100% Sénat - Avion de combat du futur : audition du PDG de Dassault - Vidéo Dailymotion

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Le 1er juillet, la commission des affaires étrangères du Sénat auditionnait Éric Trappier, président-directeur général de Dassault Aviation. Au lendemain de l’adoption par le Sénat de l’actualisation de la loi de programmation militaire pour la période 2026-2030 prévoyant une hausse de 36 milliards d’euros du budget de la Défense, Éric Trappier présentait les projets et innovations militaires français, et notamment le développement du Rafale F5 et de son nouveau moteur, le M88 T-Rex.  Interrogé sur les questions de coopération internationale et de défense européenne, le président-directeur général de Dassault Aviation a soutenu l’idée d’une France forte sur la scène internationale, malgré une coopération européenne encore trop peu développée. Il a notamment déploré l’abandon du projet européen SCAF et l’enlisement du projet d’Eurodrone.  Revivez ces échanges.   Année de Production : 2025

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00:00:01Générique

00:00:09Comment se préparer aux guerres de demain ?

00:00:12La question occupe beaucoup le Sénat qui vient d'adopter la loi de programmation militaire pour les années à venir.

00:00:18Et ce matin, les élus auditionnent Éric Trappier, le président de Dassault Aviation.

00:00:24Il sera notamment question de l'avion du futur. Regardez.

00:00:27Mes chers collègues, monsieur le président directeur général d' Dassault Aviation, cher Éric Trappier,

00:00:34nous sommes heureux de pouvoir vous entendre aujourd'hui, un an après votre précédente audition, devant cette même commission.

00:00:41Que s'est-il passé de significatif depuis un an ?

00:00:44L'Inde a confirmé de façon marquante son intérêt pour le rafale, dont elle estime aujourd'hui qu'il a

00:00:49tenu parfaitement son rôle

00:00:51lors des affrontements de mai 2025 contre le Pakistan.

00:00:55Vous pourrez nous dire où vous en êtes de ce contrat considérable qui est aujourd'hui en négociation

00:00:59et qui devrait comporter une part significative de production locale.

00:01:03Mais l'importance de l'aviation de combat a également été rappelée par les affrontements au Proche-Orient, au Moyen

00:01:09-Orient,

00:01:10qui ont démontré son efficacité pour atteindre des cibles en profondeur, notamment au moyen de missiles aérobalistiques.

00:01:15Les avions français ont aussi été utilisés pour abattre des drones au canon, dans le cadre d'une innovation mise

00:01:21en œuvre, je crois, avec le concours de la DGA.

00:01:24Sur le front ukrainien, les avions de chasse continuent à jouer un rôle important pour larguer des bombes guidées avec

00:01:30une certaine efficacité.

00:01:33Et ils concourent également à assurer la police du ciel au-dessus des Pays-Baltes.

00:01:37Les avions de chasse demeurent donc indispensables à ce jour et il est crucial d'assurer leur avenir,

00:01:42d'autant plus, je le rappelle, qu'ils jouent également un rôle essentiel dans la composante nucléaire aéroportée.

00:01:48L'avenir du Rafale a pour nom le standard F5, qui est attendu autour de 2035, avec un nouveau moteur

00:01:57et des capacités de guerre électronique renouvelées.

00:02:00Vous nous direz comment se passe le développement de ce nouvel avion, compte tenu du retard initial pris dans son

00:02:08lancement.

00:02:09Quand est prévu le premier vol de ce nouveau Rafale ? Est-ce que vous avez déjà des marques d

00:02:14'intérêt à l'export ?

00:02:15Mais si le standard F5 du Rafale doit permettre de développer certains jalons pour un futur chasseur de sixième génération,

00:02:21tout reste à faire depuis qu'a été officialisé l'abandon du NGF dans le programme du SCAF.

00:02:26Nous souhaitons bien évidemment connaître votre sentiment sur cet échec,

00:02:29non pour désigner un responsable en particulier, mais davantage pour en tirer des leçons sur la manière de conduire des

00:02:36programmes en coopération avec des partenaires européens.

00:02:38Il y a quelques mois, notre commission a produit un rapport sur la BITD européenne,

00:02:43dans lequel les rapporteurs Pascal Lézard et Hélène Conway-Mouret émettaient des doutes sur l'avenir du SCAF

00:02:48en considérant que la dimension politique du projet l'emportait sur la dimension industrielle.

00:02:52Ils estimaient nécessaire de revenir au fondement des coopérations industrielles

00:02:56qui doivent être bâties sur des réalités en termes de maîtrise des technologies

00:02:59et ne pas servir à certains acteurs à rattraper le retard technologique

00:03:03aux dépens des leaders qui ont investi depuis de nombreuses années.

00:03:07Ceci étant dit, vous pourrez nous donner votre analyse de la situation.

00:03:10Que faut-il penser des presque dix années écoulées depuis le lancement du SCAF ?

00:03:14Est-ce que tout ce temps a été perdu pendant que les concurrents avançaient autour du programme GCAP,

00:03:21par exemple, ou certaines briques technologiques développées pourront-elles être réutilisées ?

00:03:26Comment voyez-vous justement l'avenir et le développement du chasseur de sixième génération

00:03:30qui aurait des gènes tricolores ?

00:03:32Notre commission a obtenu que soit inscrit dans l'actualisation de la loi de programmation militaire

00:03:37qu'un démonstrateur de hauts besoins national soit réalisé d'ici 2035.

00:03:42Vous avez souvent dit que les industriels français maîtrisaient toutes les technologies nécessaires à un tel projet.

00:03:47Mais un programme industriel doit également prendre en considération les économies d'échelle et les débouchés.

00:03:52Est-ce que vous pensez que des partenariats sont possibles sur des bases plus opérationnelles et équitables ?

00:03:58Que pensez-vous en particulier d'un acteur comme Sab avec lequel vous avez travaillé pour le programme de démonstrateur

00:04:04Neuron ?

00:04:05Que pouvez-vous nous dire par ailleurs sur le calendrier d'un nouveau programme et sur son coût ?

00:04:11Est-ce qu'il doit être au centre de la partie air et espace du prochain livre blanc

00:04:15qui aura pour rôle de préciser nos besoins à long terme ?

00:04:18Un mot enfin sur le regard que vous portez sur notre industrie.

00:04:22Vous exercez évidemment aujourd'hui la présidence de l'UIMM

00:04:25à un moment où de nombreuses entreprises françaises et européennes sont confrontées à la fermeture du marché chinois et aux

00:04:31taxes américaines.

00:04:32Est-ce que l'effort de réarmement peut constituer une perspective pour ces entreprises pour développer leur dualité ?

00:04:39Plus globalement, la France est-elle enfin revenue de la désindustrialisation ?

00:04:46Ou s'agit-il encore pour l'instant plus de slogans que de réalités sur le terrain ?

00:04:50Je rappelle que cette audition est captée et diffusée sur le site du Sénat et sur les réseaux sociaux.

00:04:55Et donc à l'issue de votre propos liminaire, je donnerai la parole à nos collègues qui ont de nombreuses

00:05:00questions à vous poser.

00:05:02Monsieur le Président, vous avez la parole.

00:05:06Monsieur le Président, Messieurs et Mesdames et Messieurs les Sénateurs,

00:05:10Merci de m'accueillir aujourd'hui dans cette salle que je connais bien pour parler de ces sujets qui génèrent

00:05:19toujours beaucoup de questions.

00:05:21Et donc je dirai tout de suite, et vous le savez déjà très bien, qu'elles engagent toujours du très

00:05:26long terme.

00:05:27Notre industrie est une industrie de long terme, est une industrie dans laquelle il faut, avec nos armées et je

00:05:35dirais avec l'État,

00:05:37l'État non seulement en politique de défense mais en politique étrangère, c'est toujours ce que j'apprécie quand

00:05:42je viens vous voir ici,

00:05:43c'est qu'on lit toujours la problématique de la politique étrangère et donc de la géopolitique globale

00:05:51avec la manière d'armer, de réarmer nos militaires.

00:05:58Ça ne vous a pas échappé que le contexte international reste d'une certaine manière très instable.

00:06:04On se réjouit d'un certain cessez-le-feu, je pèse mes mots devant vous, au Moyen-Orient, très instable

00:06:13et très précaire.

00:06:15Une guerre qui va laisser quand même des traces d'inquiétude dans les pays de la région.

00:06:20Et donc quand il y a de l'inquiétude, il y a forcément un futur qui est incertain.

00:06:29La guerre en Ukraine qui se poursuit, qui ne s'arrête pas, qui est toujours au bord de nos frontières

00:06:37et même qui redouble avec des avancées des uns ou des autres,

00:06:42mais en réalité une guerre qui est partie encore pour durer

00:06:45et qui bien sûr peut réveiller un certain nombre de consciences en Europe, virgule ou pas, point d'interrogation.

00:06:54Vous avez vu dans ces guerres l'utilisation massive des drones.

00:06:59Je pense qu'il faut aussi raison garder.

00:07:03Dans les drones, il y a plusieurs classifications de drones, on pourra y revenir.

00:07:07Il y a les drones de combat, de la taille d'un avion de combat, chargé d'être opéré avec

00:07:12les avions de combat.

00:07:13Vous avez des drones de surveillance, on a beaucoup parlé de l'euro-drone, on pourra aussi en parler si

00:07:20vous le souhaitez.

00:07:21Et puis il y a l'émergence de petits drones, nombreux, pas chers,

00:07:27qui ne font absolument pas le même travail que ce que pourraient faire des drones plus importants,

00:07:32voire des avions de combat, voire des bâtiments de surface ou des tirs d'artillerie ou des tirs de missiles

00:07:39sol-sol.

00:07:40Donc tout ça fait un paysage assez complexe et je vais essayer de vous dire ce que nous, Dassault, on

00:07:50est en train de faire.

00:07:51La société se porte d'abord bien.

00:07:55Je vais commencer par le civil, avant de revenir bien sûr aux militaires,

00:08:00mais on vient de faire voler le Falcon 10X, qui est un avion de la plus grande masse qu'on

00:08:07ait jamais fait depuis le Mercure.

00:08:09Il y a de ça quand même assez longtemps.

00:08:11Je pense qu'on est les seuls avionneurs au monde aujourd'hui à faire voler un nouvel avion complètement nouveau.

00:08:16Ça ne s'est pas fait depuis bien longtemps de part et d'autre de l'Atlantique.

00:08:21Comme vous le savez, Boeing et Airbus doivent préparer leur futur monocouloir.

00:08:25Mais ce n'est quand même pas encore pour tout de suite, ni pour le premier vol, ni pour les

00:08:30livraisons.

00:08:31Ceux d'avant, c'est des versions modernes qui ont été faites.

00:08:34Chez nos concurrents, que ce soit Bombardier ou Golfstream, c'est déjà depuis un certain temps qu'ils n'ont

00:08:42pas fait voler un avion totalement nouveau.

00:08:44Et vous avez l'avion de Bombardier régional, l'A220, qui a été commercialisé par Airbus.

00:08:52Donc c'est quand même une prouesse.

00:08:54Ça veut dire que nos équipes d'ingénieurs, avec leur petit bureau d'études, en parallèle de faire ce qu

00:08:58'elles doivent faire sur le militaire,

00:09:01continuent à garder cette compétence de l'avion, de tous ces métiers, qui ne sont pas tout à fait les

00:09:07mêmes que ceux des avions de combat.

00:09:09Mais chez nous, les gens passent de l'un à l'autre en fonction de la charge de travail.

00:09:13Je reviens donc sur le sujet principal.

00:09:16D'abord le rafale.

00:09:17On continue la montée en cadence.

00:09:20Cette montée en cadence répond à un besoin de livraison des avions, principalement à l'export.

00:09:27Parce que, comme vous le savez, les livraisons à la France sont plutôt de petite quantité dans les années à

00:09:32venir.

00:09:34Donc ça se passe bien.

00:09:36C'est toujours un exercice difficile, parce qu'il faut faire monter en cadence aussi la supply chain,

00:09:43dans une ambiance globale où l'aéronautique monte en cadence, l'aéronautique civile.

00:09:47Et par conséquent, c'est un travail de tous les jours pour s'assurer que cette supply chain suit cette

00:09:54montée en cadence du rafale.

00:09:55Comme vous le savez, Dassault n'est pas seul à faire le rafale.

00:09:58C'est tout, avec nos deux grands partenaires que sont Safran et Thalès,

00:10:02et aussi 400 entreprises réparties sur le territoire qui montent en puissance.

00:10:07Et qui sont d'ailleurs, quand je les visite au titre de l'UEMM,

00:10:10très fiers d'avoir une petite partie de rafales qui volent tous les jours.

00:10:17Sur le rafale, donc le choix français qui a été fait, qu'on salue,

00:10:22c'est le développement de ce qu'on a appelé le F5,

00:10:25qui donne pratiquement une modernisation assez forte du rafale pour les années 2035.

00:10:34On volera un peu avant.

00:10:36On aura même très certainement un standard intérimaire dès 2032-33.

00:10:44Des changements assez importants, puisqu'il y a des prises en compte de besoins nouveaux,

00:10:50des retours d'expérience de nos militaires, des améliorations de capteurs.

00:10:55En réalité, vous avez en premier lieu un nouveau moteur qui s'inscrit très fortement dans une progressivité

00:11:02de réacquérir des compétences sur les parties chaudes des moteurs avec Safran.

00:11:09Et donc ce moteur du Rafale permettrait une première étape de progression

00:11:16et donnera évidemment des performances complémentaires à l'avion.

00:11:21Les capteurs avec un radar beaucoup plus puissant.

00:11:26Des nouvelles contre-mesures qui prennent en compte en permanence les nouvelles menaces qui arrivent de partout.

00:11:33Des liaisons de données, puisque vous savez que l'avion ne travaille jamais seul.

00:11:37C'est déjà le cas aujourd'hui, ce sera encore moins le cas demain.

00:11:39Donc l'intégration dans les réseaux, qu'ils soient des réseaux autant ou autres,

00:11:44pour être capable de travailler en interarmée.

00:11:48Et bien sûr, l'intégration de nouveaux missiles, dont le missile qui sera le missile pour la composante nucléaire aéroportée

00:11:57à cet horizon 2035, qui crée le vrai besoin en termes de performance et de capacité d'intégration et de

00:12:07défense de l'avion.

00:12:10Mais d'autres missiles aussi qui sont en cours d'étude, des missiles RR, un certain nombre d'améliorations des

00:12:17missiles aussi hier seul.

00:12:19Tout ça est en cours d'étude.

00:12:22Le F5, nous sommes en train de l'étudier avec nos partenaires en ce moment.

00:12:28Et ceci devrait donner lieu à un contrat de développement à la fin de cette année,

00:12:33si on veut tenir les délais dont je vous ai parlé juste avant.

00:12:37Une petite déception, c'est qu'on n'a pas encore lancé de drone de combat.

00:12:43Ça ne veut pas dire qu'on n'y travaille pas, mais les contraintes budgétaires, les évolutions...

00:12:49Pour nous, le drone de combat, c'est complémentaire de l'avion de combat.

00:12:52Ça ne le remplace pas.

00:12:54Ce n'est pas un drone de combat qui pourrait faire la guerre tout seul.

00:12:58C'est un drone de combat qui peut intervenir avec l'avion de combat pour améliorer encore les performances de

00:13:06l'avion de combat.

00:13:07En particulier, en faisant un drone de combat très furtif, vous pouvez acquérir la furtivité.

