- il y a 5 heures
Délégation aux droits des enfants : Discernement des mineurs
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11:09Mes chers collègues, mesdames les rapporteurs, nous sommes aujourd'hui réunis pour entendre le retour des travaux de la mission
11:16Flash sur la question du discernement des enfants, que ce soit dans le code civil ou dans le code pénal,
11:24puisque dans différents travaux, nous nous sommes à plusieurs reprises interrogés sur cette notion de discernement qui donne ou pas
11:31certains droits aux enfants.
11:32Et donc, on a trouvé à la délégation qu'il était important que nous puissions nous poser et donner notre
11:37avis en tant que spécialistes de l'enfance sur ce sujet très important pour les enfants.
11:41Je ne serai pas plus longue. Je vais laisser la parole pour la présentation du rapport à nos deux co
11:47-rapporteurs, que je remercie d'avoir relevé le défi de travailler sur ce sujet-là.
11:54Merci, madame la présidente. Alors, si la délégation des droits de l'enfant a souhaité se pencher sur cette notion
12:02de discernement, c'est qu'il est apparu, au travers des différents textes de loi qui ont été examinés depuis
12:09des années sur la protection de l'enfance,
12:11que c'était une notion qui, au civil, était encore floue. Au pénal, c'est assez clair. Le discernement a,
12:20depuis une loi d'ailleurs, le seuil est fixé à 13 ans.
12:25Et donc, il est très clair qu'au pénal, il y a une responsabilité qui se déclenche et des droits
12:33procéduraux qui vont avec à partir de l'âge de 13 ans.
12:35Mais qu'au civil, cette notion n'étant pas assortie d'un critère d'âge, elle restait assez abstraite pour
12:43beaucoup d'acteurs intervenant dans le champ d'enfance.
12:46Mais elle revêt une dimension très particulière, puisque quand l'enfant est jugé discernant, dans le cadre de la procédure
12:55civile,
12:56donc devant le juge des enfants ou devant le juge des affaires familiales, le mineur peut être, oui ou non,
13:03entendu.
13:04Et donc, il nous est apparu que ça méritait d'être un petit peu travaillé, un petit peu éclairci.
13:10Et pourquoi moi, j'ai accepté de prendre en charge cette mission ?
13:13C'est parce qu'ayant travaillé sur, comme vous le savez, étant rapporteur d'une proposition de loi qu'on
13:19va aller voter tout à l'heure,
13:20je l'espère, à l'unanimité dans l'hémicycle, sur la présence systématique obligatoire d'un avocat,
13:24la question du discernement s'est posée. Est-ce qu'on rendait possible la présence de l'avocat pour les
13:29enfants discernants ?
13:30Et du coup, quel âge ? Puisque ce n'était pas défini dans la loi.
13:33Ce n'est à l'heure actuelle pas défini dans la loi.
13:35Ou est-ce qu'on oubliait cette notion de discernement pour aller sur une notion de protection des droits ?
13:40Et donc, c'est autour de ces questions-là qu'on a souhaité approfondir, creuser cette notion de discernement
13:44pour vous faire avec ma collègue Sylvie Bonnet, avec laquelle j'ai très bien travaillé,
13:49ainsi que nos administratrices, notre administratrice et sa stagiaire, je les en remercie vivement.
13:55Nous avons travaillé pour vous faire cette restitution.
13:59Je précise qu'on a eu une quinzaine d'auditions et avec des fonctions différentes,
14:05des avocats, des administrateurs ad hoc, aussi des auditeurs d'enfants, une fonction très intéressante.
14:10Je pense que ça vaudra le coup, si je puis me permettre de parler ainsi à la présidente,
14:14qu'on puisse auditionner dans le cadre de la délégation des droits de l'enfant le métier d'auditeur et
14:19d'auditrice d'enfant.
14:20Encore une fois, quand on parle du soin et de la protection des autres, on retrouve principalement des femmes, comme
14:25ici aujourd'hui.
14:27On a également auditionné des psychologues, des professeurs en droit.
14:30Et nous avons également échangé avec une avocate belge, puisque le droit belge est assez comparable au nôtre
14:37et que, de leur point de vue, ils avaient aussi mené une réflexion et pas mal évolué sur ces sujets.
14:43Nous avons identifié trois tensions de fond autour de cette notion de discernement.
14:49Et on voudrait d'abord vous les proposer, enfin vous les exposer, pour ensuite,
14:53et c'est ma collègue Sylvie Bonnet qui vous les proposera, vous faire nos recommandations.
14:58Première de ces tensions, est-ce que le discernement vise à protéger l'enfant ou à lui donner la parole
15:05?
15:06Deuxième tension, est-ce que le discernement vise à faire entendre l'enfant ou à le protéger de l'audition
15:11elle-même ?
15:12Et troisième tension, est-ce que le discernement permet d'avoir un droit harmonisé ou doit laisser la place au
15:20cas par cas ?
15:21Je vais commencer par la première tension.
15:23Est-ce qu'on protège l'enfant ou on lui permet de lui donner la parole avec le discernement ?
15:28Dans un premier temps, quand le discernement a été imaginé, il était censé protéger le mineur d'une décision qu
15:34'il ne peut pas porter.
15:35Mais en pratique, ce qu'on constate, avec les nombreuses auditions qu'on a menées,
15:38c'est que cette notion, finalement, contribue à le priver de sa parole, même quand il est en capacité d
15:45'exprimer,
15:46même quand son discernement du point de vue pénal n'est pas formé.
15:50Je passe sur la notion, son historique, vous le lirez dans la mission, pour ne pas être trop longue et
15:55en arriver tout de suite au fait.
15:57Mais il nous a semblé que cette ambiguïté-là, au civil, devait être levée.
16:01Au pénal, elle a été levée, comme on l'a dit, dans un article du Code de justice des mineurs.
16:07Et pourquoi on l'a levée ? Au début, elle n'existait pas, c'est qu'il était absolument important
16:11d'harmoniser le droit
16:12et de fixer un seuil à partir duquel un enfant est jugé responsable de ses actes.
16:19Ce n'est pas tout à fait la même notion qu'au civil, puisque l'enfant n'est coupable de
16:22rien.
16:23Il s'agit de protéger ses droits, mais cette notion est restée au civil.
16:28Donc, dans les procédures civiles, le juge est obligé, faute de critères plus précis,
16:32de réunir un faisceau d'indices qui va lui permettre de juger si le mineur est censé pouvoir exprimer de
16:36façon intelligible
16:37son opinion sur des affaires le concernant.
16:39Qu'est-ce qu'il va chercher à faire ?
16:41Il va chercher à savoir si le mineur est en capacité d'exprimer ses besoins,
16:45s'il est en capacité de comprendre les procédures qui s'appliquent à lui,
16:48s'il est en capacité de comprendre les enjeux et ses intérêts propres et les conséquences de son audition,
16:53et s'il est en capacité d'exprimer son opinion personnelle, émancipée de toute influence extérieure.
16:59Ça, je vous vois au chef de la tête, c'est bien sûr de la théorie,
17:01parce que qu'est-ce qui se passe dans la pratique ?
17:03Eh oui, le juge ne peut pas apprécier tout cela en amont, a priori.
