00:00Ha habido un desequilibrio en nuestro balance, en nuestra vinculación con Estados Unidos.
00:07Ahora, no solo por el Perú, también por Estados Unidos de América,
00:12y no solamente por Estados Unidos de América respecto de Perú, sino mirando a América Latina.
00:18Y entonces, este punto de inflexión, yo lo veo siempre estratégico.
00:25Te he escuchado, por ejemplo, preliminarmente que hablabas de cifras,
00:29hablabas de comercio, y yo coincido plenamente contigo.
00:35Conversar con Miguel Ángel Rodríguez Mackey, ex canciller de la República,
00:39reconocido internacionalista sobre la visita precisamente de Marco Rubio,
00:45que llega el día de hoy a nuestro país.
00:47Miguel Ángel, ¿cómo está? Buenos días y bienvenido.
00:50Manuel, buena mañana, muchas gracias por la invitación.
00:55Gracias por respondernos, Miguel Ángel.
01:02Bueno, yo tengo mucho optimismo en que la llegada del secretario de Estado,
01:15o sea, el canciller, el ministro de Relaciones Exteriores de Estados Unidos,
01:23pueda constituir un punto de inflexión en la vinculación de Perú con Estados Unidos.
01:30Los últimos años, si quieres, las últimas décadas, ha habido un desequilibrio en nuestro balance,
01:40en nuestra vinculación con Estados Unidos.
01:43Ahora, no solo por el Perú, también por Estados Unidos de América,
01:48y no solamente por Estados Unidos de América respecto de Perú,
01:51sino mirando a América Latina.
01:54Y entonces, este punto de inflexión, yo lo veo siempre estratégico.
02:01Te he escuchado, por ejemplo, preliminarmente que hablabas de cifras,
02:05hablabas de comercio, y yo coincido plenamente contigo,
02:09pero que la naturaleza estratégica no solamente es comercial.
02:15Hay una diversidad de ámbitos de las relaciones bilaterales entre Estados
02:21que deben comportar el mayor interés.
02:25Para nosotros, siempre pensando, Manuel, en el interés nacional,
02:31o sea, el interés de todos los peruanos.
02:35Y la vinculación con Estados Unidos, que la comenzó Augusto B. Leguía
02:40cuando acababa la Primera Guerra Mundial, cuando acababa la Era Victoriana,
02:46y Leguía tuvo el olfato político para vincularnos a Washington,
02:52esa vinculación que ha tenido diversos tramos a través de las décadas siguientes
02:57durante todo el siglo XX, etc.,
02:59tiene que ser una vinculación estratégico-geopolítica, dinámica,
03:06que no podemos nosotros obviar.
03:09Sería, a mi juicio, en verdad, una tremenda paradoja de la historia
03:16que, siendo Estados Unidos el hegemón de la Tierra,
03:20el país más poderoso, no te digo el más rico necesariamente,
03:25porque Japón fue rico en los 80, 90 y nunca fue poderoso.
03:32China aspira a ser poderoso, es un país muy rico,
03:36pero no todavía no es el poderoso.
03:40Es decir, Estados Unidos es la superpotencia y China es la gran potencia.
03:45Entonces el Perú se vincula con la superpotencia y está exactamente en el mismo meridiano,
03:58en la misma coordenada geopolítica.
04:02Ese es el enorme valor agregado que yo encuentro para la alianza estratégica entre Estados Unidos y el Perú.
04:09Ahora, esa alianza estratégica, ¿qué límites tiene para no llegar a la sumisión?
04:14¿Cuál es el límite para no llegar a la imposición?
04:17¿Cuál es el límite para no ser colonia?
04:19Y no hacer lo que nos diga Estados Unidos,
04:21teniendo en cuenta que la doctrina, ya no es la doctrina Monroe,
04:24ahora es la doctrina Don Roy, le llamo la doctrina Donald Trump.
04:28Es una doctrina que lo que busca de alguna manera es decir,
04:30si estás conmigo no estás con nadie más.
04:32Es decir, si vas a ser socio conmigo, ya no eres socio con China.
04:35Esa posibilidad, para mí, muy peligrosa.
04:38¿Cabe o no?
04:39No, Manuel, fíjate, con todo aprecio y respeto,
04:43mira, este discurso que no es tuyo,
04:47este discurso del colonialismo, del avasallaje,
04:53del imperialismo yanqui,
04:56y todas estas cosas que tuvo un enorme eco en los años 50, 60,
05:01cuando aparece toda esta visión de los bloques, etc.,
05:06entre el capitalismo y el comunismo,
05:09en verdad es un asunto que tenemos que superar.
05:12Aquí, como lo digo en mi columna de hoy en Expreso,
05:16aquí hay intereses, intereses de Estados Unidos,
05:20intereses de Perú, intereses de China, intereses de todo.