00:13:14C'est ça qu'on avait un peu démontré, même beaucoup démontré avec le démonstrateur Neurone,

00:13:19mais qui est resté à l'époque l'être morte d'un point de vue programmatique.

00:13:23Alors qu'il était fait à six pays.

00:13:26À l'époque, les drones n'étaient pas encore tout à fait encore à l'ordre du jour, malheureusement.

00:13:32Sur ce futur après F5, on inscrit cette modernisation du rafale.

00:13:39D'abord, ça va nous permettre d'avoir une offre améliorée pour l'export.

00:13:44Alors, on parlait de l'export un petit peu au début.

00:13:46Pour répondre au début des questions, l'Inde nous fait confiance.

00:13:51Mais c'est vrai déjà depuis 1953.

00:13:54Donc on voit bien qu'il y a un attachement indépendant même des pouvoirs politiques et français et indiens

00:14:02qui ont évolué plusieurs fois de cette volonté de travailler entre France et Inde.

00:14:11Je pense que c'est d'une certaine manière, et j'y mets des gros guillemets, la démonstration que la

00:14:18politique étrangère de la France,

00:14:20qui a été bien sûr encore plus développée pendant la Ve République, fait qu'un certain non-alignement,

00:14:27on parle beaucoup de De Gaulle en ce moment, on voit des films, c'est bien cette volonté d'indépendance,

00:14:34cette volonté liée à la dissuasion nucléaire maintenant, qui fait que la voix de la France aussi,

00:14:41dans le concert international, est écoutée.

00:14:44Et je dirais même, en tant que témoin, c'est vous qui savez mieux que moi, est attendue.

00:14:49Cette voix française est toujours très attendue.

00:14:52Et c'est ce qui fait que nous, on peut s'inscrire dans cette politique étrangère,

00:14:56dans cette politique de développement de certains types d'avions de combat,

00:15:03capables de la dissuasion nucléaire, mais donc capables aussi de toutes les missions conventionnelles,

00:15:08que les pays s'intéressent et se sont fortement intéressés aux Rafales.

00:15:12L'un des comptants des avions qu'elle a touchés,

00:15:16elle a eu à les mettre en œuvre dans le cadre de l'opération Sindur,

00:15:20qui est une opération, comme toute opération d'ailleurs dans le monde aujourd'hui,

00:15:23très spécifique et dans laquelle il faut toujours se garder de tirer des conclusions trop générales.

00:15:29Nous, entre guillemets, l'appréciation des Indiens que nous avons recueillis,

00:15:34en parallèle de nos officiels, bien sûr,

00:15:38sont tout à fait satisfaits des capacités de l'avion.

00:15:41Après un avion, c'est pas tout.

00:15:42Il y a des tactiques, il y a de l'entraînement,

00:15:44il y a ce que fait celui qui est en face,

00:15:47il y a les circonstances des opérations qui sont faites,

00:15:51et par conséquent, l'Inde souhaite préserver cette capacité de travailler avec la France,

00:15:58et donc nous a demandé de faire une offre un peu plus grande,

00:16:03214 avions, dans laquelle il va falloir bien aussi être capable de faire de ce qu'on appelle le making

00:16:10in India,

00:16:10c'est-à-dire encore plus de travaux en Inde,

00:16:12et en particulier, on a prévu de faire l'assemblage final d'un grand nombre de rafales localement là-bas,

00:16:20et on pense qu'on aura même des contrats complémentaires après, si on réussit cette affaire.

00:16:25Cette affaire est en cours d'instruction, donc je ne commenterai pas trop.

00:16:29On a une ambition commune entre Indiens et Français,

00:16:33c'est un contrat qui sera un contrat aussi de gouvernement à gouvernement,

00:16:37de le finaliser le plus vite possible,

00:16:40avant la fin de l'année, dans tous les cas.

00:16:44Sur l'export, je voudrais aussi dire que je me suis rendu au Moyen-Orient,

00:16:49pendant les opérations au Moyen-Orient,

00:16:53que là aussi, les pays que j'ai rencontrés, au plus haut niveau de ces États,

00:16:58ont une satisfaction très forte du positionnement de la France,

00:17:03politique, diplomatique, géopolitique en réalité,

00:17:06et du positionnement militaire,

00:17:08là où, par exemple, nos avions basés à Aldafra

00:17:13ont pu opérer pour contribuer à défendre le pays

00:17:17avec lequel on a des accords de défense,

00:17:20et nous-mêmes, industriels, avons conservé nos équipes là-bas,

00:17:24que je salue aussi,

00:17:26pour continuer à assurer le soutien,

00:17:30là où d'autres faisaient une marche arrière,

00:17:33compte tenu des opérations.

00:17:35Donc, ceci est toujours très observé et très apprécié par nous.

00:17:39On n'a sûrement pas la puissance américaine,

00:17:42mais on a cette fidélité à nos engagements,

00:17:46l'État d'une part, l'industriel d'autre part,

00:17:49qui est vraiment à noter,

00:17:51et qui est noté par nos clients export.

00:17:56Tout ça nous inscrit dans un futur,

00:17:58donc le Rafale F4 aujourd'hui,

00:18:02donc des améliorations en cours,

00:18:04un Rafale F5 pour 2035.

00:18:07Oui, les gens de l'export l'ont entendu,

00:18:11l'ont vu, ont posé des questions à la DGA

00:18:14ou à nous-mêmes.

00:18:16On l'inscrit, c'est post-2045,

00:18:19donc aujourd'hui, les avions qu'on livre,

00:18:20ou qu'on va livrer d'ici 2045,

00:18:22pardon, post-2035, excusez-moi.

00:18:25Ces avions qu'on va livrer d'ici 2035

00:18:28sont au standard actuel,

00:18:30donc plutôt F4,

00:18:32et on basculera à une offre de Rafale F5

00:18:36après 2035,

00:18:38donc on aura à nouveau une période

00:18:40dans laquelle on pourra relancer encore plus

00:18:44les exportations du Rafale,

00:18:46comme on sera monté à cadence 4

00:18:47et qu'on peut aussi monter à cadence 5.

00:18:50notre capacité à fournir des avions.

00:18:53Il y aura une ligne de fabrication aussi en Inde.

00:18:55On sera tout à fait prêts à prendre les commandes

00:18:58et on ira les chercher

00:18:59quand on peut aller les chercher.

00:19:02Est-ce à dire que le grand futur ne nous intéresse pas ?

00:19:05Non, pas du tout.

00:19:06On cherche absolument à continuer

00:19:08et à poursuivre les études

00:19:11sur un futur avion de combat.

00:19:13Donc tout le travail qui a été fait,

00:19:15c'est vrai, en neuf ans, c'est long,

00:19:19vont être utilisés.

00:19:20On a fait des simulations,

00:19:22nos ingénieurs ont travaillé à des solutions,

00:19:24des compromis entre aérodynamique,

00:19:27furtivité et emport,

00:19:29puisqu'il faut pouvoir emporter des armes

00:19:30un petit peu plus lourdes.

00:19:32Tout ce travail est fait.

00:19:34On échoue, et j'en suis un peu triste

00:19:38et déçu qu'on n'arrive pas à avoir défini

00:19:42avec les deux partenaires,

00:19:44un avion qui puisse voler en 2030,

00:19:48un démonstrateur qui puisse voler en 2030.

00:19:50Ça aurait été quand même quelque chose de positif.

00:19:53Vous savez tous la raison ou les raisons

00:19:56qui ont fait que cette coopération s'arrête.

00:20:00Dès le départ, on était à deux.

00:20:02On était donc à, grosso modo,

00:20:05moitié-moitié de charge de travail

00:20:07avec un leadership assumé pour Dassault.

00:20:10Pour Dassault, en tout cas,

00:20:11c'était Dassault l'architecte.

00:20:14L'arrivée des Espagnols a modifié cet équilibre,

00:20:17puisque les Espagnols, c'est aussi Airbus,

00:20:19et que Airbus Espagne répond à Airbus Allemagne

00:20:23en termes d'organisation d'Airbus,

00:20:25qui est leur organisation,

00:20:26je n'ai rien à en dire.

00:20:27On s'est retrouvés à un tiers de travail

00:20:29contre deux tiers pour Airbus.

00:20:31J'ai fini par accepter en faisant redire plusieurs fois

00:20:35que le leadership et l'architecte, c'était bien Dassault.

00:20:38Et puis, au fur et à mesure,

00:20:40on s'est aperçu que Airbus souhaitait aussi

00:20:44avoir des responsabilités plus fortes dans la définition.

00:20:48Et donc, soit vous voulez être vraiment juste à côté de nous

00:20:51et tout partager, ou du moins partager beaucoup de choses,

00:20:54soit même prendre des leaderships de package.

00:20:58Et donc, petit à petit, l'ambiance s'est dégradée dans les équipes.

00:21:03Et on est arrivé à un point où, vous l'avez vu,

00:21:06j'ai demandé une évolution de gouvernance,

00:21:09parce que le 2 contre 1 ne me permettait plus,

00:21:11vu de ma fenêtre, d'exercer ce rôle d'architecte.

00:21:18Airbus, il y a un peu plus de 6 mois, a dit

00:21:20qu'on ne veut plus travailler avec Dassault.

00:21:22Moi, je n'ai jamais dit que je ne voulais pas travailler avec Airbus,

00:21:24au contraire.

00:21:26Donc, là, les choses étaient irréconciliables.

00:21:31Je ne dis pas qu'il y avait un accord entre Airbus et Dassault

00:21:33pour dire que c'était irréconciliable,

00:21:34mais le constat faisait que c'était devenu irréconciliable.

00:21:38Et la conciliation qui est arrivée à la demande du président de la République

00:21:41et en accord avec le chancelier n'a pas permis de débloquer.

00:21:45On a fait des ouvertures, mais le fossé était trop grand.

00:21:48Donc, d'un commun accord, les deux pays ont décidé d'arrêter.

00:21:52Je dis les deux parce que l'Espagne, derrière,

00:21:55je ne sais pas, elle n'était pas complètement dans la conciliation.

00:21:58Et par conséquent, on est en cours, entre guillemets, d'arrêt.

00:22:02L'arrêt contractuel et juridique n'est pas fait encore.

00:22:05Et c'est en cours, c'est à la DGA, avec ses enveloppes,

00:22:07de regarder comment on finalise.

00:22:09Donc, ça pose évidemment la question du rebond.

00:22:12Comment on rebondit ?

00:22:14On a des besoins opérationnels français.

00:22:18C'est sur cette base des besoins opérationnels français,

00:22:20clairement exprimés depuis le début du SCAF et du NGF,

00:22:25sur la dissuasion nucléaire et la taille de l'arme future,

00:22:30sur la furtivité, sur la capacité à embarquer à bord du porte-avions France Libre,

00:22:37qui fait qu'il y a une fiche de besoins

00:22:41qui est clairement exprimée par nos armées,

00:22:43sur lesquelles nous répondrons comme d'habitude.

00:22:46Et nous répondons actuellement,

00:22:49en toute liberté dans l'exercice de ces fonctions-là aujourd'hui,

00:22:53pour faire ce que j'ai toujours appelé le plus petit avion qui fait tout.

00:22:58Alors, ce n'est pas toujours le meilleur dans chaque domaine,

00:23:00mais c'est un avion qui permet de tout faire,

00:23:03compte tenu de l'ensemble de ses besoins.

00:23:07J'ajoute qu'on est tout à fait ouverts à la coopération,

00:23:10on l'a fait dans le cadre du neurone,

00:23:12on l'a fait dans le cadre du NGF, en réalité,

00:23:16avec des règles du jeu qui sont toujours les mêmes,

00:23:18il faut que les compétences soient mises en avant.

00:23:21L'important, c'est de servir nos armées,

00:23:23ce n'est pas de se faire plaisir,

00:23:24et par conséquent, ni pour les uns ni pour les autres,

00:23:27par conséquent, il faut être sûr qu'on fait l'avion de combat

00:23:30le plus opérationnel, le plus performant au regard des demandes de nos armées,

00:23:38et qu'il soit en plus exportable, puisque vous voyez que dans l'équation économique,

00:23:42nous ne sommes pas les États-Unis,

00:23:43nous ne fabriquons pas des milliers d'avions de combat

00:23:45pour amortir toutes ces dépenses,

00:23:48et par conséquent, la manière de retrouver de l'argent,

00:23:54c'est bien de l'exporter,

00:23:55et la France en bénéficie.

00:23:57Je rappelle que quand on exporte un avion,

00:23:58on paye l'ensemble de nos impôts en France,

00:24:01on paye les caisses de charges sociales,

00:24:04on paye les salariés qui travaillent,

00:24:05et tous les sous-traitants sur tous les territoires,

00:24:08qui eux-mêmes payent leurs impôts,

00:24:10et payent leurs charges sociales.

00:24:12Donc la réalité aujourd'hui, c'est qu'avec les grands contrats export,

00:24:16le retour sur la France est très important,

00:24:18et je ne parle même pas des sujets de royalties

00:24:21ou de licences qu'on peut payer sur l'exportation.

00:24:25Donc il faut préserver ce modèle,

00:24:29qui est quelque chose de fondamental pour la capacité française.

00:24:34J'ajoute que si on veut faire l'Europe,

00:24:36et je suis un fervent défenseur de la volonté

00:24:39de faire une Europe plus forte qu'aujourd'hui,

00:24:42ce qui n'est pas très difficile en termes de volonté,

00:24:46le but n'est pas de dupliquer.

00:24:48Moi j'entends en permanence la fragmentation,

00:24:50si on duplique, on va fragmenter encore plus.

00:24:53Donc le but c'est quand même d'essayer

00:24:55de prendre les compétences là où elles sont,

00:24:57d'y agréger un certain nombre d'acteurs européens

00:25:00qui souhaiteraient contribuer,

00:25:02sans dupliquer forcément,

00:25:04et donc ouvrir à tout vent la propriété intellectuelle,

00:25:08la capacité de redévelopper en parallèle des avions,

00:25:11etc.

00:25:12Voilà, c'est vraiment ça qu'il faut faire

00:25:14si on veut être fort en Europe, on en est loin.

00:25:17Si le budget de la Commission européenne

00:25:19veut contribuer à ça, tant mieux.

00:25:21Mais je pense quand même que le leadership

00:25:24d'un avion de combat à définir pour demain

00:25:27doit être en France, indépendamment de Dassault.

00:25:30Il doit être avec nos armées,

00:25:31qui sont sûrement les armées et notre armée de l'air,

00:25:35si je mets le Royaume-Uni de côté,

00:25:36et même si je prenais le Royaume-Uni,

00:25:38les meilleures d'Europe.

00:25:39La DGA est un outil qu'on peut critiquer,

00:25:42qu'on critique, mais qui est essentiel

00:25:46à cet écosystème,

00:25:48depuis la dissuasion nucléaire,

00:25:51et que par conséquent,

00:25:53la DGA, qui était le directeur de programme

00:25:56dans le cadre du Neurone,

00:25:57dans lequel on a fourni un démonstrateur

00:26:00de drones de combat qui a fait le travail

00:26:01d'un drone de combat,

00:26:02qui a même volé dans des salons

00:26:05avec toute la sécurité,

00:26:06avec une furtivité mesurée au-delà

00:26:08de ce qu'on espérait.

00:26:10La DGA et Dassault ont réussi,

00:26:12par ce leadership,

00:26:14à être capables

00:26:15de faire des matériels

00:26:19de très haut niveau.

