- il y a 1 jour
Avec Jean-Yves Camus, Chercheur associé à l’Iris, directeur de l’Observatoire des radicalités politiques de la Fondation Jean Jaurès (think-tank)
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NewsTranscription
00:01Sud Radio, les débats de l'été, 10h-13h, Maxime Liedot.
00:06Et en ce vendredi midi, on avait d'une certaine manière envie de poser les choses, de peser le débat,
00:11de comprendre ce qui se passe depuis plusieurs longues heures, depuis plusieurs jours,
00:16à savoir ce séisme politique quand même d'une candidate qui était en théorie empêchée d'aller concourir à sa
00:22quatrième élection présidentielle
00:24et qui a finalement décidé d'y aller malgré une double condamnation et un pourvoi en cassation qui, pour l
00:30'instant, la laisse libre.
00:32Ça, ce sera les affaires de la justice, comme vous le suivez, depuis le début de la semaine sur Sud
00:36Radio.
00:37Pour en parler et pour prendre le temps de comprendre ce qui se passe de ce côté-là du champ
00:41politique,
00:41nous sommes avec Jean-Yves Camus midi. Bonjour.
00:44Bonjour.
00:44Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes chercheur associé à l'IRIS, directeur de l'Observatoire des radicalités politiques
00:50de la Fondation Jean Jaurès.
00:51Ma première question que j'ai envie de vous poser, c'est vous, l'Observatoire et les spécialistes de ce
00:57camp-là,
00:57comment vous avez observé la séquence depuis ces deux, trois derniers jours ?
01:01La décision de la justice d'abord, puis Marine Le Pen candidate,
01:05puis les premières apparitions du fameux tandem qu'on nous vend comme étant révolutionnaire.
01:10Alors, je suis un peu, non pas de parti pris, mais j'avais une option déjà avant que la décision
01:18tombe.
01:19Moi, j'ai toujours pensé, et je l'ai dit, que Marine Le Pen ne sortirait de la scène politique
01:25que le jour où elle le déciderait.
01:28C'est-à-dire, lorsqu'elle aura estimé avoir fait le tour de la question.
01:33Mais certainement pas sous une pression extérieure et certainement pas sur une condamnation.
01:42Donc, ça ne m'a pas paru aberrant qu'elle choisisse d'y aller,
01:49mais ce que je n'avais pas vu, par contre, c'était le choix du pourvoi en cassation,
01:56parce que je ne suis pas juriste et je n'avais pas creusé la question.
01:59Moi, je pensais qu'elle pouvait tirer profit de la mise sous bracelet électronique,
02:04et je me posais bien la question de savoir pourquoi elle avait par deux fois dit qu'elle ne ferait
02:11pas campagne.
02:12Avec insistance et des mots définitifs qui plus est.
02:14Exactement.
02:15Et ça, ça m'avait semblé curieux,
02:18parce que je vois bien effectivement le souci d'obtenir un jugement définitif
02:22qui la blanchisse des accusations qui sont portées.
02:27mais elle aurait pu faire campagne sous bracelet.
02:29C'est compliqué, mais le juge d'application des peines,
02:31d'abord, il a quatre mois pour vous rencontrer,
02:35donc ça laisse passer l'été,
02:37et ensuite, vous pouvez,
02:40alors, a priori,
02:43obtenir de lui des dérogations
02:46pour participer à certains événements
02:51qui ne rentrent pas dans le cadre du travail que vous effectuez dans la journée.
02:56Mais vous êtes en gros autorisé à travailler pendant la journée,
02:58et puis pour le reste, il faut demander l'autorisation.
03:00Mais si je vous suis, Jean-Yves Camus,
03:01ça veut dire que vous ne faites pas partie des analystes de ces questions-là
03:05qui ont à un moment douté que Marine Le Pen soit candidate.
03:07Ça, pour vous, c'était une obligation ?
03:12Quand on la connaît un peu,
03:13quand on l'a rencontrée une ou deux fois,
03:16on a rapidement compris
03:18quelle était sa tournure d'esprit,
03:21sa mentalité.
03:22C'est quelqu'un qui est orgueilleuse.
03:29C'est pour ça, d'ailleurs,
03:30qu'elle veut obtenir un jugement de relax sur les faits.
03:34Et c'est quelqu'un qui n'aime pas
03:37être soumise aux pressions extérieures.
03:41À partir de là,
03:44ça me semblait
03:46normal
03:47qu'elle aille jusqu'au bout
03:49et recherche une manière
03:52d'être présente à cette élection présidentielle.
03:56Après, ses avocats lui ont sans doute soufflé
03:59la voie de sortie
04:02du pourvoi en cassation.
04:04Non, mais c'est une battante.
04:08C'est quelqu'un qui n'est pas si âgé que cela.
04:11Elle a 58 ans.
04:12En politique française, elle a 58 ans.