05:24Las relaciones internacionales, Manuel,
05:28se mueven por intereses, los intereses de los países.
05:32¿Qué queremos de Estados Unidos y qué quiere Estados Unidos nosotros?
05:35¿Qué quiere China, el Perú, y qué queremos nosotros de China?
05:39Las interacciones son así.
05:42Y tenemos que aceptar que cuando nos vinculamos
05:46con un grandote como Estados Unidos o como China,
05:50nosotros tenemos que pisar tierra y mirar entonces en esa vinculación,
05:55no pretender ser Goliat, no.
05:58Tenemos que pretender ser inteligentes como David,
06:03una inteligencia emocional de Estado,
06:05para que la vinculación sea lo más provechosa para el país.
06:11Y entonces, si Estados Unidos...
06:13Pero en la pregunta iba en el siguiente sentido.
06:15No te cabe, Miguel Ángel, la posibilidad de que Estados Unidos,
06:20en esas relaciones entre Estados Unidos y Perú,
06:24exista un condicionamiento.
06:27No me comercien con China.
06:29No establezcan relaciones comerciales con China.
06:31Que China es un Estado, es un país depredador,
06:34que atenta contra la soberanía,
06:35es lo que ha escrito el día de ayer en el comercio del señor Marco Rubio.
06:39A ver.
06:40Es enemigo de las democracias y de las libertades.
06:43¿No te cabe como escenario la posibilidad de que en estas relaciones
06:47que supuestamente van a tener un impulso a partir de ahora,
06:51tengamos un tratado bilateral o una relación bilateral en la que nos diga,
06:54o están conmigo y no están con nadie más,
06:57o están con el resto y están contra mí?
06:59¿Esa posibilidad no te cabe?
07:00No, no, no me cabe.
07:02No es un escenario para países soberanos en el siglo XXI.
07:07Aquí no estamos en la primera etapa de la historia
07:10en la que los Estados empezaban a ser.
07:12Aquí lo que sí es cierto es que hay una simbiosis,
07:18hay una suerte de interdependencia.
07:21Hay interdependencia.
07:23Yo necesito Estados Unidos y Estados Unidos necesita de mí.
07:26Mira, el tema concreto que todo el mundo viene hablando en el Perú,
07:31el tema de la criminalidad.
07:33Si la criminalidad organizada interna o transnacional
07:37para el Perú es un asunto de gobierno y de Estado.
07:42Y sabemos que Estados Unidos tiene los elementos logísticos, operativos.
07:47Manuel ha creado incluso las escuelas américas ad hoc para eso.
07:53Dime si no es acaso una suerte de aprovechamiento lógico.
07:58Ahí está.
07:59No es amor al chancho, sino a los chicharrones para el Perú.
08:02Ingresar en las escuelas américas.
08:06Yo no veo en este marco de cosas, entonces,
08:10avasallajes, actos de dominación.
08:12Sujeción, dominación, imposición.
08:15Lo que veo es que hay que hacer inteligencia estratégica
08:19para vincularnos con quien más tiene poder.
08:21Eso es lo más importante que hay que hacer.
08:23A propósito de inteligencia, me pareció muy inteligente la respuesta de China
08:26frente a lo escrito por el señor Marco Rubio.
08:29O sea, sí, diciendo lo siguiente.
08:31Muy amigo Estados Unidos de Perú, pero ¿saben qué?
08:34En las relaciones comerciales y en la balanza comercial,
08:37Estados Unidos se lleva 17 mil millones de dólares
08:39en la diferencia entre importación y exportación.
08:42En las relaciones comerciales entre China y Perú,
08:44Perú se lleva 52 mil millones de dólares.
08:46Pero además le dice otra cosa, que me parece también bastante más inteligente.
08:50Si tan amigos son, ¿por qué es que cuando quieren visitar ese país
08:53les ponen tantas trabas y hasta les amenazan con quitarle la visa y otro más?
08:57Más bien acá en China tienen ahora la excepción de visa
09:00y pueden entrar hasta 30 días para las razones que ustedes estimen conveniente.
09:03Si se trata de ser amigos, diría China, más amigos soy yo.
09:06Parece que esa es la lógica, Miguel Ángel.
09:09Bueno, yo creo que he leído también el mensaje
09:12de lo que ha lanzado la embajada, los chinos.
09:18Entonces, claro, uno lo ve así, ahí transmite un mensaje abierto,
09:24pero cuidado, ese mensaje no es para entenderlo nosotros
09:30y asumirlo nosotros como para entronizarlo nosotros.