00:26:20Voilà, donc je pense que tout ça,

00:26:22c'est sur la table.

00:26:23La page, maintenant, est à écrire,

00:26:25ou à réécrire.

00:26:27On est motivés,

00:26:28et on est capables de coopérer.

00:26:31On l'a démontré par le passé,

00:26:32mais on veut coopérer

00:26:33avec des règles du jeu

00:26:34qui soient acceptées dès le départ.

00:26:37Donc il faut qu'il y ait des accords

00:26:38entre les États, c'est normal,

00:26:40on développe des matériels militaires,

00:26:41et il faut qu'il y ait des accords

00:26:43de bonne foi entre les industriels

00:26:46qui contribueront à cet avion

00:26:47basé sur leurs expériences

00:26:50et basé sur leur savoir-faire

00:26:51et le respect de ces savoir-faire,

00:26:53de cette expérience.

00:26:56Merci beaucoup,

00:26:57M. le Président,

00:26:58pour ces explications.

00:27:00Maintenant, je passe aux questions

00:27:02de nos collègues.

00:27:03Et donc je commence par Christian Cambon.

00:27:07Merci, Président.

00:27:09M. le Président,

00:27:10merci tout d'abord

00:27:11de vos explications

00:27:12qui sont toujours très claires

00:27:13et très franches.

00:27:15Moi, j'ai deux éléments de questions.

00:27:17La première,

00:27:19est-ce que vous pensez

00:27:20que cet échec

00:27:23annoncé

00:27:23et que nous pressentions

00:27:25depuis longtemps

00:27:25sur le projet franco-allemand

00:27:29risque d'impacter

00:27:30tout autre projet ?

00:27:31Vous venez d'ouvrir

00:27:33des perspectives,

00:27:35mais finalement,

00:27:35avec qui peut-on envisager

00:27:37des coopérations

00:27:39sur les bases

00:27:40de celles que vous venez

00:27:40d'évoquer ?

00:27:42Et je pense

00:27:44notamment

00:27:45à l'autre projet,

00:27:47le projet Tempest,

00:27:48où là,

00:27:48il y a un certain nombre

00:27:49d'acteurs,

00:27:50Grande-Bretagne,

00:27:51Italie,

00:27:51Japon,

00:27:51etc.

00:27:52Est-ce qu'il y a

00:27:52une opportunité

00:27:53de ce côté-là ?

00:27:54Et ma deuxième question,

00:27:57étrangement,

00:27:58après cet échec

00:27:59et comme pour le camoufler,

00:28:01le gouvernement allemand

00:28:02et le gouvernement français

00:28:03viennent de signer

00:28:03un accord sur KNDS

00:28:04en se répartissant

00:28:0540% chacun

00:28:07les responsabilités.

00:28:08Est-ce que franchement,

00:28:09les leçons du passé

00:28:10ne servent à rien

00:28:11et que l'on va retrouver

00:28:12les mêmes contraintes

00:28:13et que sur l'armement terrestre,

00:28:15on finira dans la même situation

00:28:17où finit aujourd'hui

00:28:18le SCAF ?

00:28:21Évidemment,

00:28:21beaucoup de mal

00:28:22à commenter sur le terrestre.

00:28:23Ce n'est pas mon domaine

00:28:24et je ne veux pas m'aventurer

00:28:25dans ce domaine-là.

00:28:26Il y a une relation

00:28:28franco-allemande

00:28:28peut-être plus difficile

00:28:30aujourd'hui

00:28:30qu'elle ne l'a été

00:28:31de par le passé.

00:28:32Il y a peut-être

00:28:34une volonté allemande

00:28:35de reprendre la main

00:28:37sur l'industrie d'armement.

00:28:38Ça va me permettre aussi

00:28:40de rebondir

00:28:41sur une des questions

00:28:42du président

00:28:45sur l'industrie

00:28:47et l'UMM.

00:28:48Vous le savez tous,

00:28:49l'automobile va mal.

00:28:50Elle va mal en France,

00:28:51elle va très mal en Allemagne.

00:28:52Et donc,

00:28:53le grand syndicat

00:28:54Igay Metal

00:28:56s'inquiète évidemment

00:28:57des perspectives d'emploi

00:28:58dans cette industrie

00:29:00et que

00:29:02le paquet d'argent

00:29:03qui a été mis sur la table

00:29:04par les autorités allemandes

00:29:06pour permettre

00:29:09de développer

00:29:10des nouveaux projets

00:29:11dans le domaine militaire

00:29:12avec l'Ukraine

00:29:14pas loin

00:29:14et donc un besoin

00:29:15qui tire aussi

00:29:16ces nouveaux développements

00:29:19dans tout un tas de domaines,

00:29:20en particulier terrestres,

00:29:22fait que

00:29:24oui,

00:29:25il y a sûrement certains

00:29:26qui se disent

00:29:27et qui s'imaginent

00:29:28qu'on va passer

00:29:30d'une industrie

00:29:30d'automobiles

00:29:31déclinante

00:29:32parce que les Chinois

00:29:33sont très forts

00:29:35à une industrie

00:29:37terrestre

00:29:38un petit peu plus forte

00:29:39et donc

00:29:40la bataille

00:29:41est engagée aussi

00:29:42sur le front terrestre

00:29:44et je ne ferai pas

00:29:45plus de commentaires

00:29:45que ça.

00:29:46Je rebondis quand même

00:29:47sur le fait que

00:29:49l'industrie française

00:29:51sur l'automobile

00:29:52souffre aussi

00:29:55l'accélération

00:29:57d'un certain nombre

00:29:59de normes

00:29:59et de capacités

00:30:00ont pénalisé

00:30:03nos industriels.

00:30:03Moi, je le vois

00:30:04beaucoup,

00:30:05non pas chez les grands

00:30:06industriels

00:30:06qui sont dans le tour

00:30:08de table de l'UMM

00:30:09mais surtout

00:30:09sur toutes les PME

00:30:11en territoire

00:30:12où tous ceux

00:30:13qui sont dans l'automobile

00:30:15souffrent.

00:30:16Alors, vous avez

00:30:16ceux qui ont un peu

00:30:17de chance d'être aussi

00:30:18dans l'aéronautique

00:30:19donc ils arrivent

00:30:19un peu à rééquilibrer

00:30:20encore que les bassins

00:30:21d'emploi ne sont pas

00:30:22tout à fait les mêmes

00:30:22et que la mobilité

00:30:24en France

00:30:24n'est pas forcément

00:30:26quelque chose

00:30:26de très simple.

00:30:29Donc, nous,

00:30:30on a la chance

00:30:31d'avoir une industrie

00:30:31de la défense

00:30:32pas simplement

00:30:33aéronautique

00:30:33pas simplement

00:30:34l'avion de combat

00:30:34relativement développé.

00:30:36Il faut donc

00:30:37poursuivre cet effort

00:30:39le développer

00:30:40peut-être un peu plus

00:30:41parce qu'on sent bien

00:30:42qu'il y a des nécessités.

00:30:43Je rajoute que maintenant

00:30:46on est pu marquer

00:30:48du saut de l'infamie

00:30:49d'être dans le domaine

00:30:50de l'armement

00:30:50ce qui était encore le cas

00:30:51il y a quelques années

00:30:52du fait de la fameuse

00:30:54taxonomie bruxelloise

00:30:55sur l'industrie

00:30:57de défense

00:30:57et d'armement.

00:30:59Les choses ont changé

00:31:01j'oserais pas dire

00:31:02grâce à la guerre

00:31:02en Ukraine

00:31:03parce que cette guerre

00:31:04est terrible

00:31:04mais à cause

00:31:06de la guerre

00:31:06en Ukraine

00:31:07il y a bien

00:31:07une prise de conscience

00:31:08européenne

00:31:09qu'il se passe des choses

00:31:10il y a bien une prise

00:31:11de conscience européenne

00:31:12que les américains

00:31:14défendent leurs intérêts

00:31:15je veux dire

00:31:17certains

00:31:18en particulier

00:31:18en France

00:31:19ne découvrent pas

00:31:20que les américains

00:31:21défendent les intérêts

00:31:22américains

00:31:22il n'a pas fallu

00:31:24attendre Trump

00:31:24quand même

00:31:25pour savoir

00:31:25que les américains

00:31:26ont toujours défendu

00:31:26leurs intérêts

00:31:27là aussi

00:31:28allez voir le film

00:31:29sur De Gaulle

00:31:29vous verrez

00:31:30vous savez tous ça

00:31:32vous avez tous lu

00:31:32les mémoires du général

00:31:33mais malgré tout

00:31:35pour les jeunes générations

00:31:36c'est assez intéressant

00:31:37de le voir

00:31:38c'est pas du tout

00:31:39caricaturé

00:31:40donc oui

00:31:41les américains

00:31:42défendent leurs intérêts

00:31:43est-ce que les intérêts

00:31:44européens

00:31:45font partie des intérêts

00:31:46américains

00:31:46c'est une question

00:31:47alors cette prise de conscience

00:31:49comme la prise de conscience

00:31:50sur l'industrie

00:31:51avec le rapport Draghi

00:31:54tout ça est bien mis

00:31:55sur la table

00:31:55est-ce que pour le moins

00:31:57ça génère un mouvement

00:31:59une impulsion

00:32:01oui

00:32:01mais est-ce que

00:32:02in fine

00:32:03ça nous met au niveau

00:32:04de ce que peuvent faire

00:32:05aujourd'hui

00:32:05les américains

00:32:07on est bien loin

00:32:08de cette ambition

00:32:11aujourd'hui

00:32:13je pense que

00:32:14notre Europe de la défense

00:32:16est encore

00:32:17quelque chose

00:32:18à bâtir

00:32:19c'est pas pour tout de suite

00:32:20aujourd'hui

00:32:21c'est l'OTAN

00:32:21qui pourrait nous sauver

00:32:22s'il fallait faire la guerre

00:32:24avec les russes

00:32:25est-ce que les européens

00:32:26seront faire la guerre

00:32:27la guerre seule

00:32:28face aux russes

00:32:29avec leurs armements

00:32:30sans prendre

00:32:31dans l'inventaire américain

00:32:35sans les américains

00:32:36c'est pas à moi

00:32:37de répondre à cette question

00:32:38c'est aux armées

00:32:39c'est aux politiques

00:32:40c'est sûrement une des questions

00:32:41sur lesquelles vous devez plancher

00:32:44et moi j'ai quand même un doute

00:32:45aujourd'hui

00:32:46en tout cas

00:32:46l'organisation militaire

00:32:48de l'alliance

00:32:49elle est faite

00:32:50au travers de l'OTAN

00:32:51et vu de ma fenêtre

00:32:53je suis pas militaire

00:32:54mais l'OTAN

00:32:54il y a un chef

00:32:56il y a un leader

00:32:57je sais que le mot

00:32:58heurte beaucoup

00:32:59bah si il y a un vrai leader

00:33:00et le leader

00:33:01il est américain

00:33:01donc aujourd'hui

00:33:03on ne sait pas d'effet

00:33:04de ce leadership

00:33:05si je prends les avions de combat

00:33:06c'est évidemment

00:33:08le F-35

00:33:08qui est l'avion de combat

00:33:09européen

00:33:10sûrement pas

00:33:11ni l'Eurofighter

00:33:12ni le Rafale

00:33:12ni le NGF

00:33:14ni le Gcap

00:33:15alors est-ce que

00:33:16le fait d'en faire qu'un

00:33:17et de mettre tout le monde

00:33:18autour de la table

00:33:19permettrait ça ?