04:13On a le temps de faire des choses.
04:14Voilà, vous avez le temps de faire des choses.
04:18Et ne pas être candidate, d'accord.
04:20Et quoi faire ?
04:22Et quoi faire ?
04:25Ça aurait sonné
04:27comme une retraite
04:28dans le double sens du terme.
04:30Comme une mise à la retraite
04:31et comme une retraite
04:33devant l'obstacle,
04:34un refus d'obstacle, en quelque sorte.
04:36Mais Jean-Yves Camille,
04:37est-ce que vous comprenez aussi
04:38en rappelant que vous êtes chercheur
04:39associé à l'IRIS ?
04:41Je ne le suis plus.
04:42Pardonnez-moi.
04:43Alors regardez, je corrige en direct
04:44et je précise.
04:45Directeur de l'Observatoire
04:46des Radicalités Politiques
04:48de la Fondation Jean Jaurès.
04:49Qu'est-ce que ça va raconter aussi
04:51de cette campagne ?
04:52Plusieurs candidats le craignent.
04:53Ils l'ont exprimé publiquement.
04:55Ça a été notre débat,
04:56nos débats ici sur cette radio.
04:57Est-ce qu'il n'y a pas un risque
04:58que la campagne présidentielle,
05:00peu importe le camp,
05:01soit à un moment ou à un autre,
05:03confisquée uniquement
05:04par les nombreuses questions
05:05que provoqueront
05:07l'actualité judiciaire
05:08de Marine Le Pen ?
05:09Ça, c'est effectivement
05:11une possibilité.
05:12Parce qu'en plus,
05:14si j'ose dire du son,
05:15on a les images.
05:15Et on l'a vu hier matin
05:18sur le marché de la Flèche
05:20où Marine Le Pen
05:21et Jean-Denis Bardella
05:22se sont rendus.
05:22on aura tout au long
05:24de la campagne
05:25des adversaires
05:26du Rassemblement national
05:28qui viendront
05:28pour expliquer
05:30que la moralité
05:32n'est pas du côté
05:33de Marine Le Pen.
05:35Après,
05:37je m'autorise
05:39à les mettre en garde
05:40et je ne suis pas le seul
05:41contre le fait
05:43de faire campagne
05:44contre Marine Le Pen
05:46uniquement
05:47par le rappel
05:48de sa condamnation.
05:49Ça, c'est un point
05:51absolument fondamental
05:52parce que
05:52ce parti
05:54a aujourd'hui
05:55plus d'un demi-siècle.
05:57À l'époque
05:58de Jean-Marie Le Pen,
05:59les attaques étaient
06:00faciles
06:00et fondées.
06:01Il suffisait
06:02d'entendre
06:03ces déclarations,
06:04on avait de quoi
06:05réagir.
06:06Il veut dire
06:06qu'aujourd'hui
06:07elles le sont peut-être
06:07un peu moins fondées
06:08concernant Marine Le Pen ?
06:09Non, je ne dis pas
06:10qu'elles le sont
06:10un peu moins,
06:11je dis qu'il y a une paresse.
06:12Il y a une paresse
06:12qui s'est installée
06:13qui consiste à répéter
06:16tout en sachant
06:16que ça ne fonctionne
06:17pas auprès des électeurs.
06:19Ce parti a été fondé
06:20par des gens
06:21dont un s'est engagé
06:22dans la FNSS,
06:23ce qui est exact,
06:24mais il est mort
06:25il y a plus de 30 ans,
06:26et par quelqu'un
06:27qui s'est engagé
06:27dans la milice,
06:28ce qui est tout à fait exact,
06:29mais il est mort
06:30depuis longtemps.
06:32Et puis,
06:33ensuite,
06:34on va passer
06:36à la série
06:38se partir
06:39pour candidat
06:40à la présidentielle,
06:41quelqu'un qui...
06:42etc.
06:42Ça n'est pas suffisant.
06:44Ce qui manque,
06:45c'est l'argumentaire
06:46de fond,
06:47parce que
06:48cela fait maintenant
06:49plusieurs décennies
06:50que le RN
06:51et avant lui,
06:52le FN
06:52étaient au centre
06:53de la vie politique française.
06:55C'est-à-dire qu'il s'est positionné
06:55comme un astre
06:56autour duquel
06:58tout tourne.
06:59Il parle,
07:00ses adversaires réagissent.
07:02Et il n'y a plus que ça.
07:03Mais ce qu'on attend
07:04des adversaires du RN,
07:06ce n'est pas
07:06qu'ils réagissent au RN,
07:08c'est qu'ils présentent
07:09aux Français
07:09une alternative crédible.
07:11Une alternative
07:12qui aille au-delà
07:13de la simple dénonciation
07:15des incohérences
07:16du programme
07:17ou des inconnus
07:17du programme
07:18du Rassemblement National.