17:08Il doit se baser sur un dossier, sur un rapport, et quand l'enfant arrive devant lui,
17:12c'est souvent sur une notion d'âge que le juge se repose pour savoir s'il lui applique ou
17:18pas le droit à être auditionné.
17:20Et on a vu des cas très concrets où, pas au sein d'un même tribunal, pas tout à fait,
17:25mais au sein de deux juridictions différentes rattachées à la même cour d'appel,
17:29il y avait un âge différent appliqué selon les juges des enfants ou le juge aux affaires familiales.
17:35Et ça, il nous semble que c'est une tension qui rend fragile l'exercice, non pas d'un droit,
17:41mais moi j'aime bien parler du besoin de l'enfant à exprimer son opinion,
17:45en étant accompagné bien sûr, d'où la notion d'auditeur d'enfant,
17:48de manière évidemment dégagée de toute influence,
17:52de manière la plus sereine possible, la plus éclairée aussi possible,
17:56la plus consciente de ses propres intérêts, mais tout ça, ça peut s'accompagner.
18:01Ensuite, j'en arrive à la deuxième tension.
18:04Excusez-moi.
18:13Avec la deuxième tension, je laisserai ma collègue Sivibonnet vous faire la liste des recommandations.
18:18À la fin, c'est plus simple.
18:19On n'a pas eu beaucoup de temps pour harmoniser nos deux prises de parole,
18:22le calendrier législatif étant ce qu'il est,
18:26mais ça va être très clair, j'espère, à la fin de nos deux prises de parole.
18:30Ensuite, la deuxième tension, comme je vous l'ai dit,
18:32c'est est-ce que le discernement sert à faire entendre l'enfant
18:36ou à le protéger de l'audition elle-même ?
18:38Être entendu pour un enfant, évidemment, ce n'est pas neutre.
18:40Ça nous a été dit avec force par une des personnes auditionnées
18:43qui souhaitait, elles, qu'on maintienne le critère du discernement.
18:45C'est une épreuve et une porte vers des conséquences qu'il ne mesure pas toujours.
18:50Le précédent pénal nous montre aussi qu'il faut des mesures qui encadrent l'audition
18:58plutôt que de simplement l'organiser, d'où la notion de 13 ans.
19:02Dans la procédure civile, le droit de l'enfant d'être entendu
19:06souffre de plusieurs biais.
19:08Le discernement du mineur est, comme je vous l'ai dit, présumé par le juge,
19:11sans rencontre individuelle, qui peut également, du coup,
19:14lui permettre de savoir s'il accepte ou refuse son audition.
19:16Et enfin, elle peut être utilisée par une des parties,
19:19on pense aux parents, ou être déformée.
19:23La capacité de discernement de...
19:25Oula, excusez-moi.
19:27Excusez-moi, je viens de fermer mon document.
19:30La capacité de l'enfant est donc présumée, soit par ses parents,
19:34dans le cadre de litiges civils, devant le juge des affaires familiales,
19:37notamment, évidemment, le divorce, par consentement mutuel,
19:40et dans des autres cas, le juge se réfère, comme je vous l'ai dit,
19:43à un âge moyen, sans avoir auditionné l'enfant.
19:47Enfin, j'en arrive à la troisième tension.
19:49Est-ce qu'il faut harmoniser le droit, ou laisser les juges le faire au cas par cas ?
19:55Je pense que vous avez compris qu'à partir de ce que j'ai pu présenter,
19:58que moi, nous penchons plutôt vers une solution d'harmonisation,
20:01parce qu'une justice cohérente suppose des pratiques communes.
20:05Une justice juste, pardon, du néologisme,
20:08enfin, pardon, de cette phrase-là,
20:12une justice juste suppose de s'adapter à chaque enfant.
20:15La procédure pénale a déjà tranché ce type de dilemme
20:17par un seuil clair avec l'âge de 13 ans,
20:19couplée avec une garantie systématique d'enregistrement de l'audition.
20:24Nous proposons, et ça va être détaillé par la suite,
20:26d'étendre ces travaux d'harmonisation à la procédure civile,
20:28et de l'accompagner systématiquement
20:31par la mise en place de bonnes pratiques,
20:34avec une charte ou autre.
20:36L'appréciation du discernement de l'enfant,
20:39si elle demeure la prérogative du juge,
20:41et qu'elle est appréciée au cas par cas,
20:43on le voit, divise et va continuer de diviser les magistrats,
20:47qui vont être partagés entre la garantie d'une certaine souplesse
20:50et la volonté de ne pas faire apparaître trop d'inégalités.
20:53Il faut aussi souligner que le manque de temps,
20:56le nombre de dossiers que doit traiter un juge
20:58dans les procédures civiles,
20:59rend l'application d'un discernement au cas par cas impossible.
21:03Et je le dis avec force.
21:05Évidemment, on peut espérer que demain,
21:07les juges des enfants aient moins de dossiers,
21:09qu'on arrive, comme en Allemagne,
21:10à ce qu'un juge ne voit que trois dossiers par matinée,
21:14ce qui est le cas dans un pays voisin d'une autre.
21:17Mais voilà, tant que ce n'est pas le cas,
21:20nous proposons un critère d'âge,
21:21et puis aussi pour d'autres raisons,
21:22comme j'ai pu le développer.
21:26Enfin, il n'en reste pas moins que dans certaines juridictions,
21:30il faut développer aussi le nombre de professionnels
21:33qui sont en capacité d'aider les juges des enfants
21:36et les juges aux affaires familiales à recueillir la parole d'un enfant
21:40au-delà de cette notion de discernement,
21:42parce que je le répète, et j'aimerais conclure là-dessus,
21:45exprimer sa parole, c'est moins un droit qu'on doit avoir,
21:48c'est un droit qu'on a créé d'ailleurs dans le cas des procès
21:52contradictoires et équitables,
21:53mais dans le cas d'un enfant qui n'est coupable de rien
21:55et qu'on doit protéger, c'est un besoin.
21:57Le besoin de tout être humain à pouvoir exprimer ce qu'il ressent,
22:00à dire ce qu'il pense être le mieux pour lui,
22:02quitte à ce que le juge, évidemment, ne suive pas ce que l'enfant
22:06souhaite être bon pour lui,
22:08mais puisse lui expliquer dans un dialogue apaisé,
22:11raisonné, pourquoi il a pris une décision inverse
22:13à ce que l'enfant ressent et exprime.
22:15Et on le voit, je pense que vous êtes ici très engagés
22:19sur la question de la protection de l'enfance.
22:21Il va falloir, je l'espère, demain,
22:23faire très vite évoluer aussi cette notion au civil
22:26pour éviter de se retrouver dans ces tensions.
22:29Et c'est pour ça que nous vous formulons une série de recommandations.
22:33Je passe la parole à ma collègue.
22:36Merci.
22:37Merci, Madame la Présidente, chère Aïda, chers collègues.
22:41Donc, pour en revenir à la première tension,
22:46qui est celui de protéger l'enfant ou lui donner la parole.
22:49Donc, le discernement est censé protéger,
22:52comme on vient de vous le préciser,
22:54le mineur d'une décision qu'il ne peut pas porter.