00:33:20j'en doute

00:33:21j'en doute

00:33:22parce que le temps

00:33:23de mettre tout le monde

00:33:23d'accord

00:33:23vous avez vu

00:33:24le temps que les intérêts

00:33:25nationaux des uns

00:33:26et des autres

00:33:27de la volonté

00:33:28de récupérer

00:33:29une part du gâteau

00:33:32soient discutés

00:33:32les américains

00:33:33ont sorti

00:33:34des générations

00:33:34d'avions de combat

00:33:36eux

00:33:37ils ne font pas ça

00:33:38ils ne mettent pas

00:33:38tout le monde

00:33:39autour de la table

00:33:39ils font un appel d'offres

00:33:41et ils décident

00:33:41et ils prennent le meilleur

00:33:43c'est un grand pays

00:33:44et y compris d'ailleurs

00:33:45de temps en temps

00:33:46d'avoir deux moteurs

00:33:48pour l'avion de combat

00:33:49deux avions de combat

00:33:50ils ont des moyens

00:33:51colossaux

00:33:52donc

00:33:53il faudra une coopération

00:33:54pragmatique

00:33:56à mon sens

00:33:56entre états

00:33:57c'est là où le NGF

00:33:58n'était pas forcément

00:33:59idiot

00:33:59au départ

00:34:00de la coopération

00:34:04et l'Europe

00:34:05de la commission

00:34:06peut abonder

00:34:07puisque dans les budgets

00:34:08européens maintenant

00:34:09il y a des lignes

00:34:11non négligeables

00:34:12sur la défense

00:34:12peut abonder

00:34:13ces projets

00:34:15qui sont démarrés

00:34:16au niveau

00:34:17des états

00:34:18voilà un petit peu

00:34:19ce que je voulais vous dire

00:34:21et prendre aussi

00:34:22une des questions

00:34:23qui avaient été posées

00:34:25merci beaucoup

00:34:25monsieur le président

00:34:26et puis pour rebondir

00:34:27sur la question automobile

00:34:28je suis entièrement d'accord

00:34:30évidemment il y a

00:34:30un dépassement

00:34:36d'innovation

00:34:37par la Chine

00:34:37mais aussi

00:34:38de la responsabilité

00:34:39des élus européens

00:34:40qui nous ont amené à ça

00:34:42quand même

00:34:43je parle en étant

00:34:44du pays de l'automobile

00:34:45donc je sais de quoi je parle

00:34:46je passe à la question suivante

00:34:48et c'est Olivier Cadic

00:34:50merci monsieur le président

00:34:52merci monsieur le président

00:34:54pour votre propos liminaire

00:34:56il y a 5 ans

00:34:57vous étiez ici

00:34:59et j'avais évoqué

00:35:02devant vous

00:35:03justement

00:35:03l'hypothèse

00:35:04d'un plan B

00:35:05au SCAF

00:35:06je m'étais appuyé

00:35:08sur l'histoire

00:35:10sur le plan B

00:35:12du président

00:35:13Marcel Dassault

00:35:14des années 1980

00:35:17et son impulsion

00:35:19qui a permis

00:35:20finalement

00:35:21la création du rafale

00:35:22qui fait

00:35:24notre fierté

00:35:25et qui contribue

00:35:27aujourd'hui

00:35:28à notre souveraineté

00:35:30vous aviez alors

00:35:32tracé

00:35:32plusieurs voies

00:35:33qui démontraient déjà

00:35:35que

00:35:35Dassault

00:35:36saurait

00:35:37trouver des solutions

00:35:38pour anticiper

00:35:40les besoins

00:35:41de la France

00:35:41pour les prochaines décennies

00:35:43et conduire

00:35:44éventuellement

00:35:44un nouveau programme

00:35:47les difficultés

00:35:48auxquelles

00:35:48on est confronté

00:35:49c'est un peu toujours

00:35:50la même chose

00:35:51c'est qui dirige

00:35:52le projet

00:35:54Bonaparte

00:35:55déjà disait

00:35:56que

00:35:56pour conduire

00:35:57une armée

00:35:57mieux vaut

00:35:59un mauvais général

00:36:00que de bon

00:36:02alors

00:36:03au regard

00:36:04de l'expérience

00:36:06de ce que

00:36:07votre société

00:36:09a traversé

00:36:10au début

00:36:11des années 80

00:36:12on se souvient

00:36:13des allers-retours

00:36:14des pressions

00:36:16déjà on nous parlait

00:36:17que

00:36:17la France

00:36:18n'aurait pas de l'argent

00:36:19pour pouvoir

00:36:20faire ce programme

00:36:21à l'époque

00:36:22que

00:36:23ça ne serait

00:36:24qu'un avion français

00:36:24et pas européen

00:36:26ce à quoi

00:36:27le président

00:36:28Dassault

00:36:29avait dit

00:36:30ce serait un avion mondial

00:36:31et on en voit

00:36:32effectivement aujourd'hui

00:36:32le résultat

00:36:35quelle comparaison

00:36:36faites-vous

00:36:36avec

00:36:37les années 80

00:36:39et

00:36:40ce que nous observons

00:36:41aujourd'hui

00:36:42dans la façon

00:36:43dont finalement

00:36:43les choses

00:36:44ne se sont pas faites

00:36:45en termes de coopération

00:36:48est-ce que

00:36:50Dassault

00:36:51pour vous

00:36:52peut conduire

00:36:53seul

00:36:54un nouveau programme

00:36:56visionnaire

00:36:57qui nous permettrait

00:36:59d'espérer

00:36:59pouvoir répondre

00:37:01aux besoins

00:37:02de nos successeurs

00:37:03dans 30 à 50 ans

00:37:05auriez-vous

00:37:06un autre programme

00:37:07à proposer

00:37:09pour que nos compatriotes

00:37:11commencent

00:37:12à s'approprier

00:37:13cette idée

00:37:14merci

00:37:16oui l'histoire

00:37:17de temps en temps

00:37:17balbutie

00:37:18et on voit bien

00:37:19que

00:37:21l'espoir

00:37:23lors de la chute

00:37:24du mur de Berlin

00:37:25d'avoir

00:37:25un monde

00:37:27plus

00:37:28en paix

00:37:28ne s'est pas

00:37:30avéré

00:37:30réel

00:37:31ça c'est

00:37:31une première leçon

00:37:33donc

00:37:33il faut continuer

00:37:34à faire les efforts

00:37:35de développement

00:37:36l'histoire

00:37:37de la coopération

00:37:38sur le

00:37:39taïfoune

00:37:40ou sur le

00:37:41sur le

00:37:41rafale

00:37:42nous avait

00:37:42conduit

00:37:43à l'idée

00:37:45dans les années

00:37:472010

00:37:48je pense que

00:37:48certains d'entre vous

00:37:49s'en rappellent bien

00:37:50ils étaient présents

00:37:51de se dire

00:37:52essayons de coopérer

00:37:53avec les britanniques

00:37:54on sait qu'ils sont

00:37:55très liés aux américains

00:37:56il n'y a pas de doute

00:37:56là dessus

00:37:57mais

00:37:57donc on avait essayé

00:37:58de se dire

00:37:59on pourrait faire

00:37:59un drone de combat

00:38:00puisque le drone de combat

00:38:02à six pays

00:38:04les pays n'avaient pas suivi

00:38:05le fait de lancer

00:38:06un programme

00:38:06on essaierait de faire

00:38:08et on s'inscrivait

00:38:09dans les accords

00:38:09de l'Anchester House

00:38:10qui étaient des accords

00:38:11de défense

00:38:12assez poussés

00:38:12entre la France

00:38:13et le Royaume-Uni

00:38:14pour essayer de trouver

00:38:16donc moi j'ai beaucoup

00:38:17œuvré

00:38:17chez Rolls

00:38:19chez BAE

00:38:21chez Célex

00:38:21pour trouver

00:38:23les moyens

00:38:24de coopérer

00:38:24avec les britanniques

00:38:25ça n'aurait pas été facile

00:38:27on avait débuté

00:38:28ça aurait été compliqué

00:38:29mais c'était une voie

00:38:31cette voie

00:38:33a évolué

00:38:34vers le franco-allemand

00:38:35très certainement

00:38:36l'effet

00:38:37l'effet Brexit

00:38:39le changement

00:38:41le changement

00:38:42à la tête de l'Etat

00:38:43plusieurs choses

00:38:44ont fait

00:38:44qu'on a basculé

00:38:47vers l'Allemagne

00:38:49le sujet reste

00:38:50néanmoins le même

00:38:51c'est à dire que

00:38:54on peut faire seul

00:38:55on peut faire en coopération

00:38:56alors je le précise

00:38:57parce que de temps en temps

00:38:58la presse

00:38:59ne le comprend pas

00:39:00quand je dis

00:39:01je peux faire seul

00:39:02j'ai pas dit

00:39:03qu'on avait

00:39:04forcément

00:39:06les moyens financiers

00:39:07pour le faire seul

00:39:07j'en sais rien

00:39:08je vais y revenir

00:39:09je dis techniquement

00:39:11technologiquement

00:39:12je sais faire seul

00:39:13avec mes partenaires

00:39:14c'est pas tout seul

00:39:15d'assaut

00:39:16et le premier

00:39:17de ces partenaires

00:39:17dont j'ai besoin

00:39:18parce que c'est comme ça

00:39:19sur un avion

00:39:20c'est le moteur

00:39:21un avion sans moteur

00:39:23ne vole pas

00:39:23vous avez bien vu

00:39:24j'ai été obligé

00:39:25de changer le moteur

00:39:25sur mon Falcon 5X

00:39:26pour faire un 6X

00:39:28je sais ce que ça coûte

00:39:29et je sais ce que ça veut dire

00:39:31donc

00:39:32le premier sujet

00:39:33c'est le moteur

00:39:33donc y a-t-il un moteur

00:39:34pour propulser

00:39:35un avion

00:39:36de la taille

00:39:37de ce qui est projeté

00:39:39par nos armées

00:39:40à l'horizon 2040

00:39:422045

00:39:42c'est la question numéro 1

00:39:44c'est vraiment le sujet

00:39:47sur le chemin critique

00:39:49donc on n'est pas tout seul

00:39:49c'est pas d'assaut tout seul

00:39:51donc c'est Safran

00:39:52Safran peut-il coopérer

00:39:53avec d'autres

00:39:54il a démontré

00:39:55qu'il était prêt

00:39:55à coopérer avec MTU

00:39:57mais

00:39:58en tant qu'observateur

00:39:59je ne souhaite pas

00:40:01me mettre

00:40:01à la place de Safran

00:40:02mais c'était une coopération

00:40:04dans laquelle

00:40:05l'architecte

00:40:06très clairement exprimé

00:40:08c'était Safran

00:40:08c'était pas

00:40:09un co-leadership

00:40:12même s'il y a une JV

00:40:13ça veut pas dire grand chose

00:40:16il nous faut

00:40:17une électronique

00:40:18un avion de combat

00:40:19sans électronique

00:40:19ça marche pas

00:40:20il faut un système

00:40:21et là on le travaille

00:40:22avec Thalès

00:40:23qui je le crois

00:40:24peut-être que je me trompe

00:40:26mais est leader

00:40:27dans ces domaines

00:40:28de radar

00:40:29de guerre électronique

00:40:30d'optronique

00:40:33donc

00:40:34c'est pas tout seul

00:40:35toute cette compétence

00:40:36sans le CFR

00:40:37donc c'est bien

00:40:37une problématique de moyens

00:40:38alors dans les moyens

00:40:40il y a deux choses

00:40:41il y a les coûts de développement

00:40:43effectivement

00:40:43si vous faites un programme

00:40:44en coopération

00:40:45vous les partagez

00:40:46donc ça peut offrir

00:40:49un avantage

00:40:50si vous êtes deux

00:40:51vous dîtes par deux

00:40:52si vous êtes trois

00:40:52vous dîtes par trois

00:40:53sous réserve quand même

00:40:54qu'on n'augmente pas trop

00:40:55la facture

00:40:55parce que justement

00:40:56on duplique

00:40:57parce qu'on veut tout

00:40:58bâtir ensemble

00:40:59et que finalement

00:41:00si on multiplie par trois

00:41:01le nombre d'ingénieurs

00:41:02et les délais par trois

00:41:03on va arriver

00:41:04à ce que ça coûte plus cher

00:41:06même rediviser par trois

00:41:07que etc

00:41:08et puis il reste le sujet

00:41:10d'acheter des avions

00:41:10et vous voyez bien

00:41:12et vous le savez tous

00:41:13puisque vous travaillez

00:41:14sur les budgets de la défense

00:41:15qu'acheter des rafales

00:41:16pour la France

00:41:17c'est pas si simple

00:41:18il faut mettre un budget

00:41:19or

00:41:19le rafale dans son domaine

00:41:21c'est l'avion le moins cher

00:41:22il est moins cher qu'un Typhoon

00:41:23il est moins cher qu'un F-35

00:41:24quoi qu'en disent certains

00:41:26et bien il faut trouver l'argent

00:41:27pour acheter les avions

00:41:28si vous faites un avion en coopération

00:41:30qui a tellement grossi

00:41:31parce qu'il a fallu faire

00:41:32de la place à tout le monde

00:41:33et qui n'a pas eu cette volonté

00:41:36de maintenir la taille

00:41:38et bien vous allez faire

00:41:40un avion plus cher

00:41:40donc vous allez gagner

00:41:42peut-être au début

00:41:42sous réserve

00:41:43de ce que j'ai dit avant

00:41:44et en plus

00:41:44il faut acheter les avions

00:41:47et ça coûte

00:41:47et trois

00:41:49si l'avion coûte cher

00:41:51si il est complexe

00:41:52etc

00:41:52il s'exportera moins

00:41:54et donc le retour financier

00:41:56vers le pays

00:41:56soit moins

00:41:57donc l'affaire des moyens

00:41:59c'est bien à regarder

00:42:02précisément

00:42:02entre on fait tout seul

00:42:04ou on fait en coopération

00:42:05et donc

00:42:05la voie

00:42:06qui pourrait être une bonne voie

00:42:08c'est celle qu'on avait explorée

00:42:09dans le neurone

00:42:10le neurone était un démonstrateur

00:42:11de drones de combat

00:42:12c'était un démonstrateur

00:42:13de furtivité

00:42:14mais c'était aussi

00:42:14un démonstrateur

00:42:15de coopération européenne

00:42:17pour dépenser le moins possible

00:42:18et donc

00:42:19garder l'efficacité

00:42:21c'est cette manière

00:42:22de coopérer

00:42:23qui à mon avis

00:42:23est la bonne

00:42:24ça veut dire

00:42:25qu'on peut coopérer

00:42:26on sait coopérer

00:42:27on était six pays

00:42:28avec chacun

00:42:29dans son domaine

00:42:30où il a des compétences

00:42:31et avec cette volonté

00:42:33de faire

00:42:34pas toujours le plus gros

00:42:35pas toujours la duplication

00:42:37on s'est organisé

00:42:38comme tel

00:42:38et on est tout à fait prêt à ça

00:42:39si on arrive à trouver

00:42:40des pays

00:42:41avec lesquels

00:42:42et surtout des industriels

00:42:43parce que c'est pas tout

00:42:44de faire des coopérations politiques

00:42:46il faut aussi faire des coopérations

00:42:47dans lesquelles

00:42:47les industriels

00:42:48vont se sentir bien

00:42:49s'ils se sentent pas bien

00:42:50ça marche pas

00:42:51on vient d'en faire la démonstration

00:42:52donc quelque part

00:42:53c'est ça qu'il faut trouver

00:42:54donc on peut faire seul

00:42:56c'est possible

00:42:57on peut aussi trouver

00:42:58des coopérants

00:43:00et ces coopérants

00:43:01doivent-ils être

00:43:02exclusivement en Europe

00:43:03ça c'est encore

00:43:03une troisième question

00:43:04qu'on se pose

00:43:08non non

00:43:09les noms

00:43:09je les garde

00:43:11aujourd'hui pour moi

00:43:12parce qu'il faut que je

00:43:13faut que je sois en ligne

00:43:14avec l'Etat

00:43:14je peux pas faire tout seul

00:43:16vous connaissez mon immense

00:43:17respect pour l'Etat

00:43:20merci monsieur le président

00:43:21je rappelle que dans cette commission

00:43:22nous sommes depuis

00:43:23plusieurs années maintenant

00:43:24battus pour que le projet

00:43:26T-Rex

00:43:27puisse être

00:43:28financé par la DGA

00:43:30ce qui n'avait pas été le cas

00:43:30dans notre programmation

00:43:32militaire de 2023

00:43:33et donc nous avons

00:43:34évidemment mesuré

00:43:35l'importance que ce projet

00:43:36avait pour

00:43:37l'avion du futur

00:43:38si je puis dire ça

00:43:39comme ça

00:43:40pour permettre

00:43:41effectivement d'avoir

00:43:42une poussée plus importante