07:20Sinon,
07:20on va encore une fois
07:21se retrouver
07:22dans la situation
07:23où,
07:24au second tour,
07:28nous aurons
07:29soit
07:29un candidat
07:30de la gauche radicale
07:31et
07:32la candidate
07:33du Rassemblement National
07:34et,
07:34disons-le tout de suite,
07:35le match semble plié.
07:38Soit
07:39il y aura
07:39un candidat
07:40du Bloc Central
07:41contre Marine Le Pen
07:42et le Bloc Central
07:43nous dira
07:44sur quoi il aurait raison.
07:45C'est la meilleure
07:46des tactiques pour lui.
07:48Écoutez,
07:48vous avez refusé
07:49l'aventure
07:49de la gauche radicale
07:51en n'amenant pas
07:51Jean-Luc Mélenchon
07:52au second tour.
07:53Refusé maintenant
07:54l'aventure
07:55de la droite radicale.
07:56Vous parlez
07:56du poids
07:57que passe désormais
07:58le Rassemblement National
07:59dans l'électorat
08:00auprès des Français
08:01dans la vie
08:01de la Ve République française.
08:03Jean-Yves Camus,
08:04il y a quand même
08:04une question aussi
08:05qui se pose.
08:05Le Rassemblement National
08:07est le seul parti
08:08pour l'instant
08:09à avoir utilisé
08:09cette méthode
08:10de vendre un tandem.
08:11On le savait,
08:12Jordan Bardella,
08:13Marine Le Pen,
08:15à quoi,
08:15d'une certaine manière,
08:16ça peut paraître futile
08:17comme question,
08:17mais à quoi doit-on s'attendre
08:18désormais avec ce tandem ?
08:20On ne sait pas réellement
08:21s'il existe des tensions.
08:22Est-ce aussi idyllique que cela ?
08:23Et même politiquement,
08:24qu'est-ce que représente
08:25ce tandem ?
08:25Est-ce que les deux lignes,
08:26comme on l'a tant vanté,
08:27existent réellement
08:28au Rassemblement National ?
08:30Il représente
08:32l'union de deux personnes
08:33qui ont des points
08:34de désaccord assez clairs
08:36sur l'économique
08:37et le social en particulier,
08:38sur le positionnement politique
08:40qui est droite
08:41ni gauche
08:41pour Marine Le Pen,
08:42droite assumée
08:43pour Jordan Bardella,
08:44mais qui sont
08:45assez contraintes
08:47de travailler ensemble
08:48jusqu'au jour
08:49de l'élection ?
08:50Contraintes par la rationalité.
08:52Je sais bien
08:53que tout ça
08:53n'est pas forcément rationnel,
08:54mais contraintes
08:55par la rationalité
08:55parce que comme
08:56ils amènent chacun
08:58une portion d'électorat,
09:00des portions d'électorat,
09:02et que pour être élu,
09:05c'est-à-dire remporter
09:0550% des voix plus une,
09:07il y a un effort considérable
09:09à accomplir
09:10à partir des 40 et quelques pourcents
09:12du dernier scrutin présidentiel,
09:14il faut aller chercher
09:15chez les électeurs
09:16partout,
09:17partout,
09:18partout,
09:19dans toutes les classes d'âge,
09:20dans toutes les CSP,
09:23dans tous les segments
09:26de population.
09:27Donc Marine Le Pen
09:28en amène,
09:29Jordan Bardella
09:30en amène d'autres.
09:31Et comment expliquer,
09:33par exemple,
09:33dans ce que vous dites,
09:34que, bien sûr,
09:35les deux lignes différentes,
09:37bien sûr,
09:38on entend le développement
09:39sur la mentalité
09:40de Jordan Bardella
09:41et Marine Le Pen,
09:42mais comment vous expliquez
09:43en réalité,
09:45comment je pourrais dire ça
09:45d'une certaine manière,
09:46que ce diot-là
09:49n'arrive pas
09:50à s'aligner sur l'essentiel ?
09:51Est-ce qu'entre deux,
09:52il n'y en a pas un
09:53qui, à un moment ou un autre,
09:54arrivera à dégager
09:54quelque chose de majoritaire ?
09:56Sur la ligne, j'entends.
09:57Il est quand même aligné
09:59sur une bonne partie
10:00de l'essentiel.
10:01On rappelle quand même
10:02les trois sujets principaux
10:05qui motivent
10:05les électeurs du RN.
10:07Le cœur des électeurs.
10:08Après, on parlera
10:09de ceux qu'il faut
10:10qu'il convaincre.
10:12Mais le cœur des électeurs,
10:15le pouvoir d'achat,
10:17l'immigration,
10:19la sécurité
10:20slash insécurité.