22:57Et en pratique, il sert surtout de filtrer
23:00qui le prive de parole.
23:03La première recommandation, c'est de définir plus précisément
23:06la notion de discernement en se référant à la version anglaise
23:10qui traduit l'article 12 de la CIDE
23:13par la capacité du mineur à se former sa propre opinion.
23:18La deuxième recommandation, c'est de décorréler la condition
23:25de discernement du droit à être entendu des droits procéduriaux.
23:29La troisième recommandation, dans les litiges familiaux,
23:33divorce, autorité parentale, soit supprimer la condition
23:37de discernement, soit rechercher les besoins et le ressenti
23:41de l'enfant, quel que soit son âge, par le juge aux affaires familiales
23:46ou par délégation à un auditeur d'enfant.
23:49Et la quatrième recommandation, c'est sensibiliser les parents
23:53à l'audition de l'enfant par des auditeurs d'enfant
23:56lors d'une procédure de divorce par consentement mutuel.
24:00Pour la deuxième tension, qui est faire entendre l'enfant
24:04ou le protéger de l'audition lui-même,
24:07être entendu n'est pas neutre pour un enfant, c'est une épreuve
24:10et une porte vers des conséquences qu'il ne mesure pas toujours.
24:15Le précédent pénal le montre, d'où des mesures qui encadrent
24:20l'audition plutôt que de simplement l'organiser.
24:25Et dans les recommandations, la première est de mettre en place
24:28une brochure et une vidéo d'information pour les mineurs
24:31afin de leur expliquer leur droit qui serait diffusé
24:34avant toute procédure.
24:37La seconde recommandation, c'est d'envoyer un courrier
24:40directement aux enfants par le biais de la juridiction
24:43dès l'âge de 10 ans pour les informer de leur droit
24:46d'être entendu en présence d'un avocat payé par l'aide judirectionnelle
24:51ainsi que des conséquences de leur audition.
24:55Ensuite, sur la prochaine recommandation, c'est de s'assurer
24:58que la volonté de l'enfant est respectée et notamment
25:01s'il refuse d'être entendu.
25:05Et la prochaine recommandation, c'est évaluer le discernement
25:08du mineur par un entretien individuel avant toute procédure
25:12devant le juge aux affaires familiales par le biais de la saisine
25:15d'un avocat ou d'un auditeur d'enfant.
25:19Ensuite, la prochaine recommandation, c'est de rendre obligatoire
25:22dans la formation initiale et continue des avocats et des magistrats
25:27les techniques d'audition de mineurs, notamment le protocole NICHDE.
25:33Recommandation, bien sûr, numéro 10, c'est expliquer aux mineurs
25:36le sens de la décision rendue par le juge.
25:40Nous pensons qu'harmoniser le droit ou laisser la place au cas par cas,
25:45une justice cohérente suppose des pratiques communes.
25:49Une justice juste suppose de s'adapter à chaque enfant.
25:52La procédure pénale a déjà tranché ce type de dilemme par un seuil clair
25:57avec l'âge de 13 ans couplé à une garantie systématique d'enregistrement de l'audition.
26:04Il faut donc étendre ces travaux d'harmonisation à la procédure civile.
26:09Nous recommandons de créer une charte nationale des magistrats
26:12sur la pratique de l'audition de l'enfant
26:16pour les procédures devant le juge des enfants
26:18et le juge des affaires familiales.
26:22Nous demandons aussi à créer un statut d'administrateur ad hoc
26:26et valoriser sa collaboration avec l'avocat.
26:29Et enfin, valoriser la fonction d'auditeur d'enfant
26:34en encourageant la délégation de l'audition à ces derniers
26:38par le juge aux affaires familiales
26:40afin que les besoins de l'enfant soient recueillis.
26:43Voilà, chers collègues.
26:48Merci beaucoup.
26:49Merci pour ce travail.
26:50Très intéressant de se poser la question
26:53du rôle du discernement pénal au civile,
26:55qui n'est donc pas le même,
26:56qui ne protège pas l'enfant de la même manière,
26:58qui n'a pas la même vision.
26:59Pourtant, on parle du même mot, quelque part.
27:01Et c'est peut-être pour ça que je trouve
27:04que votre proposition numéro 1
27:06de peut-être repréciser et parler d'autre chose
27:09que cette notion de discernement
27:10pourrait peut-être permettre de faire bouger les lignes.
27:14Et d'ailleurs, parce que comment vous l'envisageriez ?
27:18Comment on pourrait essayer d'agir
27:20sur cette première recommandation ?
27:25C'est une de mes premières questions.
27:27Mais mesdames, si vous avez des questions,
27:28n'hésitez pas.
27:30Nicole.
27:31Oui, merci pour ce rapport déjà,
27:36qui est intéressant, je trouve,
27:37parce que c'est vrai qu'on ne se pose pas forcément
27:39la question du discernement des enfants dans ce cadre-là.
27:42Et puis, qu'on voit les juges qui interviennent,
27:45je dirais, en fonction de leur expérience.
27:49Et en fait, ils ont des auditions d'enfants
27:52presque à tous les âges,
27:54mais selon la maturité de l'enfant,
27:56selon la demande.
27:56Et en fait, on n'a pas tout à fait non plus
27:58le même comportement qu'on a dans les UAPED,
28:01par exemple, où on a une préparation de l'enfant,
28:04on a une audition qui est enregistrée,
28:07et je trouve qu'on devrait tirer cette expérience-là
28:10pour accompagner plus les enfants.
28:12Ça permettrait, je pense, peut-être de les auditionner,
28:15même peut-être plus tôt,
28:17dans la mesure où ils sont encadrés,
28:18où ils acceptent, bien sûr.
28:20Et je trouve que ça, c'est intéressant
28:22de pouvoir le déployer,
28:24et puis d'informer en amont,
28:28effectivement, sur les droits.
28:31Mais c'est vrai que je pense
28:33qu'il y a quelque chose à prendre
28:35dans à la fois l'âge, effectivement, commun,
28:39mais aussi le fait peut-être de le faire plus tôt,
28:43mais dans des conditions plus encadrées.
28:49Si je peux me permettre,
28:50en réponse à votre remarque et à votre question,
28:52Madame la Présidente, en fait,
28:54si le discernement est utilisé
28:56pour donner accès à l'enfant,
28:59pour écouter, entendre la parole de l'enfant,
29:01il nous semble que c'est une mauvaise utilisation
29:03du discernement.
29:04Parce qu'encore une fois,
29:05je pense qu'exprimer son ressenti,
29:07ce n'est pas un droit,
29:08c'est un besoin fondamental,
29:10quitte à ce que l'enfant souhaite,
29:12veuille garder le silence.
29:13Le silence est une expression non-verbale
29:16et veut dire quelque chose
29:18et doit être interprété comme tel.
29:19Mais le discernement doit être maintenu au civil
29:22parce qu'elle l'ouvre ou pas
29:24des droits procéduraux,
29:26comme le droit de faire appel,
29:28comme le droit de consulter son dossier.