00:43:43on doit passer à 9 tonnes

00:43:44je crois

00:43:44avec un objectif à 11 tonnes

00:43:45si mes souvenirs sont bons

00:43:46et donc la commission

00:43:48et l'ensemble des commissaires

00:43:50ici au Sénat

00:43:51se sont évidemment

00:43:52mobilisés sur ce sujet

00:43:53je pense qu'on a obtenu

00:43:54gain de cause

00:43:54et c'est aussi une brique

00:43:55qui va permettre

00:43:56j'espère en tout cas

00:43:57d'avancer sur cette question

00:44:00la parole est ensuite

00:44:01à Olivier Sigolotti

00:44:03merci monsieur le président

00:44:04monsieur le président

00:44:06vous avez évoqué

00:44:06dans votre propos liminaire

00:44:08la possibilité

00:44:09de préserver

00:44:10la dimension

00:44:10cloud de combat

00:44:12en partenariat

00:44:13or les allemands

00:44:15viennent de lancer

00:44:15un programme

00:44:16souverain

00:44:17avec Helsing

00:44:18doté d'un budget

00:44:19assez conséquent

00:44:21est-ce que vous pensez

00:44:22qu'il est encore temps

00:44:23et encore possible

00:44:25de sauvegarder

00:44:26cette dimension

00:44:27cloud de combat

00:44:28est-ce que c'est

00:44:29de la provocation

00:44:29de la part

00:44:30de nos amis allemands

00:44:31ou est-ce qu'il s'engage

00:44:32de façon résolue

00:44:34dans cette voie

00:44:35souveraine

00:44:35et puis concernant

00:44:37le chasseur

00:44:38de 6ème génération

00:44:40la LPM prévoit désormais

00:44:41la possibilité

00:44:42d'un démonstrateur

00:44:44à l'horizon 2035

00:44:46éventuellement

00:44:48aux besoins

00:44:49strictement nationals

00:44:50est-ce que c'est

00:44:52quelque chose

00:44:52qui vous paraît

00:44:53réaliste aujourd'hui

00:44:54compte tenu

00:44:55de ce qui vient

00:44:56de se passer

00:44:56et des éléments

00:44:57que vous venez

00:44:58d'évoquer

00:44:58sur les aspects

00:44:59budgétaires

00:44:59et en termes

00:45:00de coopération

00:45:01alors je rappelle

00:45:02sur le moteur

00:45:03c'est fondamental

00:45:04le T-Rex

00:45:04puisque ça

00:45:05ça ouvre la voie

00:45:08vers un moteur

00:45:09qui pousserait

00:45:09en stone

00:45:10qui donc va

00:45:11vers la voie

00:45:12d'un moteur

00:45:13qui pousserait

00:45:13un futur avion

00:45:14de combat

00:45:14un petit peu

00:45:15au-dessus

00:45:16c'était un des sujets

00:45:18qu'on a mis

00:45:19sous la table

00:45:19pour le futur avion

00:45:21de combat

00:45:21mais il y avait

00:45:22une volonté

00:45:23de certains

00:45:23de faire

00:45:23un très gros avion

00:45:24de combat

00:45:25si vous faites

00:45:25un très gros avion

00:45:26de combat

00:45:26il faut un moteur

00:45:27qui pousse

00:45:27beaucoup plus

00:45:28même si vous en mettez

00:45:28deux

00:45:29donc quelque part

00:45:31ça mettait la barre

00:45:32pour Safran

00:45:33encore plus haut

00:45:34donc je pense

00:45:36que cette approche

00:45:37itérative

00:45:38réaliste

00:45:38elle va servir

00:45:39le programme Rafale

00:45:40et elle servira

00:45:41le futur avion

00:45:42de combat

00:45:42quel qu'il soit

00:45:45donc ça

00:45:46c'est quand même

00:45:47assez fondamental

00:45:48de voir cette

00:45:49incrémentation

00:45:51du moteur

00:45:52dans le développement

00:45:53donc ça

00:45:54il faut

00:45:54il faut continuer

00:45:56à le développer

00:45:56et quand on va faire

00:45:58RF5

00:45:58quand on va faire

00:45:59tous ces éléments

00:46:00on a en tête

00:46:01le futur

00:46:01sur le cloud

00:46:02de combat

00:46:03je reste perplexe

00:46:06le cloud

00:46:06c'est un nuage

00:46:07le nuage

00:46:08c'est de la vapeur d'eau

00:46:09vous voyez

00:46:09il faut quand même

00:46:10je veux dire

00:46:11on a à un moment donné

00:46:13pensé que tout

00:46:14pouvait se dématérialiser

00:46:15tout ne se dématérialise pas

00:46:17on le voit

00:46:17dans tous les conflits

00:46:18et aujourd'hui

00:46:19ce qui fait

00:46:20l'efficacité

00:46:22militaire

00:46:23malheureusement

00:46:23ce sont la capacité

00:46:25de tirer des armes

00:46:25les armes

00:46:26c'est bien

00:46:27alors il faut les tirer

00:46:28au bon endroit

00:46:28il faut avoir

00:46:29la bonne information

00:46:30en face

00:46:31donc le cloud

00:46:32de combat

00:46:32nous par exemple

00:46:33aujourd'hui

00:46:34deux Rafale

00:46:35travaillent en cloud

00:46:36ils sont ensemble

00:46:37pour arriver à faire

00:46:38c'est du combat collaboratif

00:46:39en réalité le vrai mot

00:46:40le mot cloud

00:46:41est un mot un peu

00:46:43un peu perturbé

00:46:46le vrai besoin

00:46:47me semble-t-il

00:46:48quand on observe

00:46:49les américains

00:46:50c'est pareil

00:46:50c'est d'avoir

00:46:51un système de commandement

00:46:52à tous les niveaux

00:46:54que ce soit un C2

00:46:54un C3

00:46:55un C4

00:46:56qui puisse apporter

00:46:57les informations

00:46:59aux différents

00:47:00effectuels

00:47:00aux différents

00:47:01tirs

00:47:02vers les militaires

00:47:03et donc

00:47:04il y a besoin

00:47:04d'avoir ce grand système

00:47:05aujourd'hui

00:47:05c'est un grand système

00:47:06fait pour l'OTAN

00:47:08par un certain nombre

00:47:10de sociétés

00:47:11dont ALES

00:47:12c'est ce futur système

00:47:14voilà

00:47:15ce qu'il faut prendre

00:47:16en compte aujourd'hui

00:47:18me semble-t-il

00:47:19c'est que

00:47:20ce système

00:47:21il va prendre en compte

00:47:22l'espace

00:47:22les satellites

00:47:23l'observation

00:47:25on voit bien

00:47:26qu'en Ukraine

00:47:27Starlink

00:47:28a eu un certain

00:47:29donc c'est les constellations

00:47:30de cette élite

00:47:31vous savez que

00:47:32notre président

00:47:33et la France

00:47:35veulent développer

00:47:36Iris Carré

00:47:37donc une constellation

00:47:38militaire européenne

00:47:42posons-nous la question

00:47:42de savoir ce que veulent faire

00:47:43les allemands

00:47:43moi j'ai compris

00:47:44que les allemands

00:47:45quand je lis la presse

00:47:46quand je parle avec eux

00:47:47ils veulent faire

00:47:50une constellation

00:47:51allemande

00:47:52bon

00:47:52donc

00:47:53comment le cloud

00:47:54va survivre à ça

00:47:54moi je sais pas

00:47:56dire mais c'est quand même

00:47:57assez surprenant

00:48:00je pense qu'il y a une vraie

00:48:01volonté allemande

00:48:01de faire

00:48:02de revenir

00:48:03dans ces domaines là

00:48:04on peut pas

00:48:06ne pas le voir

00:48:07on peut pas

00:48:08le

00:48:10voilà

00:48:10il y a de l'argent

00:48:11sur la table

00:48:12il y a l'automobile

00:48:13qui tombe

00:48:13la chimie aussi

00:48:14par ailleurs

00:48:15mais

00:48:17il faut alimenter

00:48:19l'industrie

00:48:19vous savez qu'en Allemagne

00:48:20l'industrie

00:48:20c'est quand même

00:48:21quelque chose

00:48:21de fondamental

00:48:22alors en France

00:48:23on veut réindustrialiser

00:48:24je rappelle quand même

00:48:25qu'aujourd'hui

00:48:27selon comment on fait

00:48:28les calculs

00:48:28on est à 10%

00:48:30voire un tout petit peu

00:48:31en dessous de 10%

00:48:32du PIB

00:48:32l'Allemagne doit être à 16

00:48:34l'Italie à quasiment 20

00:48:35la Suisse à quasiment 20

00:48:37enfin

00:48:38on est un pays

00:48:40désindustrialisé

00:48:40donc on accueille

00:48:42favorablement

00:48:43tous ceux qui disent

00:48:43qu'il faut le réindustrialiser

00:48:45je veux pas rentrer là

00:48:46devant vous

00:48:47devant la problématique

00:48:48mais pour réindustrialiser

00:48:50un pays

00:48:50il faut vraiment faire

00:48:51ce qu'il faut

00:48:52pour que l'industrie

00:48:52soit écoutée

00:48:53et entendue

00:48:55et que ça donne lieu

00:48:56à des actions

00:48:57à des projets de loi

00:48:59dans les hémicycles

00:49:00pour que

00:49:01on puisse créer

00:49:02l'ambiance

00:49:02et je le redis

00:49:04avant que ça soit dit

00:49:05le but n'est pas

00:49:06de faire de l'industrie

00:49:07sans prendre en compte

00:49:09l'aspect environnemental

00:49:10c'est par l'industrie

00:49:12qu'on créera

00:49:13les bonnes conditions

00:49:15de l'aspect environnemental

00:49:16mais c'est pas

00:49:16en punissant l'industrie

00:49:18pour faire de l'environnement

00:49:19ça ça marchera pas

00:49:20voilà

00:49:20donc c'est

00:49:21et puis après

00:49:23vous le savez

00:49:24la compétitivité française

00:49:25est ce qu'elle est

00:49:25dans la défense

00:49:27on le traite

00:49:28d'une certaine manière

00:49:29parce que c'est

00:49:30très géopolitique

00:49:31dans le domaine

00:49:32de l'industrie

00:49:35civile

00:49:35on a des concurrents

00:49:37le marché français

00:49:38est pas suffisant

00:49:38on a des concurrents

00:49:39en Europe

00:49:39parce que

00:49:40ça vous a pas échappé

00:49:42qu'il n'y a pas d'harmonisation

00:49:42ni fiscale

00:49:43ni encore moins sociale

00:49:44en Europe

00:49:45donc il y a des pays

00:49:46plus compétitifs

00:49:47au sein de l'Europe

00:49:48avec une libre circulation

00:49:49des biens

00:49:50et des personnes

00:49:53et puis vous avez

00:49:54des pays très compétitifs

00:49:56pas très loin de chez nous

00:49:57en Afrique du Nord

00:49:58par exemple

00:49:59vous avez des pays compétitifs

00:50:00maintenant

00:50:01c'est l'Inde

00:50:01pour certains

00:50:02c'est la Chine

00:50:03le secteur automobile

00:50:04massivement

00:50:05est obligé d'aller en Chine

00:50:06pour essayer de contrer

00:50:07la concurrence

00:50:08et survivre

00:50:08donc c'est pas

00:50:11en augmentant encore

00:50:12les impôts

00:50:12ou les charges sociales

00:50:13qu'on va y arriver

00:50:14alors ça veut pas dire

00:50:14qu'il faut liquider

00:50:15le modèle social

00:50:16bien au contraire

00:50:17comment on fait

00:50:17pour sauver le modèle social

00:50:18qui est un système

00:50:20qui est quand même

00:50:20protecteur

00:50:21pour nos concitoyens

00:50:22mais il va falloir

00:50:23faire quelque chose

00:50:24mais là je rentre

00:50:25dans un sujet

00:50:26qui dépasserait

00:50:27et de loin

00:50:28le propos de ce matin

00:50:29mais qui à mon avis

00:50:30tout est lié

00:50:30à un moment donné

00:50:32pardon j'ai pas répondu

00:50:34à la dernière question

00:50:34qui était

00:50:36le démonstrateur

00:50:37de 6ème génération

00:50:382035

00:50:39oui c'est possible

00:50:40sans le moteur

00:50:42le moteur

00:50:42va prendre du temps

00:50:44donc on pourra peut-être

00:50:45mettre un T-Rex

00:50:48mais voilà

00:50:49le moteur c'est long

00:50:49c'est pour ça que j'ai toujours dit

00:50:50même 2040

00:50:51c'est pas atteignable

00:50:52d'avoir un moteur

00:50:53qu'on aura suffisamment

00:50:55développé

00:50:56et mis au point

00:50:57pour un avion opérationnel

00:50:59où on avait dit

00:50:592045

00:51:00c'est déjà

00:51:01quelque chose

00:51:02d'assez ambitieux

00:51:04si on ne s'arrête pas

00:51:05maintenant

00:51:07pas pour le premier vol

00:51:08mais pour

00:51:09le premier standard opérationnel

00:51:11et je précise sur le T-Rex

00:51:13parce que comme on est écouté

00:51:14que ça fait depuis

00:51:16je pense

00:51:17la création du M88

00:51:18c'est à dire du moteur actuel

00:51:19du Rafale

00:51:19qu'il n'y a pas eu de recherche

00:51:20sur les parties chaudes

00:51:21par Safran

00:51:23sur la motorisation

00:51:24et donc

00:51:25les américains

00:51:26ont pris une avance

00:51:26considérable sur nous

00:51:27que si cet investissement

00:51:29notamment

00:51:30de la DGA

00:51:31mais aussi de l'industrie

00:51:31n'était pas mis en oeuvre

00:51:32dans le cadre du projet T-Rex

00:51:34évidemment ce serait un retard

00:51:35qui serait irratrapable

00:51:36et donc il est important

00:51:37aujourd'hui

00:51:38que nous puissions

00:51:39mettre en oeuvre

00:51:40cette recherche

00:51:40pour pouvoir gagner

00:51:41sur les matériaux

00:51:43les degrés nécessaires

00:51:44pour voir la puissance

00:51:45qui va bien

00:51:46donc je pense que c'était

00:51:47évidemment une bonne

00:51:49une très bonne chose

00:51:50d'essayer de battu

00:51:50sur ce sujet

00:51:51parce que ça va permettre

00:51:52évidemment

00:51:52je rappelle que

00:51:53quand le Rafale a volé

00:51:54pour la première fois

00:51:54il y a 40 ans

00:51:56d'ici 2-3 jours

00:51:58ça fera 40 ans

00:51:58que le Rafale a fait

00:51:59son premier vol

00:52:00très rapidement

00:52:01il a fait avec un moteur américain

00:52:02très rapidement

00:52:04on a pu mettre

00:52:04le moteur M88

00:52:06en lieu et place

00:52:07du moteur américain

00:52:08pour la suite

00:52:08des essais en vol

00:52:09et le moteur était

00:52:10à l'heure

00:52:11donc c'est fondamental

00:52:13le moteur

00:52:13c'est ce qui donne

00:52:14notre indépendance

00:52:15et notre souveraineté

00:52:16Philippe Folio

00:52:19merci monsieur le président

00:52:20monsieur le président

00:52:23le propre

00:52:24d'un drone

00:52:26comme d'un avion

00:52:27c'est d'être

00:52:28dans la troisième dimension

00:52:29et on voit

00:52:31au travers

00:52:32de ce qui se passe

00:52:33plus particulièrement

00:52:34sur le théâtre ukrainien

00:52:37la prégnance

00:52:39majeure

00:52:39j'allais dire

00:52:40des drones

00:52:40dans un premier temps

00:52:42sur

00:52:43la zone

00:52:44du champ de bataille

00:52:45mais de plus en plus

00:52:46sur les frappes

00:52:48en profondeur

00:52:48et ces jours-ci

00:52:50l'actualité

00:52:51montre

00:52:52j'allais dire

00:52:53toute l'efficacité

00:52:55donc

00:52:56de ce qui est proposé

00:52:57par les ukrainiens

00:52:58en la matière

00:53:01nous étions lancés

00:53:03dans un grand programme

00:53:05national et européen

00:53:07l'eurodrone

00:53:08d'assaut

00:53:09et partenaire

00:53:10important

00:53:11donc

00:53:12de ce programme

00:53:14est-ce que vous pouvez nous dire

00:53:15où on en est

00:53:17par rapport

00:53:18à cela

00:53:20et ensuite

00:53:22nous dire

00:53:23finalement

00:53:24quelle est votre analyse

00:53:26au regard

00:53:27de ce que disent certains

00:53:29et de ce qu'on constate

00:53:30c'est-à-dire que

00:53:33finalement

00:53:34le théâtre ukrainien

00:53:36aujourd'hui

00:53:36à certains égards

00:53:38c'est

00:53:38la revanche

00:53:39de l'artisan

00:53:40sur l'industriel

00:53:41si je puis m'exprimer ainsi

00:53:43c'est-à-dire

00:53:43de ceux qui peuvent

00:53:45bricoler

00:53:46un certain nombre de choses