10:22Le pouvoir d'achat,
10:23Jordan Bardella
10:24n'a jamais dit,
10:25ce serait suicidaire,
10:26écoutez,
10:26le pouvoir d'achat
10:27des Français
10:28n'est pas terrible,
10:30les réformes libérales
10:31vont limiter encore plus.
10:33L'immigration,
10:35oui, ils sont éligés.
10:37Ce n'est pas des divergences
10:39de fonds.
10:39Ce que vous nous dites,
10:40c'est qu'ils ont...
10:40Non, il n'y a pas de divergences.
10:41Dans le programme,
10:42il n'y a rien
10:42qui soit des divergences de fonds.
10:45Il y a des sensibilités
10:46différentes, simplement.
10:47J'ai bien entendu
10:47Marine Le Pen dire,
10:49par exemple,
10:49la fiscalité française,
10:50c'est super,
10:51l'État,
10:53il faut encore renforcer
10:54les effectifs
10:55de la fonction publique.
10:57Non, ils ont une manière
10:58différente de voir
10:59qui est liée aussi
11:00au fait qu'ils appartiennent
11:02à deux générations.
11:03Moi, je vais ramener le problème
11:08à ma vie personnelle,
11:10à mon vécu personnel.
11:11Je suis un petit peu
11:12plus âgé que Marine Le Pen.
11:14À ma génération,
11:16et ça restait encore à la sienne,
11:20il est né en 1968,
11:22nous étions assez certains
11:24que le modèle social français
11:27issu des ordonnances de 1945,
11:29donc le programme du Conseil national
11:31de la Résistance
11:31mis en musique en 1945,
11:35était viable, durable,
11:39et que ça durerait toujours.
11:41Un homme de 30 ans
11:42comme Jordan Mardela,
11:43ça fait au minimum 10 ans
11:44qu'il sait que ce modèle-là,
11:48pour ce qui concerne notamment
11:49la question des retraites,
11:51eh bien,
11:52il ne lui profitera pas
11:53de la même manière.
11:54Donc forcément,
11:55ce sont des questions
11:55qui provoquent
11:56ce qu'on appelle
11:56des sensibilités différentes.
11:57et vous avez aussi
11:58eu une petite phrase
11:59sur laquelle il me semble
12:01important de revenir
12:01sur le fait de Marine Le Pen
12:03et son impossibilité
12:05à se qualifier
12:05de femme de droite.
12:06C'est aussi intéressant.
12:07On y reviendra
12:08parce que de ceci découle aussi
12:10la ligne du Rassemblement national
12:11qui est, je crois,
12:12très importante pour les électeurs
12:13et on tirera enfin
12:14la discussion sur les électeurs,
12:15certes convaincus,
12:16bon, à la Russie,
12:17c'est très bien,
12:17mais il y a ceux
12:18qu'on doit convaincre
12:19et la fameuse union des droites
12:20qui plane toujours
12:21sur la sphère,
12:22en tout cas,
12:23de ce camp politique.
12:24Ce sera des questions
12:25intéressantes à vous poser,
12:26Jean-Yves Camus,
12:26directeur de l'Observatoire
12:27des radicalités politiques
12:28de la Fondation Jean Jaurès.
12:30Vous restez avec nous
12:30et sur Sud Radio
12:31à l'heure du repas.
12:32On poursuit cette conversation
12:33très politique.
12:34On vous donne des billes
12:34en réalité
12:35pour la conversation du dimanche.
12:36A tout de suite.
12:38Sud Radio,
12:39les débats de l'été,
12:4110h-13h,
12:42Maxime Liedot.
12:43Suite de notre conversation
12:44sur Sud Radio
12:45avec Jean-Yves Camus,
12:46directeur de l'Observatoire
12:47des radicalités politiques
12:48à la Fondation Jean Jaurès,
12:49on avait envie
12:50de discuter avec lui
12:51parce que ce spécialiste
12:53justement des radicalités politiques
12:55de la droite,
12:56de l'extrême droite
12:56avec ce qui s'est passé
12:57cette semaine
12:57dans ce camp-là,
12:59on avait envie
12:59de prendre un tout petit peu
13:00de recul,
13:01d'essayer de comprendre
13:01ce qui s'était passé.
13:02On s'est quitté
13:03sur une interrogation,
13:04Jean-Yves Camus,
13:05à laquelle j'aimerais
13:05que vous répondiez
13:06parce que c'est aussi
13:06une question, je pense,
13:07qui est dans la tête
13:08de beaucoup d'auditeurs
13:09et peut-être même directement
13:10de beaucoup d'électeurs
13:11du Rassemblement National.
13:12Pourquoi Marine Le Pen
13:13a-t-elle à ce point
13:14du mal à se qualifier
13:15de femmes de droite ?
13:17Contrairement à Jordan Bardella,
13:18vous le soulignez.
