur politique de ces pays,
09:56il y a aujourd'hui une vraie réalité migratoire qu'il faut affronter
10:00et surtout préparer l'avenir, parce que le pire est à venir.
10:05Quand on regarde la démographie de l'Afrique,
10:09qui va passer à 4 milliards à la fin de ce siècle,
10:13quand on sait que les États africains ne sont pas en capacité
10:16de fournir un moyen d'existence, des moyens économiques,
10:20des emplois à l'ensemble de ces générations à venir,
10:24on peut redouter le pire.
10:25L'idée, c'est vraiment d'aider ces pays.
10:27Il ne faut pas les affronter, il faut les aider,
10:30il faut coopérer avec eux.
10:33On a bien compris.
10:34Est-ce que, et c'est ma dernière question,
10:36est-ce qu'il y a une forme de responsabilité de la part de l'Espagne
10:39qui, on le sait, a naturalisé en mars, au printemps dernier ?
10:43Il y a eu également cette décision de la Cour de justice
10:45qui est quand même, pardon, mais un peu étrange.
10:47Moi, je ne comprends pas qu'on puisse motiver une telle décision
10:50de considérer que faire un parcours par voie maritime
10:53donnerait plus de droits que par voie non maritime.
10:57Et je m'adresse là à vous en tant qu'expert,
10:59parce que j'aimerais bien comprendre,
11:00est-ce qu'il n'y a pas quand même une part d'idéologie
11:03et de responsabilité du pays espagnol
11:05à jouer d'une certaine façon avec la vie des migrants ?
11:10Oui, oui, il y a une forme de climat favorable à l'immigration en Espagne
11:15qui, en dehors de la régularisation qui a concerné plus d'un million de demandes
11:20aujourd'hui, a fait état de demandes de main-d'œuvre étrangère.
11:25Alors qu'on sait très bien que le taux de chômage en Espagne est très important.
11:29Il est de l'ordre de 10% avec 2 millions de chômeurs.
11:32Voilà, donc, en fait, l'Espagne a besoin aussi de relancer sa démographie.
11:37Et donc, c'est vrai qu'il y a une forme de climat, d'ambiance favorable
11:43aux entrées, qu'elles soient régulières ou irrégulières,
11:46sur le territoire espagnol.
11:47Et ça, ça ne peut que donner de mauvais signaux
11:50à tous les candidats au départ.
11:53Surtout lorsque ça n'est pas organisé,
11:55parce que c'est de ça dont il s'agit.
11:57Si un pays décide d'une immigration, il en a tout à fait le droit.
12:01Mais encore faut-il que ce soit organisé.
12:03C'est quand même ça le principe.
12:04Et on a le sentiment que ça part en ordre dispersé.
12:09Tout à fait.
12:10C'est ce que je vous disais à l'instant en matière de régularisation.
12:14Il est tout à fait anormal qu'un pays régularise 500 000 ou 1 million de personnes
12:18sans l'accord des autres pays européens.
12:22Je veux dire, aujourd'hui, le séjour doit devenir,
12:24comme l'Asie d'ailleurs, doit devenir un sujet communautaire.
12:27On ne peut pas engager, on ne peut pas être responsable
12:30si on met les autres pays partenaires devant le fait accompli.
12:34Merci infiniment, Fernand Gontier,
12:36ancien directeur de la police aux frontières,
12:38de nous avoir éclairé sur ce sujet.
12:41Je rappelle que vous êtes l'auteur d'un livre sur ce sujet
12:46aux éditions Baudelaire qui s'appelle
12:48La face cachée de l'immigration.
12:51Aux éditions Baudelaire et avec vous,
12:54on a bien compris quels étaient les enjeux aujourd'hui
12:57qui s'imposent aux 27.
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