29:30On ne préconise pas de le retirer purement et simplement,
29:32mais de dissocier le discernement
29:35comme aujourd'hui un filtre à l'accès
29:37à la parole de l'enfant,
29:38comme matière première pour pouvoir établir
29:40s'il est en bonne santé,
29:42s'il a besoin d'un accompagnement psychologique,
29:44s'il est bien dans son lieu de placement
29:45pour le juge des enfants
29:47ou s'il ne souffre pas du conflit familial
29:51trop important qui entoure,
29:52on sait malheureusement,
29:54les divorces conflictuels.
29:56Et je pense que notre société,
29:58on le voit à travers tous les drames
30:00qui remontent,
30:00a un sérieux effort à faire
30:02pour changer sa culture
30:04dans l'écoute de la parole de l'enfant.
30:07Et c'est pour ça que j'insiste à nouveau,
30:08vraiment auditeur d'enfant,
30:10moi je ne savais pas ce que c'était
30:11avant cette audition,
30:13cette mission, pardon,
30:14et donc l'audition,
30:16il y a un diplôme universitaire
30:18qui est attaché à la sexe-fonction,
30:20c'est quelque chose qui peut permettre
30:21aussi de décharger les magistrats,
30:23c'est des personnes qui sont formées
30:25au recueil de la parole de l'enfant,
30:26parce que si on ne sait pas recueillir
30:28la parole de l'enfant,
30:28qu'on soit parent ou professionnel,
30:30on se retrouve souvent des fois
30:31à exercer une autre violence,
30:33on sait par exemple
30:34qu'il ne faut pas poser des questions fermées,
30:36oui ou non,
30:36il faut poser des questions ouvertes,
30:38il faut laisser l'enfant venir,
30:39et puis il faut le faire cheminer,
30:42après tout,
30:42il y a même des spécialistes
30:43qui consacrent toute une vie
30:44au recueil de la parole de l'adulte,
30:45je pense aux psychologues,
30:46aux psychiatres,
30:47psychanalystes ou autres,
30:48la parole de l'enfant,
30:49on en est encore assez balbutiement,
30:51si je puis me permettre,
30:52et je crois que c'est le défi
30:53de notre époque,
30:55si on veut vraiment améliorer
30:57la protection de l'enfant
30:57dans notre société,
30:59et je finirai par ceci,
31:01je m'entraîne un peu pour tout à l'heure,
31:03mais je suis très frappée
31:05par un de mes prédécesseurs,
31:06un illustre prédécesseur,
31:07Victor Hugo,
31:08qui se mettait à hauteur d'enfant,
31:10c'est peut-être le premier grand écrivain
31:11qui s'est mis à hauteur d'enfant,
31:13et qui a su traduire dans ses livres
31:15et dans ses discours ici à l'Assemblée,
31:16la misère de l'enfant
31:18qu'on ne voit pas,
31:19l'enfant à l'époque travaillait,
31:20on était évidemment dans une autre époque,
31:22mais à bien des égards,
31:23j'ai l'impression qu'on est encore sourd,
31:25aveugle,
31:26et du coup muet à la souffrance de l'enfant,
31:29et tant qu'on ne saura pas l'écouter attentivement,
31:31on ne saura pas y répondre.
31:36Merci beaucoup,
31:37mais du coup on parle beaucoup,
31:39en tout cas pour ma part,
31:40la mission de discernement,
31:41je la voyais beaucoup sur la partie
31:42protection d'enfance,
31:43on voit que c'est également un enjeu
31:45sur la partie des jeux aux affaires familiales
31:46pour toutes les procédures
31:48auxquelles l'enfant est contraint
31:51par des difficultés
31:52dans le couple de ses parents notamment,
31:55et du coup,
31:56est-ce que vous voyez
31:58la même notion de discernement
31:59pour les deux,
32:00ou est-ce que
32:02la parole de l'enfant
32:03doit être recueillie différemment
32:05entre procédure civile,
32:07protection de l'enfance
32:07et dans le cadre de tous les jours ?
32:10Pour ma part,
32:10je trouve qu'on devrait les entendre
32:12tout le temps,
32:13même quand ils sont petits,
32:14parce que des fois à 4 ou 5 ans,
32:15ils sont déjà capables
32:16de nous dire un certain nombre de choses,
32:18et la dernière question que j'avais,
32:20c'est quand un enfant de 9 ans
32:21nous dit qu'il soit adopté,
32:22à votre avis,
32:24comment fait-on,
32:25et comment avec votre rapport
32:27on pourrait éventuellement
32:27pouvoir y répondre,
32:28ou on va rester bloqué
32:29avec le discernement.
32:35Donc, c'est vrai qu'il faut
32:37encadrer cette audition
32:39pour qu'elle protège vraiment,
32:41et en définitive,
32:44c'est accepter aussi
32:46que l'enfant soit un sujet de droit
32:50et non un objet de procédure.
32:53Ça, c'est quelque chose d'important.
32:55Et le discernement ne doit pas,
32:57non plus être la porte qui se ferme.
33:00On l'a vu dans nos auditions,
33:03très souvent,
33:04on a des enfants qui ne veulent pas parler.
33:06Mais cela dit,
33:08un enfant qui ne parle pas,
33:10c'est peut-être un enfant
33:12qui est bousculé dans sa vie personnelle,
33:16dans sa vie familiale,
33:17et qui n'ose pas aller de l'avant
33:19et faire le premier pas.
33:21Donc, c'est vrai qu'il est important
33:23d'encadrer vraiment cette audition,
33:26de protéger l'enfant,
33:27pour que l'on puisse vraiment
33:29entendre la parole de tous les enfants.
33:32Et le discernement ne s'agit pas non plus
33:36de faire peser sur l'enfant
33:38le poids de décision d'adulte,
33:40on l'a vu lors de nos auditions aussi,
33:43mais de lui reconnaître la capacité
33:45d'exprimer ce qu'il vit,
33:47ce qu'il ressent au sein de la famille.
33:49Voilà.
33:50Donc, ça, c'est important de le mettre en avant.
33:53Et puis aussi, bien sûr,
33:54de former aussi les magistrats,
33:58former toutes les personnes
33:59qui encadrent ces auditions.
34:01Nous pensons que c'est important aussi
34:04pour accompagner l'enfant victime.
34:08On va dire ça comme ça.
34:10Pour compléter ce que vient de dire
34:11ma collègue Sylvie Bonnet,
34:14dans un monde idéal,
34:15d'ailleurs, c'est ce que les Belges
34:16essayent de faire, ce monde idéal,
34:17parce qu'ils ont pris un peu d'avance sur nous,
34:19puisque depuis 1994,
34:20l'avocat d'enfant existe
34:21dans les mesures d'assistance éducative.
34:22Ils sont en train de réfléchir
34:24à comment systématiser l'avocat.
34:26Comme c'est aussi une question de moyens,
34:27ils n'y sont pas tout à fait.
34:28Ils sont en train de développer
34:29une personne de confiance
34:30mais qui pose tous les problèmes
34:31de la formation
34:32pour les procédures
34:34devant les juges
34:35aux affaires familiales,
34:37je ne sais pas comment dire,
34:38devant le juge des affaires familiales,
34:40je vais le dire comme ça,
34:43parce qu'ils se sont aperçus
34:45que partout où il y avait
34:46quelqu'un qui pouvait traduire
34:47la parole de l'enfant
34:48après l'avoir écouté,
34:49évidemment,
34:52ça renforçait le principe
34:53du contradictoire
34:54qui est nécessaire
34:55dans notre état de droit.