13:20Alors c'est sans doute
13:21une manière
13:23de s'affranchir
13:24d'une étiquette politique
13:26qui avait été accolée
13:28avec un préfixe à son père,
13:31une manière de se démarquer,
13:33mais c'est aussi
13:34une conviction
13:36liée au fait
13:38que le cœur
13:39de son électorat,
13:41au fond,
13:42sur les questions économiques
13:44liées au chômage,
13:46à la réforme des retraites,
13:48au pouvoir d'achat,
13:49il se moque bien
13:50que les réformes positives
13:53soient effectuées
13:54par la droite
13:54ou par la gauche.
13:55Ils veulent juste
13:56voir leur vie changer.
13:57Ils veulent juste
13:57voir leur vie changer.
13:58Sur les questions
14:01d'immigration,
14:02ils ont quand même conscience
14:03que la vision
14:04n'est pas la même
14:05à droite du spectre politique
14:07qu'à gauche,
14:09mais sur la question
14:11de l'insécurité,
14:13à vrai dire
14:14que ce soit
14:15Jean-Pierre Chevènement,
14:16ministre de l'Intérieur,
14:17qui parle des sauvageons
14:19ou que ce soit
14:19un ministre de droite,
14:22ça leur parle tout autant.
14:23Mais vous venez de rappeler
14:26en effet que beaucoup encore,
14:27en tout cas,
14:28je crois que c'est même
14:28comme ça que le Conseil d'État
14:29souhaite qu'on présente
14:30le Rassemblement national.
14:31Vous avez parlé
14:31de Jean-Marie Le Pen
14:32qui était qualifié
14:33de candidat d'extrême droite.
14:34Il y a toujours,
14:35j'ai l'impression,
14:35un débat qui devient
14:36de plus en plus gênant,
14:38un peu comme un éléphant
14:39dans la pièce
14:39quand on parle
14:39du Rassemblement national.
14:40Est-ce qu'on doit,
14:41ou est-ce qu'on doit encore,
14:42le qualifier
14:43comme étant
14:44un parti d'extrême droite ?
14:46Alors ça,
14:47c'est un débat
14:49scientifique
14:50que les politistes
14:51ont.
14:53Ça donne lieu
14:53à la production
14:54d'un nombre
14:55innombrable
14:56de volumes
14:56dans
14:58toutes
14:58les grandes langues
15:00du monde.
15:00J'ai encore
15:01de boucler
15:01deux chapitres
15:02consacrés au sujet
15:03pour des ouvrages collectifs.
15:05Alors justement,
15:05vous,
15:05Jean-Luc Camus,
15:06qui est le spécialiste
15:07de ces questions-là,
15:07est-ce qu'il faut encore
15:08qualifier le Rassemblement
15:09national de parti,
15:10bien sûr,
15:11d'extrême droite ?
15:12Je ne veux pas tourner
15:13autour du pot,
15:13mais on a énormément
15:15de définitions
15:17de l'extrême droite
15:18produites par
15:19d'excellents collègues
15:20dont d'ailleurs
15:22les définitions varient
15:23selon qu'on se situe
15:24dans le contexte allemand
15:25où on a une définition
15:27juridique de droite radicale,
15:28droite extrême,
15:29dans le contexte américain,
15:31britannique,
15:31bref,
15:31tout ce qu'on veut.
15:33La définition à peu près
15:35canonique de l'extrême droite
15:37au début des années 2000,
15:38c'est celle que donnait
15:39mon collègue néerlandais
15:41Casmud qui disait
15:42c'est un parti nationaliste,
15:46populiste,
15:48xénophobe,
15:50partisan donc
15:51de la loi et l'ordre
15:53et d'une certaine forme
15:55d'intervention de l'État.
15:57Bon.
16:01Après,
16:02il faut déconstruire.
16:04Nationaliste,
16:04oui,
16:05certainement,
16:05bien que Marine Le Pen
16:06et Jordan Marlella
16:08d'ailleurs vous diront
16:08mais ce n'est pas du nationalisme,
16:10c'est du
16:11patriotisme.
16:12Voir du souverainisme.
16:14Voir du souverainisme.
16:17Sur la question
16:18de la loi et l'ordre,
16:20oui,
16:20enfin,
16:20à vrai dire,
16:21ça ne me paraît pas
16:22être un déterminant majeur.
16:23Je ne connais personne
16:23en politique
16:24qui soit partisan
16:25de l'État.
16:26Ensuite,
16:27il y a les modalités,
16:28il y a le positionnement
16:29des électeurs,
16:30par exemple,
16:31sur un sujet
16:32comme le rétablissement
16:32de la peine de mort
16:33où ce sont les électeurs
16:35qui y sont
16:36le plus favorable.
16:37La xénophobie.
16:39Alors,
16:39la xénophobie,
16:42dans le programme
16:43du Rassemblement National,
16:44il y a quelque chose
16:44qui constitue
16:45le cœur du réacteur
16:46et sur quoi Marine Le Pen
16:48comme Jean-Denis
16:49Mardella
16:49sont d'accord,
16:50c'est la fameuse
16:51priorité nationale
16:52slash préférence nationale.