00:53:47qui ne coûtent pas cher

00:53:48mais qui sont aussi

00:53:50à certains égards

00:53:51efficaces

00:53:52et face

00:53:53aux grands programmes

00:53:56que nous pouvons porter

00:53:58qui peuvent parfois

00:53:59être coûteux

00:54:00mais surtout très long

00:54:01et très technologiques

00:54:02comment arriver

00:54:03selon vous

00:54:04au juste équilibre

00:54:06entre ces deux approches

00:54:08la question

00:54:10est très intéressante

00:54:12alors d'abord

00:54:13j'essaye de

00:54:14de tuer dans l'oeuf

00:54:16tous les petits drones

00:54:17qui volent

00:54:18ne remplaceront jamais

00:54:19les gros effecteurs

00:54:20parce que le problème

00:54:22c'est la taille de la charge

00:54:23petit drone

00:54:23égale petite charge

00:54:24petite charge

00:54:25égale petits dégâts

00:54:26c'est aussi simple

00:54:27si vous voulez

00:54:28faire un trou

00:54:29dans un bunker

00:54:29il vous faut une arme lourde

00:54:31cette arme lourde

00:54:32elle est portée

00:54:32par un avion

00:54:33de plus en plus gros

00:54:34et les américains

00:54:34ont porté

00:54:36la sophistication

00:54:37jusqu'à avoir

00:54:38des énormes bombardiers

00:54:39stratégiques

00:54:40avec des armes

00:54:41qui peuvent percer

00:54:42très profondément

00:54:44etc

00:54:44vous ne ferez jamais ça

00:54:45avec un drone

00:54:46donc l'avion de combat

00:54:47reste l'outil

00:54:49de supériorité

00:54:50aérienne

00:54:51qui vous permet ensuite

00:54:52de faire des missions

00:54:54air sol

00:54:54et de tous

00:54:55les plans

00:54:58des armées

00:54:59de l'ouest

00:55:00on va les appeler

00:55:01comme ça

00:55:01occidentales

00:55:03c'est d'abord

00:55:03de faire ça

00:55:04une campagne aérienne

00:55:05prendre le ciel

00:55:06être capable

00:55:07de nettoyer

00:55:08vous avez vu

00:55:08on l'a vu

00:55:09en Irak

00:55:10on l'a vu

00:55:10en Libye

00:55:12les américains

00:55:12font toujours comme ça

00:55:13c'est ce qui s'est d'ailleurs passé

00:55:14là récemment

00:55:15en Iran

00:55:16sauf qu'à un moment donné

00:55:18l'arme aérienne

00:55:19n'est pas suffisante

00:55:20elle est faite

00:55:21pour nettoyer

00:55:23préparer

00:55:24et puis après

00:55:24normalement

00:55:25vous avez des armées

00:55:28de débarquement

00:55:29qui arrivent

00:55:31et vous avez des troupes

00:55:32au sol

00:55:32qui font le travail

00:55:34donc quelque part

00:55:36c'est ça

00:55:37les plans

00:55:38l'arrivée des drones

00:55:41accentuent

00:55:42une certaine dimension

00:55:43c'est à dire

00:55:44quand vous avez

00:55:45une armée de drones

00:55:46qui peuvent

00:55:47individuellement

00:55:48tirer des objectifs

00:55:50quasiment individuels

00:55:51vous savez bien

00:55:51qu'en Ukraine

00:55:52aujourd'hui

00:55:52un drone

00:55:53manuellement piloté

00:55:55va tirer

00:55:57pour interdire

00:55:58à une ligne de front

00:55:59à des soldats

00:56:01ils tirent

00:56:01soldats un par un

00:56:02donc c'est quand même

00:56:03c'est quand même

00:56:04très très particulière

00:56:05ils peuvent aussi

00:56:06aller tirer

00:56:07mais si vous prenez

00:56:07par exemple

00:56:08des pays

00:56:08du Moyen-Orient

00:56:10ils n'ont pas

00:56:10beaucoup souffert

00:56:11de l'attaque des drones

00:56:13évidemment

00:56:14vous avez un drone

00:56:15qui rentre dans un hôtel

00:56:16ça se voit

00:56:17ça casse la chambre d'hôtel

00:56:19ça peut tuer

00:56:20il n'y a pas de doute

00:56:23ce qui tue aussi

00:56:24c'est les retombées

00:56:25des défenses aériennes

00:56:27parce qu'il y a

00:56:27des éclats très forts

00:56:28et si vous êtes en dessous

00:56:30vous risquez

00:56:31voilà

00:56:31mais ça ne fait pas

00:56:32les dégâts

00:56:33que vont faire

00:56:34des armements

00:56:35en profondeur

00:56:37qu'ils soient

00:56:37des armements

00:56:38sol-sol

00:56:38ou des armements

00:56:39tirés de l'air

00:56:39donc c'est une nouvelle façon

00:56:42de faire la guerre

00:56:43donc vous avez raison

00:56:44nous on sait faire

00:56:46ces matériels

00:56:46de haut niveau

00:56:48et on a choisi

00:56:50pour faire les matériels

00:56:51de petits niveaux

00:56:52de s'associer

00:56:53à des toutes petites sociétés

00:56:54avec lesquelles on va travailler

00:56:56et on travaille

00:56:56on a choisi nous

00:56:57d'assaut

00:56:57Armatant AI

00:56:59qui est une société

00:57:00qui produit déjà

00:57:02des milliers de drones

00:57:04quasiment dans des garages

00:57:07avec en plus

00:57:08pour Armatant AI

00:57:10et pour nous

00:57:10une logique

00:57:11de développement

00:57:12de l'intelligence artificielle

00:57:13pour faire voler

00:57:14les drones

00:57:14acquérir les cibles

00:57:16être capable de

00:57:16donc

00:57:18on a

00:57:18on développe

00:57:19des partenariats

00:57:20entre ces deux sociétés

00:57:21la petite

00:57:22qui sait faire des choses

00:57:24presque en bricolant

00:57:24et la grande

00:57:26qui sait faire avec

00:57:27les normes

00:57:28ne sont pas les mêmes

00:57:28les besoins

00:57:29ne sont pas les mêmes

00:57:29et donc

00:57:30on va aussi apprendre

00:57:31à répondre

00:57:33d'une certaine manière

00:57:33est-ce qu'on ne peut pas

00:57:34faire plus vite

00:57:35différemment

00:57:35mais on a besoin

00:57:36de la puissance publique

00:57:37pour simplifier aussi

00:57:38un certain nombre

00:57:39de contraintes

00:57:39qu'on nous met

00:57:40je vous rappelle

00:57:41que le principe

00:57:42de précaution

00:57:43étant inscrit

00:57:43dans la constitution

00:57:44tout est fait

00:57:45pour être complexe

00:57:48donc il va falloir

00:57:49nous aider aussi

00:57:49à être de moins en moins

00:57:51complexe

00:57:51ce qui n'est pas simple

00:57:52pour un avion

00:57:53parce qu'un avion

00:57:54ça doit voler

00:57:55ça doit pouvoir

00:57:56tirer des armes

00:57:56au bon endroit

00:57:57et pas à côté

00:57:58etc etc

00:57:58donc c'est une nouvelle dimension

00:58:02elle est prise en compte

00:58:03de toutes les manières

00:58:04il faut faire maintenant

00:58:04des drones

00:58:05des petits drones

00:58:06pour contrer

00:58:07les petits drones adverses

00:58:08parce que de toutes les manières

00:58:09vous voyez bien que

00:58:10des nuages de drones

00:58:11qui survolent une ville

00:58:12ça doit être très

00:58:13ça doit être très

00:58:16stressant

00:58:16pour la population

00:58:17et ça fait partie

00:58:18de la guerre psychologique

00:58:19aussi

00:58:19et pas que psychologique

00:58:20ça fait des destructions

00:58:22et dans une ville

00:58:22c'est terrible

00:58:23donc vous voyez arriver

00:58:24des filets

00:58:26maintenant si vous tirez

00:58:27une bombe de 1000 kg

00:58:28filet ou pas filet

00:58:29ça détruira le bâtiment

00:58:31donc vous voyez

00:58:32c'est des choses

00:58:33très complémentaires

00:58:34avec des coûts

00:58:35très différents

00:58:36etc

00:58:36il faut l'intégrer

00:58:37effectivement

00:58:38dans les planifications

00:58:39et les prévisions futures

00:58:40et trouver les tactiques

00:58:41d'emploi

00:58:42parce qu'entre une tactique

00:58:43d'emploi

00:58:44ukrainienne

00:58:45et une tactique

00:58:46d'emploi iranienne

00:58:47ou une tactique

00:58:47d'emploi

00:58:48avec de l'intelligence artificielle

00:58:50c'est très très très différent

00:58:51et ça va donner lieu

00:58:53à des matériels

00:58:53très différents

00:58:55ça ouvre la voie

00:58:56d'ailleurs

00:58:56à comment on fait

00:58:57avec l'intelligence artificielle

00:58:58dans le domaine

00:58:58de l'armement

00:58:59jusqu'où on va

00:59:00jusqu'où on va

00:59:01comment l'homme

00:59:03est encore dans la boucle

00:59:04et jusqu'où il délègue

00:59:05un certain nombre

00:59:06de missions

00:59:06à cette intelligence artificielle

00:59:08ça pose des vraies questions

00:59:10aussi sur lesquelles

00:59:11on va devoir répondre

00:59:12dans les années à venir

00:59:14quitte de l'euro drone

00:59:15ah quitte de l'euro drone

00:59:16c'est presque freudien

00:59:19le fait que j'ai oublié

00:59:20la question

00:59:21pour nous

00:59:21c'est simple

00:59:22Airbus nous a dit

00:59:24dehors

00:59:26bon alors donc

00:59:27on n'est pas d'accord

00:59:29et donc on discute

00:59:30on discute

00:59:31du pourquoi on est dehors

00:59:32donc je ne peux plus vous dire

00:59:34sous où on est le programme

00:59:34puisque les ponts sont coupés

00:59:36au sens programmatique

00:59:38du terme

00:59:38après

00:59:40l'euro drone

00:59:41moi je me rappelle

00:59:41j'étais un de ceux

00:59:42qui les bâtis

00:59:44avec le président

00:59:46à l'époque

00:59:46de Finmechanica

00:59:47c'est pas encore Leonardo

00:59:49et de EADS

00:59:50c'était pas encore Airbus

00:59:51donc vous voyez

00:59:52ça fait longtemps

00:59:52on était à trois

00:59:53autour de la table

00:59:55et j'ai dit

00:59:56il faut qu'il y en ait un

00:59:57qui soit leader

00:59:58et on a à trois

00:59:59décidé que ça soit Airbus

01:00:01alors là

01:00:02il ne conteste pas

01:00:03le fait qu'il ne faut pas

01:00:03être cococo

01:00:05il y a un leader

01:00:07mais quand c'est

01:00:08l'avion de combat

01:00:08non

01:00:09ça c'est plus compliqué

01:00:11donc l'euro drone

01:00:12je ne sais pas

01:00:13c'est aux militaires

01:00:14aussi à le savoir

01:00:15la France s'est lancée

01:00:16dans ce programme

01:00:18les choses ont évolué

01:00:20un euro drone

01:00:21au dessus du Sahel

01:00:22c'est vrai que ça vole longtemps

01:00:24ça observe bien

01:00:25ça doit avoir une pertinence

01:00:26un euro drone

01:00:28dans un conflit armé

01:00:30où le ciel

01:00:31n'est pas complètement

01:00:32maîtrisé

01:00:33et du moins

01:00:33la menace solaire

01:00:35est toujours là

01:00:35la menace air

01:00:36est toujours là

01:00:37c'est sûrement une cible

01:00:39assez facile

01:00:40donc c'est pas à moi

01:00:41la réponse

01:00:42j'ai compris

01:00:43que les français

01:00:44ne voulaient plus

01:00:44acheter d'euro drone

01:00:46j'ai compris ça

01:00:47parce que je lis la presse

01:00:49mais il y a eu

01:00:50les travaux parlementaires

01:00:51dedans

01:00:51donc il n'y a pas d'achat

01:00:52de drone euro drone

01:00:53dans la loi de programmation

01:00:55militaire

01:00:56il y a un développement

01:00:57qui est en cours

01:00:58est-ce qu'il s'arrête

01:00:59est-ce qu'il ne s'arrête pas

01:00:59je ne sais pas vous dire

01:01:03merci beaucoup

01:01:04François Bonneau

01:01:07oui merci président

01:01:10selon l'adage

01:01:11que le temps perdu

01:01:12ne se rattrape jamais

01:01:15voilà

01:01:16je ne vais pas revenir

01:01:17sur le scaf

01:01:18simplement

01:01:19vous avez dit

01:01:20dans votre propos

01:01:20liminaire

01:01:21que les drones

01:01:23de combat

01:01:23étaient complémentaires

01:01:24des avions de chasse

01:01:25mais

01:01:26dans le cadre

01:01:27de l'accélération

01:01:28des technologies

01:01:30est-ce qu'on ne peut pas

01:01:32envisager

01:01:32à l'horizon

01:01:342040

01:01:34que les drones

01:01:35de combat

01:01:36viennent suppléer

01:01:38les avions de chasse

01:01:39on a vu

01:01:40dans le conflit

01:01:42entre l'Iran

01:01:42et les Etats-Unis

01:01:44que pour récupérer

01:01:45un pilote

01:01:45et les américains

01:01:46ont très bien fait

01:01:47de le faire

01:01:47mais il avait failli

01:01:48mobiliser 30 avions

01:01:49qu'on en avait perdu 2

01:01:52voilà

01:01:52est-ce qu'aujourd'hui

01:01:53et demain surtout

01:01:54est-ce qu'on ne sera pas

01:01:55capable

01:01:57de mener

01:01:57des combats

01:01:58sans des pilotes

01:01:59dans les appareils

01:02:00avec la même

01:02:02efficacité

01:02:02c'est ma première question

01:02:04la deuxième

01:02:06par rapport

01:02:06à vos concurrents

01:02:07on observe

01:02:08de très grosses difficultés

01:02:09de livraison

01:02:10des américains

01:02:11avec le F-35

01:02:11quelle est votre analyse

01:02:12sur le sujet

01:02:15oui

01:02:15pour reprendre

01:02:16la dernière question

01:02:17les américains

01:02:18font passer

01:02:18les américains

01:02:19d'abord

01:02:19ça ne vous a pas échappé

01:02:21là aussi

01:02:21c'est pas

01:02:23exclusivement

01:02:24une problématique

01:02:25de politique

01:02:26trumpienne

01:02:27ça a toujours été le cas

01:02:28donc quand

01:02:29vous avez

01:02:30des opérations

01:02:32qui ont été assez denses

01:02:34au Moyen-Orient

01:02:35vous voyez que les munitions

01:02:36elles sont principalement

01:02:38aiguillées

01:02:39vers l'armée américaine

01:02:41pour mener ces opérations

01:02:42et on ne peut pas

01:02:43les critiquer

01:02:43du domaine

01:02:44sur les F-35

01:02:45ben oui

01:02:46ils ont vendu

01:02:46beaucoup de F-35

01:02:47beaucoup plus

01:02:48que de Rafale

01:02:49nous-mêmes

01:02:50et en particulier

01:02:51en Europe

01:02:53et contrairement

01:02:54à la légende

01:02:54reprise très souvent

01:02:55par les journalistes

01:02:58qui aiment bien

01:02:59faire du bashing

01:03:00de certaines

01:03:02capacités

01:03:04quand on a

01:03:05vu

01:03:06que les Suisses

01:03:06achetaient du F-35

01:03:08notre

01:03:09notre livraison

01:03:10de Rafale

01:03:11aurait été faite

01:03:12bien avant

01:03:12que les F-35

01:03:13arrivent

01:03:13pareil pour la Belgique

01:03:14donc on voit bien

01:03:15que les livraisons

01:03:16avant même la guerre

01:03:17en Ukraine

01:03:18donc on voit bien

01:03:19que livrer un F-35

01:03:20prend beaucoup plus

01:03:21de temps

01:03:21que de livrer un Rafale

01:03:22donc il n'y a pas de

01:03:23après on dit

01:03:24oui mais vous avez

01:03:25déjà des commandes

01:03:26vous n'arrirez jamais

01:03:26à monter en cadence

01:03:27ben on monte en cadence

01:03:28on va livrer nos avions

01:03:29on continue à monter en cadence

01:03:30on va être très pris

01:03:31dans les 2-3 ans

01:03:32qui viennent

01:03:32mais une livraison d'avions

01:03:34toutes les heures

01:03:35c'est 3 ans et demi

01:03:36à peu près

01:03:37en moyenne

01:03:37donc de toutes les manières

01:03:38voilà

01:03:39après 2030

01:03:40on a

01:03:41on a des

01:03:42on a des

01:03:43des capacités

01:03:44à reprendre des contrats

01:03:45tout de suite

01:03:45d'autant plus

01:03:46que la France décale