34:55et ça permettait aux juges,
34:57quels qu'ils soient,
34:58de rendre une décision
34:59plus éclairée,
35:00prenant en compte l'enfant.
35:02Ma collègue Sylvie Bonnet l'a dit,
35:03l'enfant est un sujet de droit
35:05et parfois,
35:06dans certaines procédures,
35:07quand sa parole
35:07n'est pas suffisamment recueillie,
35:09écoutée,
35:10il devient un enjeu dans le conflit.
35:14Et le fait qu'à un moment donné,
35:16il puisse exprimer sa parole
35:17et parfois directement,
35:18ça arrive dans le bureau
35:19des juges aux affaires familiales,
35:21il y a des enfants discernants
35:22qui peuvent exprimer leur parole,
35:23ça nous a été dit,
35:24parfois ça met un coup d'arrêt
35:26au conflit
35:26qui est en train de monter
35:27entre les parents
35:27parce qu'ils ramènent les choses
35:28à leur juge de place
35:29juste en disant
35:30moi je voudrais que papa et maman
35:31arrêtent et se remettent ensemble.
35:32Voilà, c'est la seule chose
35:34que je demande,
35:34ça c'est important.
35:36Et du coup,
35:36on pense que,
35:37encore une fois,
35:38cette notion de discernement
35:39peut ouvrir des droits,
35:41doit rester pour ouvrir
35:42des droits de procédure,
35:42par exemple le droit
35:43de faire appel
35:43d'une décision
35:44du juge des enfants
35:45ou du juge aux affaires familiales
35:46qui nous concerne
35:47contre lequel on n'est pas d'accord
35:49parce qu'on a un discernement,
35:50on est capable de se former
35:51sa propre opinion
35:52sur une décision,
35:53mais encore une fois,
35:54à l'heure actuelle,
35:55c'est un filtre
35:56à l'accès à la parole
35:57de l'enfant
35:58dans des auditions
35:58qui le concernent.
36:00Et accéder à la parole
36:02de l'enfant
36:02ne devrait pas avoir un âge.
36:04Après tout,
36:04nous sommes en train de créer,
36:05nous allons créer tout à l'heure
36:06un avocat
36:07pour tous les enfants,
36:08même des enfants non-verbalisants,
36:09même des bébés,
36:10parce qu'il y a des droits
36:11qui sont attachés aux enfants,
36:13qu'ils soient verbalisants
36:14ou non-verbalisants,
36:14et l'avocat
36:15est là aussi
36:16pour protéger leurs droits,
36:17quel que soit
36:17leur degré de discernement.
36:22Pas obsédé
36:22de l'abus de faiblesse,
36:24loin de s'en fout,
36:25mais il y a aussi
36:26dans ces histoires
36:27de violences intrafamiliales
36:29et des séparations,
36:31il y a un risque
36:32de pression
36:33d'un des parents
36:35sur l'enfant aussi
36:36qu'il faut pouvoir
36:37du coup discerner
36:38en amont,
36:40parce que c'est vrai
36:41que souvent,
36:42les enfants,
36:42ils n'ont pas envie
36:43de déplaire
36:43à l'un ou à l'autre.
36:45Donc, c'est arrivé
36:46aussi à le mettre
36:47en confiance
36:47pour qu'ils puissent
36:49exprimer des choses
36:50à l'abri
36:51un peu des pressions.
36:52Et ça,
36:52c'est sans doute
36:53dans ces contextes-là
36:54que c'est quand même
36:56le plus prégnant,
36:57j'ai l'impression.
36:58C'est pour ça
36:59que c'est indispensable
37:00que l'avocat
37:00ou l'auditeur
37:01ou toute personne
37:02qui recule la parole
37:02ne soit pas payée
37:03par l'une des parties
37:04en conflit.
37:05C'est indispensable.
37:06Ça ne peut pas
37:07fonctionner selon.
37:08Et à l'heure actuelle,
37:10on a des parents,
37:12puisque ce n'est pas
37:12tout à fait encadré,
37:13qui payent un avocat
37:14à leur enfant
37:14dans le cadre
37:15de procédures civiles
37:15et dont la parole
37:16de l'enfant
37:17est aussi instrumentalisée
37:18pour venir dire
37:19certaines choses.
37:20Et on voit aussi,
37:20et ça,
37:21Madame la Présidente,
37:22on est bien consciente,
37:23vu l'espèce de flou
37:25qu'il y a entre
37:25juge aux affaires familiales
37:27et juge des enfants
37:28dans le cadre
37:28de l'ordonnance
37:28de protection provisoire,
37:32que parfois des parents
37:33jouent l'un contre l'autre.
37:35Tout ça est assez compliqué.
37:36Tant qu'on ne sécurisera pas
37:38le recueil
37:38de la parole de l'enfant
37:39indépendante,
37:40exempt de toute pression
37:41et sécurisée,
37:44comme vous l'avez dit,
37:45Madame la députée,
37:46on est face
37:48à ces risques-là.
37:50J'ai une petite question.
37:51Votre recommandation 5,
37:52c'est mettre en place
37:53une brochure,
37:54une vidéo d'information
37:54pour les mineurs
37:55afin de leur expliquer
37:56leurs droits
37:57qui seraient diffusés
37:58avant toute procédure.
37:59Ma question,
38:00c'est comment on fait
38:02concrètement ?
38:03Quand ?
38:04Qui ?
38:05Où ?
38:06On fait cette diffusion ?
38:07Comment on fait
38:08ces informations ?
38:09Est-ce que ça doit passer
38:10par exemple
38:11par l'éducation civique
38:12à l'école ?
38:13Ou est-ce que vous aviez
38:14réfléchi autrement ?
38:15Et est-ce que le livret
38:17en cours au tribunal de Paris,
38:18vous a été communiqué
38:19pour que vous puissiez voir
38:20si ça remplissait ou pas ?
38:22Bref,
38:23comment concrètement
38:25on va sur cette préconisation ?
38:30Alors, nous,
38:31on imagine...
38:32Enfin,
38:33on ne s'est pas consulté,
38:34mais moi,
38:34personnellement,
38:35je laisserai Sylvie répondre.
38:36Je n'imagine pas
38:37que ce soit l'école
38:37qui fasse tout.
38:38J'ai travaillé
38:39au ministère de l'Éducation nationale.
38:41Dès qu'il y a un problème,
38:41on pense à l'école
38:42parce que c'est l'endroit
38:43où tous les enfants
38:44sont réunis
38:44d'une même classe d'âge
38:45et que c'est plus simple
38:46de s'adresser à eux.
38:47Là, il s'agit de...
38:48Alors que les enfants
38:49doivent connaître leurs droits
38:50qui sont attachés à eux,
38:52c'est tout à fait indispensable.
38:54Mais là,
38:55on parle de droits
38:57très spécifiques
38:58dans le cadre de procédure,
38:59juge des enfants
39:00ou juge aux affaires familiales.