09:34Ese mensaje lo que está revelando es la pugna,
09:38la preocupación de China porque Estados Unidos viene, ingresa,
09:42es la pugna entre los dos hegemones.
09:47Manuel, no es vela de nuestro entierro.
09:51Tenemos que tener muñeca para que nosotros no nos sometamos,
09:57no nos peguemos ni a uno ni a otro.
10:00Equilibrio.
10:00Correcto.
10:01El equilibrio significa, no es que vamos a estar más con uno
10:07que con otro, significa que de los dos necesitamos,
10:11de pronto de unos necesitamos más que del otro,
10:13según nuestras prioridades, Manuel.
10:17Ok, es decir, vamos a tener que hacer un poco así como de equilibrista,
10:20¿no?
10:20Un poco como bailar ballet, más o menos,
10:23y mantener máximo equilibrio con los dos.
10:25Lo que yo creo es que hay que pisar tierra y mirar lo que al Perú le interesa.
10:33El Perú en estos momentos es un país que tiene que ser explosivo
10:38en su dimensión internacional y el que tiene las prebendas para hacerlo
10:45evidentemente es Estados Unidos y evidentemente China.
10:49Claro que sí.
10:49Entonces, usemos de los dos lo que mejor le convenga a los intereses del Perú.
10:55Ahora, ese es un reto, mantener ese equilibrio y mantener esa armonía
10:59y además mantener ese interés del Perú en beneficio de la pata
11:02la va a llevar el canciller de la República a través de nuestras relaciones exteriores,
11:07el señor Carlos Spa.
11:08¿Cómo se siente Miguel Ángel Rodríguez Mackey cuando tiene de canciller a alguien
11:11que no es de carrera, que no es diplomático, que además han sido designados otros
11:15que no tienen nada que ver con la carrera diplomática, dejando de lado,
11:17a mí me imagino, a gente que sí tiene formación.
11:20¿Cómo se ha sentido usted?
11:22No, yo que te puedo responder si yo tampoco soy diplomático de carrera.
11:27Yo soy un internacionalista, un profesor de Derecho Internacional,
11:31respeto en Relaciones Internacionales.
11:33¿No es cierto que sí, digamos, miro los temas diplomáticos
11:37con la variable profesional, pero tampoco soy un diplomático de carrera como Spa,
11:43tampoco es diplomático de carrera, por ejemplo, para que la gente lo sepa,
11:47Francisco Tudela, Eduardo Ferrero Costa, no somos diplomáticos de carrera,
11:52González Olechea, no somos de carrera.
11:54Entonces yo creo que...
11:55Y si tendría que hacer una evaluación de la gestión de Spa hasta ahora, ¿le parece bien?
12:00No, yo creo que el canciller, ¿cómo no lo va a hacer primero si dijimos contigo aquí
12:07en Exitosa Linda, que había que finiquitar el asunto de la señora Bexy Chávez
12:15para acabar con esta novela y que el Perú mire con objetividad su relacionamiento con México?
12:21Llegó y a la semana lo hicieron.
12:22Correcto.
12:23¿Cómo no va a ser para mí importante del anuncio de la presidenta de la república como electa,
12:28porque ya seguramente como presidenta ya materialmente lo van a hacer,
12:32del fortalecimiento de las relaciones con Marruecos
12:35y acabar con esta pseudo-entidad de la República Árabe Saharaui Democrática?
12:43¿Y la ruptura con Irán? ¿Usted de canciller lo hubiera hecho también?
12:48Mira, el tema de Irán, y aquí gracias por la inquietud que planteas,
12:54hay que mirarlos desde un punto de vista mucho más objetivo.
12:59Mira, yo siento más temores en términos de seguridad y defensa internacional
13:03desde Irán que desde la propia China, porque había unos comparativos que había
13:08por la violación de derechos humanos, etc.
13:10No hay que olvidar que Irán ha tenido como puerta de entrada a Sudamérica
13:15la Venezuela de Hugo Chávez y de Maduro, que en estos momentos la inteligencia
13:21en esa combinación de acciones busca eliminar a esos espacios que entraron
13:26para crear espacios de subversión.
13:31No hay que olvidar que Irán llegó a acuerdos con Evo Morales,
13:34que son expertos en subvertir el orden.
13:38Eso no estamos viendo.
13:40Entonces, ¿sí está bien la decisión del canciller para Miguel Ángel Rodríguez?
13:44La decisión del Estado peruano, del gobierno del Perú,
13:48creo que es una decisión que comporta realismo político
13:53mirando el impacto de lo que significa, en verdad,
13:58el comportamiento de Irán en el sistema internacional.
14:00Aunque el representante Irán ha dicho, no sé qué relación están rotas,
14:03porque ninguna relación tenemos con Perú, según lo que ha señalado el día de ayer.