01:03:48ses livraisons d'avions

01:03:49donc on se retrouve

01:03:50avec des trous de production

01:03:52en 2031

01:03:522032 par exemple

01:03:54on en aura plus après

01:03:55c'est ce que me disait

01:03:56toujours Serge Dassault

01:03:57ce que vous ne livrez pas

01:03:58tout de suite

01:03:58c'est une bonne nouvelle

01:03:59parce qu'on le livrera après

01:04:00bon

01:04:01après moi je ne me fais pas

01:04:03le porte-parole

01:04:03de l'armée de l'air

01:04:04qui vous dira

01:04:05très directement

01:04:06ce qu'elle en pense

01:04:06à juste raison

01:04:07donc

01:04:08donc quelque part

01:04:09voilà

01:04:10ça c'est peut-être

01:04:11pour le

01:04:12sur

01:04:13le drone de combat

01:04:15je pense qu'on ne remplacera

01:04:17jamais

01:04:17mais je peux me tromper

01:04:18parce qu'il ne faut jamais dire jamais

01:04:20l'intelligence humaine

01:04:21et la sensibilité humaine

01:04:23quand vous êtes au milieu du combat

01:04:25c'est ce qu'il fera

01:04:25parce que si tout le monde

01:04:27est automatisé

01:04:27vous aurez des algorithmes

01:04:28quand d'autres

01:04:29des algorithmes

01:04:30bon

01:04:31c'est sûr que ça jouera

01:04:33il y en aura

01:04:35mais le pilote

01:04:36a ceci en plus

01:04:38il a été formé

01:04:39il a été

01:04:40et dans un combat aérien

01:04:42c'est cette capacité

01:04:43qui fera un petit peu plus

01:04:46la capacité de réussir

01:04:47donc ça c'est en RR

01:04:48et la menace RR existe

01:04:49et en air sol

01:04:51ça sera aussi

01:04:52la capacité à se reconfigurer

01:04:54pas in the book

01:04:55donc je pense

01:04:56qu'il y aura toujours des pilotes

01:04:57quand vous faites une opération en Iran

01:04:59vous dites

01:05:00zéro mort

01:05:01zéro pilote

01:05:02attrapé

01:05:03etc

01:05:03ah oui

01:05:03bon

01:05:04mais quand vous faites une guerre

01:05:05si vous faites la deuxième guerre mondiale

01:05:06il y a des morts

01:05:07il y a des morts

01:05:09dans toute guerre

01:05:10faire la guerre à zéro mort

01:05:12ça n'existe pas

01:05:13en tout cas vu de ma fenêtre

01:05:14etc

01:05:15donc le problème de se dire

01:05:17le pilote risque d'être fait prisonnier

01:05:19n'est pas un sujet

01:05:21c'est une bataille de com

01:05:22c'est vrai qu'on l'a vu en Yougoslavie

01:05:23un pilote pris

01:05:24montré à la télé

01:05:25c'est très désagréable

01:05:27mais comme des otages

01:05:28les otages aussi

01:05:29ils ne sont pas forcément pilotes

01:05:31c'est toujours très désagréable

01:05:32ça n'empêchera pas

01:05:34l'homme qui doit être au plus près du combat

01:05:36pour mieux comprendre

01:05:37et ça n'empêchera pas l'automatisation

01:05:40avec de l'IA

01:05:41et qui arrivera

01:05:43et donc c'est la combinaison des deux

01:05:44qui fera la force des armées modernes

01:05:48c'est à faire

01:05:49c'est pas encore fait

01:05:50personne ne le fait

01:05:51pas même les américains

01:05:52attention les chinois avancent vite

01:05:55dans ces domaines là

01:05:56donc il est très important

01:05:59de développer des algorithmes

01:06:00et on va le faire dans le cadre du F5 aussi

01:06:03de développer des algorithmes

01:06:04et de pouvoir commencer à travailler

01:06:07avec des drones de combat

01:06:09en liaison avec l'avion de combat

01:06:10et ça ne se fait pas

01:06:12de manière séparément

01:06:13ceux qui croient qu'on développe

01:06:14des drones de combat dans un coin

01:06:15des avions de combat dans un autre

01:06:17ça ne marche pas

01:06:18ceux qui croient que

01:06:19parce qu'il fait un cloud

01:06:20c'est à dire qu'il fait de la vapeur d'eau

01:06:22il va être capable de tout diriger

01:06:24ça ne marche pas non plus

01:06:28merci François-Noël Buffet

01:06:40hier sur le fait que

01:06:41ah merci

01:06:42pardon

01:06:42ah oui pardon

01:06:43sur le fait que

01:06:44vous avez fait un rétexte

01:06:46sur les événements du Moyen-Orient

01:06:47très bien

01:06:48mais en ce qui concerne

01:06:50les discussions qu'il y avait

01:06:52avec les émirats arabes unis

01:06:53et semble-t-il la fin

01:06:55des relations

01:06:57qu'en est-il

01:06:58que pouvez-vous nous dire

01:07:00de cette situation

01:07:03j'en suis un témoin privilégié

01:07:06la relation est excellente

01:07:07entre les deux pays

01:07:08la relation avec les armées émiriennes

01:07:11est excellente

01:07:12entre les deux pays

01:07:14la relation de Dassault

01:07:15et celle des émirats

01:07:19est excellente aussi

01:07:21à tous les niveaux

01:07:22à haut niveau aussi

01:07:23parce qu'ils connaissent

01:07:24notre fidélité

01:07:25et notre attachement

01:07:26ils aiment notre franc-parler

01:07:27c'est un pays

01:07:28qui aime bien

01:07:28qu'on ne lui raconte pas

01:07:30n'importe quoi

01:07:31pour lui faire plaisir

01:07:32donc voilà

01:07:33alors on n'est que la France

01:07:34nous ne sommes que Dassault

01:07:36on ne fait pas tout

01:07:37mais notre ambition

01:07:39numéro un

01:07:40pour l'instant

01:07:41c'est de livrer

01:07:4180 rafales

01:07:42on a vendu

01:07:4380 rafales aux émirats

01:07:44les livraisons

01:07:45ont commencé cette année

01:07:46il y a 80 rafales

01:07:47à livrer

01:07:48pour les années à venir

01:07:49évidemment

01:07:50ça les intéresse

01:07:50de savoir

01:07:52que la France

01:07:53va se lancer

01:07:53dans le F5

01:07:54parce que ça donne

01:07:56un futur aussi

01:07:57pour eux

01:07:59et évidemment

01:08:00ils s'intéressent aussi

01:08:00à savoir

01:08:01si on lance

01:08:02un futur programme

01:08:03d'avions de combat

01:08:04parce qu'ils veulent

01:08:04regarder

01:08:05la perspective française

01:08:07et la perspective

01:08:08de Dassault

01:08:09et de ses partenaires

01:08:10à long terme

01:08:11ils s'inscrivent tous

01:08:12dans le long terme

01:08:13et ils le connaissent

01:08:14ce long terme

01:08:14parce que

01:08:15ça fait quand même

01:08:16depuis des décennies

01:08:17qu'ils travaillent

01:08:17avec la France

01:08:18et avec Dassault

01:08:19comme d'autres pays

01:08:20comme l'Inde

01:08:21donc c'est bien

01:08:22cette inscription

01:08:23dans un temps long

01:08:26avec une politique

01:08:28étrangère

01:08:28qui est celle

01:08:29que nous connaissons

01:08:29depuis des décennies

01:08:30c'est ça

01:08:31qu'ils viennent chercher

01:08:32ils viennent chercher

01:08:33cette voie de la France

01:08:34alors vous allez me dire

01:08:36je suis un rêveur

01:08:37non non

01:08:38c'est une réalité

01:08:39quand on sort de France

01:08:40et vous le savez tous

01:08:41vous êtes dans une commission

01:08:42où vous sortez de France

01:08:43la voie de la France

01:08:44est toujours attendue

01:08:45je ne dis pas que tout le monde

01:08:46va écouter à 100%

01:08:48ce que dit la France

01:08:49mais on aime savoir

01:08:50ce que pense la France

01:08:50parce qu'on sait

01:08:51qu'elle ne pense pas

01:08:52tout à fait

01:08:54elle n'est pas tout à fait

01:08:55alignée

01:08:55sur certains grands alliés

01:09:01merci beaucoup

01:09:01et enfin

01:09:02Pierre Medeviel

01:09:05merci Président

01:09:07Monsieur le Président

01:09:09lors de notre visite

01:09:11en délégation

01:09:11sur la base

01:09:12aérienne d'Evreux

01:09:13moi j'avais noté

01:09:15l'enthousiasme

01:09:16de certains pilotes

01:09:17pour les avions Mirage

01:09:19reconditionnés

01:09:19au niveau électronique

01:09:22et système de guidage

01:09:23de largage

01:09:24de navigation

01:09:26c'était assez

01:09:27bon intéressant

01:09:28j'ai trouvé

01:09:28d'autre part

01:09:29nous avons reçu

01:09:31dans notre groupe

01:09:31il y a trois semaines

01:09:32Catherine Vautrin

01:09:33et en avocat

01:09:34je rejoins un peu

01:09:35Philippe Folio

01:09:36sur cette question

01:09:37nous avons évoqué

01:09:37sur nous avons

01:09:39des produits leaders

01:09:40comme le Rafale

01:09:42chez vous

01:09:42l'A400M

01:09:44d'Airbus

01:09:44mais qui sont quand même

01:09:46des produits relativement chers

01:09:47on avait évoqué

01:09:47avec Catherine Vautrin

01:09:49peut-être le développement

01:09:50de gamme

01:09:51je vais pas dire

01:09:51low cost

01:09:52mais plus abordable

01:09:53on va voir ce qui se passe

01:09:54en Ukraine

01:09:55au Moyen-Orient

01:09:56vous savez qu'on aura besoin

01:09:57de plus en plus

01:09:57de matériel

01:09:58sur des conflits

01:09:59qui durent

01:10:00alors est-ce qu'il y a

01:10:01un espace

01:10:01entre les drones

01:10:02et le Rafale

01:10:03pour des matériels

01:10:04plus abordables ?

01:10:06Alors c'est un vieux serpent de mer

01:10:09je vais le dire comme ça

01:10:11parce que l'idée

01:10:12est séduisante

01:10:13je le reconnais

01:10:14la réalité

01:10:15c'est que le Rafale

01:10:16est le plus petit avion

01:10:17qui remplit les missions

01:10:19de l'armée de l'air française

01:10:20et si vous prenez

01:10:22un Mirage 2000

01:10:22qui est beaucoup plus petit

01:10:24qui fait beaucoup moins

01:10:25et qui a été

01:10:26pendant des années

01:10:27quand même

01:10:28l'avion phare

01:10:29de nos militaires

01:10:31grosso modo

01:10:32si vous avez

01:10:34un conflit

01:10:35de haute intensité

01:10:38les Américains

01:10:39ne le prendront pas

01:10:40parce qu'ils ne voudront pas

01:10:41d'un avion

01:10:41de deuxième catégorie

01:10:43est-ce qu'ils prendront

01:10:44un Gripen ?

01:10:44ça sera une bonne question

01:10:48parce que les Américains

01:10:49raisonneront

01:10:49en disant

01:10:50moi

01:10:51on doit déjà se battre

01:10:52pour dire

01:10:53le Rafale

01:10:53il est du niveau

01:10:54du F-35

01:10:55parce que les Américains

01:10:55vous exclueront le Rafale

01:10:56donc

01:10:58parce que

01:10:59l'interopérabilité

01:11:00parce que

01:11:01je rappelle que

01:11:02le Rafale est entièrement

01:11:03interopérable au temps

01:11:04mais que les Américains

01:11:05avec le F-35

01:11:06ne sont plus

01:11:06interopérables au temps

01:11:07pratiquement

01:11:08ils sont interopérables

01:11:09F-35

01:11:09donc

01:11:11en fait

01:11:12pourquoi ?

01:11:13parce que

01:11:13l'avion doit s'insérer

01:11:14dans des opérations complexes

01:11:16donc doit avoir

01:11:17des cryptages

01:11:18ad hoc

01:11:18doit avoir

01:11:19une capacité

01:11:20de détection ad hoc

01:11:21une capacité

01:11:22de tir ad hoc

01:11:23une capacité

01:11:24de tenir en l'air

01:11:25parce qu'il faut attendre

01:11:26les ravitailleurs

01:11:27une capacité de tir

01:11:28avec beaucoup d'armement

01:11:30le plus possible

01:11:30parce qu'une fois

01:11:31qu'on l'a envoyé

01:11:32il faut qu'il soit

01:11:33le plus efficace possible

01:11:34qui disqualifie

01:11:35tous les petits avions

01:11:36donc

01:11:37on se pose aussi

01:11:38cette question là

01:11:39parce que vous avez aussi

01:11:40la deuxième idée

01:11:41que vous n'avez pas évoquée

01:11:41mais qui est à peu près

01:11:42la même

01:11:43qui est de dire

01:11:44on pourrait faire un avion

01:11:45d'entraînement

01:11:45remplaçant l'Alpha Jet

01:11:46qui soit aussi un petit avion

01:11:48qui ferait le job

01:11:49ben on n'y arrive pas

01:11:50on voit bien que c'est

01:11:52d'abord l'Alpha Jet

01:11:52très bon avion

01:11:53d'entraînement

01:11:54le remplacer

01:11:55c'est définir un nouvel avion

01:11:56c'est un peu compliqué

01:11:59donc on a toujours

01:12:00cette question posée

01:12:01mais en aucun cas

01:12:02le fait de faire

01:12:03un petit avion

01:12:04alors ça peut marcher

01:12:05dans certains pays

01:12:06qui ne veulent pas rentrer

01:12:07dans des conflits

01:12:08de haute intensité

01:12:09mais pour nous

01:12:10ça voudrait dire

01:12:11pour un pays comme la France

01:12:13il faut remobiliser

01:12:14de l'argent

01:12:15pour développer

01:12:16peut-être avec d'autres

01:12:17mais quand même

01:12:17il faut remobiliser

01:12:18puis il faut réacheter

01:12:19donc ça voudrait dire

01:12:20que grosso modo

01:12:21et je connais

01:12:22les lois

01:12:24de la loi de programmation militaire

01:12:25on prendrait des petits avions

01:12:27il y aurait une tendance

01:12:29et une tentation politique

01:12:30d'en prendre plus

01:12:31de petits

01:12:32et de ne pas prendre les grands

01:12:33et c'est les grands

01:12:34qui font vraiment la guerre

01:12:34donc je ne sais pas si

01:12:35voilà

01:12:36c'est ça

01:12:37ces réflexions

01:12:38on les a eues

01:12:39et effectivement

01:12:41je conteste toujours

01:12:42le mot cher

01:12:42mais je sais que dans votre bouche

01:12:43ça ne veut pas dire

01:12:44ça veut dire que c'est un matériel

01:12:45qui a un poids

01:12:47mais si vous preniez

01:12:48les sous-marins

01:12:49parce que je sais

01:12:49que beaucoup de gens

01:12:50sont attachés aux sous-marins

01:12:52les sous-marins

01:12:53ils grandissent

01:12:53les frégates

01:12:54elles grandissent

01:12:55on pourrait dire

01:12:55on va faire des petites frégates

01:12:56à la place d'une grande frégate

01:12:57mais on voit bien

01:12:58que ça ne marche pas

01:13:00c'est pareil

01:13:01on va faire des petits sous-marins

01:13:02à la place des SNE

01:13:03mais ça ne marche pas

01:13:04et c'est toujours

01:13:05la tentation sur les avions

01:13:07mais les gros objets

01:13:08on a besoin des gros objets

01:13:09ils deviennent de plus en plus

01:13:10sophistiqués

01:13:11et justement nous

01:13:13notre force

01:13:13me semble-t-il

01:13:15de Dassault

01:13:16c'est d'arriver à faire

01:13:17les plus petits avions

01:13:18capables justement

01:13:19de ces performances là

01:13:20et je ne vois pas

01:13:21d'avions plus petits

01:13:22que le Rafale

01:13:23qui fait les performances

01:13:24du Rafale

01:13:24je n'en connais pas

01:13:25dans le monde

01:13:26de temps en temps

01:13:27ça impressionne même

01:13:28nos amis américains

01:13:29ils ne peuvent pas le dire

01:13:30dans le poste

01:13:30mais c'est quand même

01:13:31une prouesse technologique

01:13:34et qui est issue du fait

01:13:35que

01:13:35comme on n'a pas

01:13:36des gros moyens

01:13:36en France

01:13:37on l'a fait

01:13:39à minima

01:13:40alors c'est beaucoup d'argent

01:13:41je reconnais

01:13:41c'est beaucoup d'argent

01:13:42et après quand il faut acheter

01:13:43des avions

01:13:44c'est beaucoup d'argent aussi

01:13:45etc.