39:02À l'heure actuelle,
39:03dans le cadre de procédure
39:06de divorce par consentement,
39:07c'est aux parents
39:08de cocher
39:09si oui ou non
39:10l'enfant est discernant
39:12et souhaite avoir un avocat
39:13si je ne me trompe pas.
39:14C'est ça dans le formulaire.
39:17Nous, on pense que avant,
39:18ça peut être fait
39:20lors de la rencontre
39:21avec l'avocat
39:22qu'on souhaite systématiser,
39:23lors de la rencontre
39:24avec l'auditeur
39:25qu'on souhaite systématiser.
39:26C'est la proposition numéro 5.
39:27Mais évidemment,
39:28encore une fois,
39:29c'est des propositions
39:29qui sont dans un monde idéal.
39:30On a un budget limité
39:32où on peut organiser
39:33le service public
39:34de la justice correctement.
39:35C'est quand l'enfant
39:36va la première fois
39:37à la rencontre
39:39des professionnels du droit
39:40qui vont devoir
39:41rendre des décisions sur lui,
39:42que ce soit
39:43accompagner la décision
39:44ou alors rendre
39:44la décision sur lui,
39:45que ce soit son avocat,
39:46que ce soit
39:47l'auditeur d'enfant
39:48ou que ce soit
39:49le juge des enfants,
39:50qu'il ait,
39:50à un moment donné,
39:51de manière assez
39:53adaptée à son âge,
39:54une communication
39:55sur quels sont ses droits.
39:57En dessous de 13 ans,
39:58pas de droits procéduraux,
39:59mais le droit
40:00de pouvoir parler
40:01et de dire
40:01ce qu'il ressent
40:02dans un contexte sécurisé
40:04et au-dessus de 13 ans,
40:05le droit de pouvoir
40:06aussi consulter son dossier,
40:07faire appel
40:09de la décision
40:10qui sera rendue.
40:11Plus on connaît
40:12ses droits
40:13et plus on est protégé,
40:14qu'on soit
40:15un citoyen majeur
40:16ou qu'on soit
40:17un enfant
40:17dans notre société.
40:24Après,
40:24une brochure
40:25et une vidéo,
40:26c'est la vidéo
40:27où on pourrait convoquer
40:27les enfants
40:28un quart d'heure
40:28plus tôt au tribunal.
40:29Et leur montrer
40:29la vidéo,
40:30je pense que ça
40:32en avis,
40:33il y a des choses
40:34faciles
40:34et je trouve
40:35que c'est intéressant
40:35justement,
40:36c'est qu'il y a
40:36des choses assez simples
40:37dans ce que vous proposez
40:38et aménager
40:40une petite salle
40:41dans un coin
40:43avec un film
40:44qui passe
40:44pour montrer
40:45aux enfants
40:46leurs droits
40:46et ce qu'ils peuvent
40:47et peut-être expliquer
40:49avant qu'ils rentrent
40:49dans le bureau
40:50comment ça va se passer
40:50et on va en parler
40:51tout à l'heure
40:52dans le cadre
40:53de la science.
40:54Mais typiquement,
40:55je pense que c'est
40:55une recommandation
40:56qui peut être mise
40:57assez facilement
40:58en étant un tout petit peu
40:59ingénieux
40:59et peut-être en cassant
41:00les codes
41:00et en faisant rentrer
41:02autre chose
41:02dans les tribunaux
41:04et je trouve ça
41:04assez intéressant
41:05parce qu'on ne communique
41:06jamais assez aux enfants
41:07leurs droits
41:08et on leur dit
41:09qu'ils ont beaucoup
41:09de devoirs
41:10mais on oublie parfois
41:11de leur dire
41:11qu'ils ont des droits
41:14ou la maison des droits
41:15mais avant d'arriver
41:16au tribunal
41:16t'expliquerais le rôle
41:17de chacun
41:18une petite vidéo pédagogique
41:19comme on a un peu
41:20l'Assemblée nationale
41:21sur qui fait quoi
41:22comment ça fonctionne
41:24ça pourrait être
41:25très simple
41:26comme quoi parfois
41:28je trouve que c'est
41:29une recommandation
41:31à hauteur d'enfant
41:31parce qu'on peut
41:32la comprendre
41:33et je pense qu'elle est
41:33assez facilement mise
41:35alors bien sûr
41:36il faut tourner le film
41:37mais je pense que
41:37c'est une recommandation
41:38qui pourrait faire l'objet
41:39de quelque chose
41:39qu'on pourrait s'emparer
41:40et après sur la
41:42j'avais une autre
41:43c'est sur la charte nationale
41:44des magistrats
41:45sur la pratique de l'audition
41:46pour les procédures
41:47devant le juge
41:48aux affaires familiales
41:49et le juge des enfants
41:50qu'est-ce que vous mettez
41:52exactement derrière
41:53qui élaborerait
41:54cette charte
41:55et comment la fait vivre
42:00si je peux me permettre
42:01de répondre
42:01à l'heure actuelle
42:02le juge des enfants
42:03est un juge
42:03qui se forme
42:05aux besoins de l'enfant
42:07et à tout ce qui concerne
42:08les droits de l'enfant
42:08pas tout à fait
42:09le juge aux affaires
42:10familiales
42:10même pas du tout
42:11et du coup
42:12d'ailleurs c'est en réflexion
42:13ça va être
42:14je crois un des articles
42:17de la loi à venir
42:18je ne sais pas si c'est celle-là
42:19ou si c'est la loi intégrale
42:21mais
42:23il est nécessaire
42:24d'harmoniser
42:25les pratiques
42:25et d'évoluer
42:26vers des bonnes pratiques
42:27dans le recueil
42:28de la part de l'enfant
42:28de tous ceux
42:29qui ont
42:31affaire à des enfants
42:32dans le cadre
42:33de procédures
42:33qui peuvent
42:34enfin qui ont une influence
42:35sur leur vie
42:35et alors
42:38tout ce qui est chartes
42:39c'est des chartes
42:39de bonnes pratiques
42:40il y a des unions nationales
42:42qui existent
42:42l'union nationale
42:43des magistrats
42:43de France
42:44je me demande même
42:44si ça ne vient pas
42:45de cette recommandation
42:46ou si on l'a nous-mêmes
42:48extrait de l'audition
42:49qu'on a eue
42:49qui était fort intéressante
42:50mais c'est des pratiques
42:52professionnelles
42:52qui doivent être harmonisées
42:53c'est la psychologue
42:54c'est des pratiques
42:56professionnelles
42:56qui doivent être harmonisées
42:58comment conduit
42:59une audition d'enfant
43:00c'est pas
43:01voilà
43:01c'est pas tout à fait ça
43:02moi j'ai des exemples
43:03je ne vais pas les redire
43:03à chaque fois
43:04voilà
43:04j'ai cet exemple
43:06d'un enfant
43:07qui me dit
43:08placé que son juge
43:09met les pieds sur la table
43:10on ne va pas écrire
43:10de ne pas mettre
43:11ses pieds sur la table
43:12mais en fait
43:12voilà
43:12il y a quand même
43:13des choses à mettre
43:14qui nous semblent
43:16relever du