16:53Est-ce que c'est
16:55de la xénophobie ?
16:56Ça consiste
16:57incontestablement
16:57à donner
16:58aux Français,
16:59mais aux Français
17:00quelle que soit
17:01leur origine,
17:03c'est là
17:03le petit truc
17:07qui change,
17:09de donner
17:09aux Français
17:10des droits
17:12que les personnes
17:14de nationalité étrangère
17:15vivant sur notre sol
17:17à titre légal
17:18ou illégalement
17:19n'auront pas.
17:21C'est clairement
17:22une discrimination
17:23sur le marché
17:24du travail,
17:25c'est en principe
17:26le plus compétent
17:27qui est embauché
17:28et celui
17:28qui accepte
17:29les conditions,
17:31notamment salariales,
17:32qui sont fixées
17:34par celui
17:35qui l'embauche.
17:36Ceci étant,
17:38même si on continue
17:40à classer
17:41le RN
17:43dans la catégorie
17:44extrême droite,
17:47le problème
17:48de cette catégorie,
17:49c'est qu'elle renvoie
17:50à un impensé.
17:51Et c'est quoi
17:51l'impensé ?
17:52L'impensé,
17:53c'est de 1930
17:55à 1945.
17:56C'est le fascisme,
17:57ce sont les ligues,
17:59c'est la collaboration
18:00et là,
18:02effectivement,
18:02ça devient
18:03plus compliqué
18:04parce que
18:07il y a encore
18:08effectivement
18:09des incidents
18:10qui sont rapportés
18:11ici ou là
18:12de militants
18:13voire d'élus
18:14qui sont quand même
18:15pas très très prudents
18:16dans leurs attitudes
18:18et dans leurs paroles.
18:20Mais
18:21vous n'arriverez pas
18:22à convaincre
18:23et c'est là
18:24que je sors
18:25de mon rôle
18:26de chercheur
18:26mais
18:27vous n'arriverez pas
18:28à convaincre
18:29quelqu'un
18:29sur un marché
18:30dans une compagnie électorale
18:31que le candidat
18:33qu'elle voit
18:34représente le fascisme.
18:36Donc ça,
18:36au moins,
18:36la ligne est tracée.
18:38On parlait
18:38pour la qualification
18:39de l'extrême droite
18:40et c'était important
18:40de revenir
18:41sur ces qualifications
18:42avec ça,
18:43Jean-Yves Camus.
18:44Autre problématique
18:45ou en tout cas
18:46autre élément
18:46de réflexion
18:47qu'on doit avoir
18:47dans cette campagne
18:48c'est la fameuse
18:49ligne du parti.
18:50Alors la fameuse
18:51ligne du parti
18:51alors là
18:52on n'arrête pas
18:52d'en entendre parler
18:53Jordan Bardella
18:54Marine Le Pen
18:55plus libéral
18:55plus social
18:56blabla
18:56c'est quoi la réalité
18:57pour les électeurs
18:58parce qu'en fait
18:58ce qui est intéressant
18:59c'est les électeurs
19:00les électeurs
19:01attendent quoi
19:01du rassemblement national ?
19:02Qu'ils fassent le ménage
19:04qu'ils renversent la table.
19:05Est-ce qu'on peut appeler ça
19:06aussi le dégagisme
19:07parce que depuis plusieurs jours
19:08quand on a ce débat
19:08avec bien sûr
19:13on avait posé
19:14c'est est-ce que vous pensez
19:15que cela peut gêner
19:16certains électeurs
19:16qui peut-être même
19:17encore aujourd'hui
19:18hésitent à voter
19:19le rassemblement national
19:21voter Le Pen
19:21est-ce qu'ils pourront le faire
19:22avec quelqu'un
19:23qui a été doublement condamné
19:24pour des tournements
19:24de fonds publics ?
19:25Certains disaient
19:25mais on s'en fout
19:26nous on veut
19:27qu'ils fassent le ménage
19:28c'est ça que vous décrivez.