01:13:45mais l'avion de combat

01:13:48c'est vraiment la nécessité

01:13:49d'avoir la maîtrise du ciel

01:13:52sinon vous faites comme les autres

01:13:53vous achetez des F-35

01:13:55donc vous ne payez pas le développement

01:13:56encore que certains ont payé

01:13:58un bout du développement

01:13:59et ce qui est assez étonnant

01:14:01c'est que ceux qui ont payé

01:14:01un bout du développement

01:14:02des F-35

01:14:03sont ceux qui ont payé

01:14:04l'Eurofighter

01:14:05c'est quand même extraordinaire

01:14:07les britanniques

01:14:08les italiens

01:14:10et les allemands

01:14:11évidemment

01:14:11donc quelque part

01:14:13et on parlait tout à l'heure

01:14:14de plan B

01:14:15mais le plan B

01:14:16il est amorcé

01:14:18le plan B

01:14:19c'est un super rafale

01:14:20ce qui n'empêche pas

01:14:21qu'on fera un futur avion de combat

01:14:22et ça coûte quand même moins cher

01:14:23que de faire

01:14:23l'avion de combat

01:14:25qui est énorme

01:14:27et qui

01:14:27soi-disant vole en 2035

01:14:29on n'a jamais pensé ça

01:14:32c'est ça le plan B

01:14:33c'est justement

01:14:34d'avoir réussi un avion

01:14:36et

01:14:38nos anciens

01:14:39je les félicite

01:14:40un avion

01:14:41qui est aujourd'hui 40 ans

01:14:42après son premier vol

01:14:43s'inscrit dans un futur

01:14:45qui va encore faire 40 ans

01:14:46c'est un truc extraordinaire

01:14:47donc

01:14:47il vaut mieux

01:14:49faire ses grands choix

01:14:51de manière très stratégique

01:14:53et technique

01:14:54opérationnelle

01:14:54et technique

01:14:55parce qu'après

01:14:56ça dure pendant très longtemps

01:14:57donc

01:14:58la réponse

01:14:59c'est

01:14:59on a regardé

01:15:00ça

01:15:00voilà

01:15:01on n'y arrive pas

01:15:04et puis après

01:15:05vous avez l'export

01:15:07les pays export

01:15:08ils veulent quand même

01:15:08le meilleur avion

01:15:09donc il faut se battre

01:15:10contre nos amis américains

01:15:11et aujourd'hui c'est le F-35

01:15:12donc avec un rafale

01:15:13vous êtes quand même

01:15:14dans la classe

01:15:15des avions

01:15:16du F-35

01:15:18quoi qu'en disent

01:15:18les américains

01:15:19quoi qu'en disent

01:15:20certains européens

01:15:21pour choisir le F-35

01:15:22la réalité

01:15:23c'est que vous faites

01:15:24quand même

01:15:24beaucoup de choses

01:15:24avec le rafale

01:15:25avec un drone de combat

01:15:26à côté

01:15:27honnêtement

01:15:28on ferait mieux

01:15:28que le F-35

01:15:32merci beaucoup

01:15:33peut-être une dernière question

01:15:34si je peux me permettre

01:15:35sur la question

01:15:38des architectures

01:15:40ouvertes

01:15:40parce qu'on a vu

01:15:41que les américains

01:15:42aujourd'hui

01:15:42ont imposé

01:15:43à leurs industriels

01:15:44des architectures ouvertes

01:15:45sous peine

01:15:46de ne pas leur acheter

01:15:47de produits

01:15:48pour pouvoir

01:15:48justement

01:15:49j'allais dire

01:15:50très basiquement

01:15:51faire ce qu'ils veulent

01:15:52avec le matériel

01:15:53et ensuite pouvoir l'utiliser

01:15:54quelle est aujourd'hui

01:15:55la position de Dassault

01:15:56sur ce sujet

01:15:56l'architecture

01:15:58de l'avion de combat

01:16:00sera fermée

01:16:01archi fermée

01:16:02parce que

01:16:03le numéro 1

01:16:04quand on fait

01:16:04une mission nucléaire

01:16:05c'est la sécurité

01:16:07pas se faire hacker

01:16:08pendant que vous faites

01:16:09votre mission nucléaire

01:16:10donc le système

01:16:11sera super fermé

01:16:12par contre

01:16:12on comprend

01:16:13qu'il faut

01:16:15pour des raisons ABCD

01:16:16s'ouvrir au monde

01:16:17donc on fait

01:16:18une deuxième architecture

01:16:20et je m'arrêterai là

01:16:21qui peut prendre

01:16:22un certain nombre

01:16:22de sujets

01:16:23d'ouverture

01:16:24mais le coeur du coeur

01:16:25sera fermé

01:16:25sinon je ne peux pas

01:16:26garantir que la mission

01:16:27nucléaire sera intègre

01:16:31ça supposera pour l'armée

01:16:32de l'air

01:16:32de différencier

01:16:33les avions

01:16:33qui auront la mission

01:16:34de face

01:16:35et les avions

01:16:35qui seront

01:16:37les architectures

01:16:38qui permettent

01:16:38justement ça

01:16:39c'est vrai aussi

01:16:40dans les gros systèmes

01:16:41informatiques

01:16:41qu'on peut avoir

01:16:42par ailleurs

01:16:43indépendamment

01:16:43des avions de combat

01:16:46c'est dans l'architecture

01:16:47qu'il faut penser

01:16:48dès le départ

01:16:49la sécurité

01:16:52et de la cyber

01:16:53et une certaine ouverture

01:16:55pour être capable

01:16:56évidemment de dialoguer

01:16:56après le rafale dialogue

01:16:59très facilement

01:17:01en liaison 16

01:17:01donc la liaison 16

01:17:03est une liaison

01:17:04autant

01:17:05en réalité une liaison

01:17:06américaine

01:17:06avec des crypteurs

01:17:07américains

01:17:08etc.

01:17:08bon mais vous pouvez

01:17:10l'enlever

01:17:10si vraiment vous voulez

01:17:11faire un truc

01:17:12totalement intègre

01:17:13donc notre système

01:17:15est ouvert

01:17:17vers des réseaux militaires

01:17:20otaniens

01:17:20mais il est pensé

01:17:22et c'est la demande

01:17:23officielle

01:17:24d'être capable

01:17:25de faire

01:17:25la mission suprême

01:17:28dans un environnement

01:17:29totalement brouillé

01:17:30dans un environnement

01:17:31où on ne coopère plus

01:17:32et dans un environnement

01:17:33où il faut y aller

01:17:33c'est le besoin opérationnel

01:17:38s'il n'y a pas d'autres

01:17:39demandes de prise de parole

01:17:40je voudrais d'abord

01:17:40vous remercier

01:17:41monsieur le président

01:17:42monsieur le directeur

01:17:43d'avoir accepté

01:17:44de venir devant cette commission

01:17:46pour je pense

01:17:47une des rares

01:17:48prises de parole

01:17:49récentes

01:17:49sur la question

01:17:50du SCAF

01:17:52qui est évidemment

01:17:53un sujet majeur

01:17:54pour nous

01:17:54qui nous préoccupe

01:17:55beaucoup

01:17:55sur lequel nous sommes

01:17:56beaucoup mobilisés

01:17:57j'ai parlé du Tirex

01:17:58mais il y a aussi

01:17:59beaucoup d'autres

01:18:00sujets sur lesquels

01:18:01nous avons tenté

01:18:03par le passé

01:18:03d'arranger les bidons

01:18:06c'est le cas de le dire

01:18:07j'ai le souvenir

01:18:08du président Cambon

01:18:09qui a organisé ici

01:18:10une réunion

01:18:11avec les gens d'Airbus

01:18:12les gens de Dassault

01:18:12et un certain nombre

01:18:13de personnes

01:18:14qui avaient pu à ce moment-là

01:18:15relancer je pense

01:18:16le projet du SCAF

01:18:17malheureusement

01:18:18l'histoire a démontré

01:18:21que les choses

01:18:22ne se passeront pas

01:18:22comme prévu

01:18:23mais l'importance

01:18:24pour nous

01:18:25dans cette commission

01:18:25c'est évidemment

01:18:26de vous entendre

01:18:26pour essayer de comprendre

01:18:27quelles étaient

01:18:28les capacités

01:18:29que la France

01:18:30que l'industrie française

01:18:32a pour continuer

01:18:33à concourir

01:18:34à cette souveraineté

01:18:35dont on a

01:18:36impérativement besoin

01:18:36en tout cas

01:18:37de notre côté

01:18:37nous essayons

01:18:38de participer

01:18:39à accompagner

01:18:40cette recherche

01:18:41de souveraineté

01:18:42j'ai parlé de Tirex

01:18:43évidemment

01:18:44parce que pour moi

01:18:44c'est un sujet majeur

01:18:46sur l'innovation

01:18:47la recherche

01:18:47sur les parties chaudes

01:18:48et la capacité

01:18:49de rester dans la course

01:18:49avec les américains

01:18:51et donc on vous souhaite

01:18:52le meilleur

01:18:53et on espère

01:18:54évidemment

01:18:55que tout ça

01:18:55va permettre

01:18:56d'avancer maintenant

01:18:58puisque nous avons

01:18:58déjà perdu

01:18:59quasiment neuf années

01:19:00je rappelle que

01:19:01dans la loi

01:19:01de programmation

01:19:02militaire de 2018

01:19:03telle qu'elle

01:19:03nous l'avions votée

01:19:04un démonstrateur

01:19:04devait être sorti

01:19:06en 2026

01:19:07ou 25

01:19:07je ne sais plus

01:19:0726 je crois

01:19:10en tout cas

01:19:10très très prochainement

01:19:12il y avait déjà

01:19:13une belle maquette

01:19:13au bourget

01:19:14à l'époque

01:19:14et que sur la plupart

01:19:16des sujets

01:19:17franco-allemands

01:19:18il y a malheureusement

01:19:20beaucoup de déceptions

01:19:20je ne vais pas tous

01:19:21les citer

01:19:23mais je crois

01:19:24qu'il n'y en a pas

01:19:24beaucoup maintenant

01:19:25qui sont encore

01:19:26en état

01:19:28qui ne sont pas

01:19:29en état

01:19:29de mort cérébrale

01:19:30si je puis dire

01:19:30pour paraphraser

01:19:31quelqu'un

01:19:32donc souhaitons

01:19:33le meilleur

01:19:33à l'avion de combat

01:19:35français

01:19:36et puis

01:19:37merci encore

01:19:38pour la franchise

01:19:39dont vous avez fait preuve

01:19:40et merci

01:19:41d'avoir participé

01:19:42à cette audition

01:19:43merci beaucoup

01:19:44à vous tous

01:19:45de m'accueillir

01:19:46c'est toujours

01:19:46avec grand plaisir

01:19:47que je viens

01:19:48débattre

01:19:48et échanger

01:19:49avec vous

01:19:50et merci

01:19:51je le dis

01:19:52parce que

01:19:52je le dis

01:19:53pour les collègues

01:19:53je pense que

01:19:54y compris pour les rapporteurs

01:19:55merci de venir

01:19:56toujours en personne

01:19:58parce que

01:19:59ce n'est pas toujours le cas

01:20:00il y a beaucoup

01:20:00d'industriels

01:20:01que nous n'avons jamais

01:20:02vu quasiment

01:20:03en commission

01:20:05et je trouve ça dommage

01:20:06parce que c'est aussi

01:20:06une bonne occasion

01:20:07de pouvoir échanger

01:20:08au fond

01:20:09sur les sujets

01:20:10et vous êtes

01:20:11je le dis très honnêtement

01:20:12parce que

01:20:13vous êtes là

01:20:14mais que vous êtes

01:20:14quasiment le seul

01:20:15à venir en personne

01:20:16venir nous rencontrer

01:20:18y compris rencontrer

01:20:18les rapporteurs

01:20:20tout au long de l'année

01:20:20lorsque nous avons besoin

01:20:22de faire des auditions

01:20:22et toujours

01:20:23des échanges riches

01:20:24même parfois

01:20:26j'allais dire

01:20:27musclés

01:20:28mais toujours très riches

01:20:28merci beaucoup

01:20:30Voilà donc pour cette audition

01:20:32d'Éric Trappier

01:20:33le président de Dassault Aviation

01:20:34vous l'aurez compris

01:20:35le Sénat

01:20:36multiplie les travaux

01:20:37sur la défense

01:20:38et la préparation

01:20:39de notre pays

01:20:40aux guerres du futur

01:20:40hier les élus

01:20:42ont notamment adopté

01:20:43la loi de programmation

01:20:44militaire

01:20:44qui prévoit

01:20:45une rallonge

01:20:46de 36 milliards d'euros

01:20:48pour les années

01:20:48à venir

01:20:49d'ici à 2030

01:20:51c'est un sujet

01:20:51sur lequel on reviendra

01:20:52bien évidemment

01:20:52sur Public Sénat

01:20:54Voilà c'est la fin

01:20:54de cette émission

01:20:55merci de l'avoir suivi

01:20:56restez avec nous

01:20:56l'information politique

01:20:57continue sur notre antenne

01:21:00Sous-titrage Société Radio-Canada

01:21:01Sous-titrage Société Radio-Canada

01:21:05Sous-titrage Société Radio-Canada

01:21:08Sous-titrage Société Radio-Canada

01:21:09Sous-titrage Société Radio-Canada

100% Sénat - Avion de combat du futur : audition du PDG de Dassault

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