43:18je ne veux pas dire
43:19bon sens
43:19mais voilà
43:20il y a des choses
43:21qui ne relèvent pas
43:21d'ailleurs du bon sens
43:22mais qui mériterait
43:23d'évoluer
43:25je pense par exemple
43:25c'est un autre sujet
43:26mais je pense par exemple
43:27aux avocats
43:28d'enfants
43:29certains me disent
43:30ben voilà
43:30quand je reçois mon client
43:32jeune client
43:32pour la première fois
43:33je fais un tableau
43:33sous ses yeux
43:34et je dis voilà
43:34là tout ce que tu veux dire
43:35que tu veux que je dise au juge
43:36et là tout ce que tu me dis
43:37que tu ne veux pas que je dise
43:38et c'est là
43:39le début de la relation de confiance
43:40c'est pas évidemment
43:41tout à fait le même rôle
43:42pour un juge
43:42mais parfois
43:45on le sait aussi
43:45de la bouche
43:46de certains anciens enfants
43:47placés
43:49je ne sais pas encore
43:49côtoyer des enfants
43:52dans le cadre
43:53de procédures de divorce
43:54mais ils ont l'impression
43:55que tout ce qu'ils pourront dire
43:56pourra se retourner contre eux
43:57et ils hésitent à communiquer
43:58et les bonnes pratiques
44:00doivent venir aussi
44:01créer ce lien de confiance
44:02qu'on doit avoir
44:03avec son juge
44:03qui est toujours du côté
44:05de l'intérêt de l'enfant
44:05et ça il faut pouvoir le dire
44:08et le montrer
44:09pas seulement le dire
44:10dans une vidéo
44:10mais le montrer dans sa pratique
44:12par des bonnes pratiques
44:13et il y en a des tas
44:14il y a des tas de juges
44:15des enfants
44:16qui font un travail formidable
44:17et le juge aux affaires familiales
44:18ne doit plus seulement
44:19être un juge du conflit
44:20du conflit conjugal
44:22mais un juge
44:22qui protège une famille
44:24quand bien même
44:24elle se sépare
44:29si je peux compléter
44:31bien sûr
44:32donc c'est vrai
44:32que les conditions
44:34qu'on a recueillies
44:36la dernière fois
44:36c'était
44:38madame Claire Biardo
44:39qui est psychologue
44:40clinicienne
44:41et docteur en psychologie
44:42qui nous avait listé
44:43des conditions requises
44:45et effectivement
44:46c'est un lieu
44:47qui soit rassurant
44:48pour l'enfant
44:48c'est dégagé
44:50de tout enjeu
44:50bien sûr
44:51les auditions individuelles
44:54loin de la famille
44:55loin de la fratrie
44:56parce qu'il y a aussi
44:58toujours des influences
44:59et il y a aussi
45:00une mise en confiance
45:01de l'enfant
45:02effectivement
45:02il faut rassurer
45:04avoir la confiance
45:05de l'enfant
45:06pour qu'il puisse
45:07comprendre
45:08pour qu'il puisse parler
45:09et aussi
45:11avec des personnes
45:13bien sûr
45:14qui sont à l'écoute
45:16et son rôle
45:17on va dire
45:18le rôle de la personne
45:19qui va l'auditionner
45:20il est un comportement
45:22on va dire
45:22bienveillant
45:24bienveillant
45:24et avec
45:26bien sûr
45:27en évitant
45:27de couper
45:28la parole aussi
45:29de l'enfant
45:29pour le laisser
45:30pleinement
45:31s'exprimer
45:32libre
45:33et éclairé
45:35en fait
45:36ça revient
45:36à ce que disait
45:37tout à l'heure
45:37madame la députée
45:38c'est à dire qu'il faudrait
45:40quasiment former
45:41tous les magistrats
45:42tous les avocats
45:43au protocole
45:44NICHD
45:45qui sont mis en place
45:46par nos forces de l'ordre
45:47qui permet
45:48d'avoir une libération
45:50de la parole
45:50des enfants
45:51le silence
45:54c'est important
45:55que le passer
45:56par l'écrit
45:57ça peut être aussi important
45:59ou par le dessin
45:59ou se décentrer
46:01l'enfant
46:02et raconter quelque chose
46:03comme si c'était
46:04quelqu'un d'autre
46:05donc c'est tout
46:05un apprentissage
46:07en fait
46:07oui
46:08d'établir
46:09un lien de confiance
46:10pour qu'il puisse
46:12dire ce qu'il a à dire
46:13en sachant
46:13que ça ne sortira
46:14pas forcément
46:15du lieu
46:16ou sauf
46:17ce qu'il a accepté
46:18qui sorte
46:19et je trouve
46:20que ça c'est vraiment
46:21extrêmement important
46:22c'est très différent
46:23de l'entretien
46:25avec un adulte
46:27après c'est lié
46:28à la maturité
46:29des enfants
46:30parce qu'au même âge
46:31ils n'ont pas forcément
46:32la même maturité
46:33le même vécu
46:34mais je trouve
46:35que c'est vraiment
46:36extrêmement important
46:37ces temps-là
46:38mais c'est vrai
46:39qu'on
46:39jusqu'à présent
46:41ça a été peu pris
46:43parce que
46:43c'est à la va-vide
46:45des fois
46:45entre deux
46:46rendez-vous
46:47et que
46:48il y a des enfants
46:49qui ne disent rien
46:50parce qu'ils n'ont pas le temps
46:51c'est trop précipité
46:57il y a la façon
46:58dont on s'endresse
46:59aux enfants aussi
47:00ça nous est remonté
47:01ça aussi
47:01donc effectivement
47:03de former
47:04l'ensemble
47:04de toutes ces personnes
47:05qui auditionnent
47:06ça peut être
47:07quelque chose
47:08qui peut nous apporter
47:09bien sûr
47:12en fait
47:12un recueil
47:14on va dire
47:14profond
47:15de la parole
47:16de l'enfant
47:16justement
47:18ou alors
47:18comme vous l'indiquez
47:19dans votre recommandation
47:20en 13
47:21c'est de valoriser
47:21la fonction
47:21d'auditeur d'enfant
47:23d'ailleurs
47:24je marraine
47:24une promotion
47:26à Paris Nord
47:27un diplôme universitaire
47:29d'auditeur d'enfant
47:30à Paris Nord
47:31qui a été construit
47:32et c'est la première promotion
47:33je les salue
47:35s'ils nous entendent
47:35et j'ai été convaincue
47:37par l'avocate
47:39qui m'en a parlé
47:39à l'époque
47:40et je pense effectivement
47:41que c'est
47:42ce DU auditeur d'enfant
47:44il faut qu'on
47:45qu'on les accompagne
47:46puisque c'est une autre manière
47:47de prendre en compte
47:48la parole de l'enfant
47:49et ça met à quelqu'un
47:50de l'extérieur
47:51aussi comme
47:51vous l'indiquiez
47:53tout à l'heure
47:54mesdames les rapporteurs
47:55pour pas que l'enfant
47:56soit toujours
47:57pris dans un conflit
47:58de loyauté
47:59soit entre ses parents
48:00quand c'est
48:01au niveau du jeu
48:02à faire finale
48:02ou alors
48:03entre son éducateur
48:05du jour