19:29Je crois effectivement
19:31vous parlez de dégagisme
19:32il y a un terme
19:32qui monte en ce moment
19:34il est d'origine
19:36sud-américaine
19:36c'est l'affluérisme
19:37Oui
19:38l'affluérisme
19:38venant de monsieur
19:40à la tronçonneuse
19:41il y a une certaine manière
19:42Dehors
19:44Javier Millet
19:45mais aussi Vox
19:46en Espagne
19:47voilà on dégage
19:47l'ensemble du système
19:48je rappelle que
19:49le FN puis le RN
19:52définissaient le système
19:53comme ce qu'ils appelaient
19:53la bande des quatre
19:54ou autrement formulé
19:57UMPS
19:58Bon bah UMPS
19:59ça n'est plus l'UMP
20:02c'est les républicains
20:03c'est l'ensemble
20:04du spectre politique
20:06des partis
20:07qui ont alterné
20:08au pouvoir
20:09depuis 1980
20:10voilà
20:11donc tout ça
20:12on dégage
20:13et
20:14on
20:16on
20:16donne autre chose
20:17aux français
20:18une autre orientation
20:21et
20:23à vrai dire
20:24que celui
20:24qui la porte
20:25s'appelle Marine Le Pen
20:26ou Jean Dombardella
20:27je pense que
20:28pour le cœur
20:28des électeurs
20:29il n'y a pas de différence
20:30ensuite
20:31on en vient
20:32au point crucial
20:33de savoir
20:33comment on passe
20:34de 40 et quelques pourcents
20:36à 50
20:36et là il ne s'agit plus
20:37du cœur des électeurs
20:38il s'agit d'en conquérir
20:39d'autres
20:39et c'est là où moi
20:40je voulais vous interroger
20:41sur la fameuse union des droites
20:43on a toujours senti
20:44arrêtez-moi si je me trompe
20:46Jordan Bardella
20:47légèrement plus enclin
20:48à cette option
20:49inspiration
20:50Nicolas Sarkozy
20:51avec les déjeuners
20:51les entrevues
20:52qu'on avait couvert
20:53dans la presse
20:53c'est-à-dire
20:54aller chercher
20:54sur absolument
20:55toutes les terres
20:56et une Marine Le Pen
20:57un peu plus
20:58on va dire
20:58avec peut-être
20:59un peu plus de mépris
21:00vis-à-vis de ceux
21:01qu'elle a combattus
21:02depuis des années
21:02et des années
21:03est-ce que l'union des droites
21:05Marine Le Pen
21:05pourrait en être
21:06l'une des actrices
21:07en 2027
21:07alors il y a
21:09le discours de campagne
21:11qui assure
21:11que l'UDR
21:13d'Éric Ciotti
21:13et Marion Maréchal
21:15avec son petit mouvement
21:16Identité Liberté
21:18auront une part
21:20dans cette campagne
21:20parce qu'ils représentent
21:21des sensibilités
21:22qui viennent
21:23s'ajouter
21:25aux voix déjà acquises
21:26en parlant
21:28d'autres catégories
21:29d'électeurs
21:30vous connaissez
21:30ces milliers de personnes
21:31Jean-Yves Camus
21:31vous avez vu l'actualité
21:32des dernières heures
21:33où en interne
21:34justement
21:34de ces petits partis
21:35que ce soit des équipes
21:36de Marion Maréchal
21:37et des équipes
21:37d'Éric Ciotti
21:38on se dit
21:38ah
21:39peut-être que
21:40Jordan Bardell
21:40avait quelques faiblesses
21:41plus apparentes
21:42mais on aurait peut-être
21:43préféré Marine Le Pen
21:44parce que pour nous
21:45et notre ligne
21:46c'est peut-être pas
21:47avec elle
21:47qu'on va pouvoir
21:48la plus facilement
21:49la défendre
21:49ça c'est assez clair
21:50que du côté du LDR
21:51on doit se poser
21:52la question de savoir
21:53si le choix
21:54de coller au RN
21:55version Marine Le Pen
21:57était finalement
21:58si malin
21:59peut-être pas en fait
22:02dans la réalité
22:05la situation juridique
22:06de Marine Le Pen
22:07peut rebuter
22:08des électeurs
22:09de la droite classique
22:11y compris
22:12des déçus
22:13de LR
22:14qui se disaient
22:14bon Bardella
22:15finalement
22:16c'est pas une mauvaise option
22:18puisque sur l'immigration
22:19sur la sécurité
22:20je suis en phase
22:23mais qui seront peut-être
22:25un petit peu effrayés
22:26parce que ces électeurs
22:27tiennent avant tout
22:28à la sécurité
22:30mais pas la sécurité
22:31version ordre public
22:33la sécurité
22:34des investissements
22:35du standing
22:36de la France
22:36à l'international
22:37de leur économie
22:40de leur retraite
22:41etc.
22:42ils vont peut-être se dire
22:43oulala
22:44déjà ni droite ni gauche
22:46c'est pas ça pour moi
22:48et puis quand même
22:49enfin cette situation
22:50assez surréaliste
22:52qui pourrait devenir
22:53d'une candidate
22:54que la justice
22:56ne rattrapera pas
22:57avant
22:58qu'elle entre en fonction
23:00si elle gagne
23:01c'est quand même
23:03du jamais vu
23:04non seulement
23:04dans l'histoire
23:05de la République
23:05et si la Cour de cassation
23:06réellement ne se prononce
23:08pas avant les ordres
23:08ce qui selon ce qu'on a entendu
23:09du premier procureur de France
23:11c'était hier matin
23:12sur une radio
23:13de service public
23:13n'est pas si sûr
23:15que ça désormais
23:16alors c'est possible
23:17mais ça n'est pas sûr
23:18et puis là
23:19je ne suis pas expert
23:21je laisse aux juristes
23:22le choix d'en juger
23:23mais certains
23:24disaient
23:27sur des plateaux
23:28je me trouvais hier
23:29qu'il était possible
23:31pour l'ERN
23:32de jouer encore
23:34la montre
23:35en déposant
23:36des actes supplémentaires
23:40en faisant un petit peu
23:41de procédure
23:42et en essayant
23:45de traîner
23:45jusqu'à la présidentielle
23:47mais en tout cas
23:48l'union des droites
23:49est-ce que vous le pensez
23:50ce midi
23:51Jean-Yves Camus ?
23:51moi j'ai jamais cru
23:52ah ben voilà
23:53c'est la question
23:53moi j'ai jamais cru
23:54et pourquoi ?
23:57parce que
24:01parce que d'abord
24:02pour faire l'union des droites
24:03il faut se dire de droite
24:05sinon ça n'a pas de sens
24:06quelqu'un qui dit
24:07je ne suis pas de droite
24:08mais qui réalise l'union des droites
24:09c'est un peu compliqué
24:10c'est bizarre oui
24:11ensuite
24:12parce que
24:13il y a quand même
24:14dans l'histoire
24:15du grand camp des droites
24:17des vieilles fractures
24:20les vieilles fractures
24:21on le voit en ce moment
24:22avec ces
24:24collectivités locales
24:25tenues par le Rassemblement National
24:27surtout sur le pourtour méditerranéen
24:29qui commémorent
24:31par exemple
24:33le massacre d'Oran
24:34qui est un épisode
24:36tragique
24:36et totalement méconnu
24:37de la guerre d'Algérie
24:38ça parle
24:40à leur
24:42électorat
24:43une partie
24:43de leur électorat
24:47maintenant
24:47pour les gaullistes
24:48c'est un peu difficile
24:49si vous voulez
24:50parce que
24:51la guerre d'Algérie
24:52c'est quand même
24:53une période
24:53de guerre civile
24:56et derrière
24:57la décision
24:58de donner son indépendance
24:59à l'Algérie
25:00dans des conditions
25:01c'est loin qu'on fusillera
25:02un peu brusque
25:02il y a le général de Gaulle
25:04quand
25:06on commémore
25:07dans certaines villes
25:08les hommes
25:10ce sont tous des hommes
25:11qui ont été fusillés
25:12pour cause de participation
25:14à l'OAS
25:15ça ne résonne pas
25:16forcément
25:16de belle manière
25:18aux auras
25:18on sent bien
25:19à quel point
25:20il y a différentes lignes
25:21c'est peut-être
25:21tout ça
25:22qui va devoir
25:23à défaut
25:24de se rassembler
25:24en tout cas peut-être
25:25se préciser
25:26dans les prochains mois
25:26et d'ici
25:27la date fatidique
25:28mais en même temps
25:30c'est loin
25:32c'est à dire
25:33qu'on voit bien
25:33comment
25:35la mémoire
25:36de la résistance
25:37versus collaboration
25:38par exemple
25:39était encore un problème
25:40dans les années 80-90
25:41parce qu'il y avait
25:43au Front National
25:44des gens
25:45venant des deux camps
25:46des gens qui avaient
25:48combattu les armes
25:49à la main
25:49dans deux camps
25:50qui voulaient
25:53s'éliminer
25:53l'un l'autre
25:54je les ai connus
25:56le dernier
25:57que j'ai connu
25:57est mort en 2012
26:00le dernier titulaire
26:01d'un Francis
26:03appartenant
26:04au FN
26:06décédé
26:06à un âge avancé
26:07il n'y en a plus
26:09donc c'est là aussi
26:10pour des gens
26:11d'aujourd'hui
26:1125-30 ans
26:12si vous voulez
26:13c'est dans le livre d'histoire
26:14mais c'est pas pertinent
26:15quand il s'agit de voté
26:16qui pourrait déterminer
26:17qui pourrait déterminer un vote
26:17merci beaucoup
26:18Jean-Yves Camus
26:18d'avoir été avec nous
26:19pour essayer de nous éclaircir
26:20sur ces points
26:21qui vont forcément
26:21être énormément débattus
26:22ou en tout cas
26:23ça c'est une certitude
26:24au centre de l'actualité
26:25ces prochaines semaines
26:26ces prochains mois
26:27et certainement même encore
26:28ces prochaines années
26:29merci beaucoup
26:29d'avoir été avec nous
26:30directeur de l'Observatoire
26:31des radicalités politiques
26:32de la fondation
26:33Jean Jaurès
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