48:06parce qu'il l'a
48:07tous les jours
48:07devant lui
48:08ou avec la citante familia
48:09et qui elle est
48:09et le reste de sa famille
48:10ou les autres
48:11ces enfants sont
48:12tout le temps
48:12dans des conflits
48:13j'allais dire de loyauté
48:14c'est à nous
48:15de faire en sorte
48:15de leur permettre
48:16d'avoir une parole
48:17en dehors
48:18et donc c'est très important
48:19et j'espère que ce DU
48:20va faire des petits
48:22et qu'on en aura
48:23beaucoup plus
48:23et que ça soit
48:24une profession
48:25qui soit bientôt reconnue
48:25sans oublier
48:26de reconnaître
48:27les administrateurs ad hoc
48:29qui sont votre recommandation
48:30numéro 12
48:32qui n'ont pas le même rôle
48:33qu'un avocat
48:34et la généralisation
48:35qu'on va faire
48:36faire de l'avocat
48:36ne doit pas
48:38conduire à la disparition
48:39des administrateurs ad hoc
48:40qui n'ont pas le même rôle
48:41et donc il est important
48:43que vous avez
48:44complètement raison
48:44ça fait des années
48:45qu'il le réclame
48:46ce fameux statut
48:47d'administrateurs ad hoc
48:48puisqu'aujourd'hui
48:48ils sont très peu
48:50défrayés
48:50pour accompagner
48:51les enfants
48:52et quand ils passent
48:53une semaine
48:54à un procès
48:55pour accompagner
48:55l'enfant
48:56compte tenu
48:56de ce qui est défrayé
48:57c'est plus
48:58c'est pas de l'administrateur ad hoc
48:59c'est du bénévolat
49:00et donc il est aussi
49:02important
49:02qu'on puisse leur donner
49:03les capacités
49:05de bien accompagner
49:06l'enfant
49:06voilà ce que j'avais à dire
49:07moi je suis ravie
49:08alors
49:10j'aurais presque aimé
49:11qu'on me dise
49:11s'il fallait
49:12laisser discernement
49:12ou pas
49:14et en fait
49:15vous me dites
49:15il faut le laisser
49:16mais il faut peut-être
49:17le réécrire autrement
49:18en fonction de la procédure
49:20comme quoi
49:20c'était intéressant
49:21qu'on fasse
49:22cette mission
49:24parce qu'on en parle
49:25beaucoup de ce discernement
49:26il y a beaucoup
49:27de fantasmes
49:27parfois
49:27beaucoup de choses
49:28qui sont dites
49:28là j'espère que
49:30le travail que vous avez fait
49:31va pouvoir permettre
49:33de faire avancer
49:34un certain nombre
49:34de sujets
49:35et en tout cas
49:35je pense que la réécriture
49:36pour mieux faire comprendre
49:37cette notion de discernement
49:39permettrait d'éviter
49:40que dans un même tribunal
49:41de cabinet
49:41de juges et enfants
49:43n'est pas
49:44la même vision
49:45du discernement
49:45et donc on est
49:46des différences
49:47de traitement des enfants
49:48au sein d'un même tribunal
49:50parce que deux cabinets
49:51de juges et enfants
49:52n'ont pas la même vision
49:55encore plus clair
49:56ce qu'on voudrait
49:57ce qu'on préconise
49:58au fond
49:59s'il ne faut pas
49:59dire qu'une chose
50:00sur cette notion
50:01de discernement
50:01il faut le réécrire
50:03pour mettre
50:03un seuil d'âge
50:04au civil
50:05pour que ça puisse
50:07déclencher
50:07ou non
50:08des droits procéduraux
50:09mais il faut sortir
50:11le besoin
50:12et le droit
50:13moi j'aime bien
50:14dire besoin
50:14parce que ça remet
50:15les choses
50:15à leur place
50:16le droit à l'enfant
50:17d'être entendu
50:18donc le besoin
50:19de s'exprimer
50:20ça il faut absolument
50:20sortir de la notion
50:21de discernement
50:22c'est quelque chose
50:22qui est à part
50:23et qui doit être
50:25en tout temps
50:25tout lieu
50:26être organisé
50:27j'ai dit tout lieu
50:27parce qu'il n'y a pas
50:28que les palais de justice
50:29qui recueillent
50:30la parole de l'enfant
50:31il y a tous les lieux
50:32de vie de l'enfant
50:33et les récents scandales
50:35qui ont éclaté
50:36dans le milieu du périscolaire
50:37ou dans les clubs sportifs
50:38nous montrent que
50:39partout où l'enfant est
50:40on doit pouvoir
50:41être en mesure
50:42en tout temps
50:43de lui aménager
50:44un temps
50:44un lieu
50:45un espace
50:45où on peut l'écouter
50:47pour qu'il relate
50:48des violences
50:49qui lui sont faites
50:50quelle qu'en soit
50:51la gravité
50:54c'est bien
50:55de harmoniser
50:57l'âge
50:57parce que je pense
50:58que ça fait
50:59une même référence
51:00pour tout le monde
51:01et après
51:02ça n'empêche pas
51:03d'auditionner
51:05des enfants
51:07plus jeunes
51:07qui le demandent
51:09dont on pense
51:09qu'il y a besoin
51:10mais c'est vrai
51:11que ça met
51:12les mêmes pratiques
51:14partout
51:15et la même référence
51:18du discernement
51:19partout
51:20il faut surtout
51:21qu'on ne s'appuie pas
51:22sur le discernement
51:23pour écouter les enfants
51:24si j'ai bien compris
51:28le discernement
51:29ça donne des droits
51:30et le droit des enfants
51:31à être écoutés
51:32c'est en tout temps
51:33car même petits
51:34certains
51:35savent très bien
51:36dire certaines choses
51:37et parfois même mieux
51:39que des grands
51:39donc il est
51:40et comme vous le disiez
51:42très bien
51:42madame la rapporteure
51:43tout à l'heure
51:44à un moment
51:44il faut qu'on change
51:45la place des enfants
51:45dans notre justice
51:47pour qu'ils aient
51:47les mêmes droits
51:48que les adultes
51:49puisque c'est des citoyens
51:50comme les autres
51:52une petite formalité
51:53avant de vous abandonner
51:56à vos occupations
51:57autres qui vont continuer
51:58sur ces droits
51:58puisqu'on va aller
51:59notamment dans l'hémicycle
52:00sur l'avocat pour l'enfant
52:01est-ce que vous autorisez
52:02la publication
52:03de ce rapport
52:04y a-t-il des personnes
52:04qui sont contre
52:06et bien merci
52:07beaucoup
52:07ce rapport sera donc
52:09j'allais dire
52:10diffusé
52:10je vous remercie beaucoup
52:11pour votre travail
52:14ça permet
52:15j'allais dire
52:15d'enfin
52:17pouvoir se poser
52:18la question
52:18de ce discernement
52:19dont on parle
52:19beaucoup
52:20merci beaucoup
52:50du coup
52:51je vous remercie
52:53je vous remercie
52:55je vous remercie
53:09de ce
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