Délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation : Financement des territoires ; Renforcer l’autonomie financière des collectivités territoriales - Mercredi 1 juillet 2026 - Vidéo Dailymotion

Assemblée nationale

Délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation : Financement des territoires ; Renforcer l’autonomie financière des collectivités territoriales

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00:09:43Nous sommes réunis cet après-midi pour examiner le rapport d'information qui dresse un premier bilan des réflexions engagées

00:09:50par notre groupe de travail sur le financement des territoires.

00:09:55Alors peut-être avant d'arriver dans le détail des propositions, comme vous le savez, la mise en place de

00:10:01ce groupe de travail au sein de la délégation le 13 mai 2025

00:10:04n'était pas motivée par la seule volonté d'engager une réflexion globale sur les finances locales.

00:10:11Il s'agissait surtout pour nous, parlementaires, de contribuer utilement au processus de dialogue engagé à cette époque par le

00:10:19gouvernement au travers des conférences financières des territoires.

00:10:23Quelques mois plus tôt, en février 2025, notre Assemblée venait d'achever un long marathon budgétaire qui, vous vous en

00:10:30souvenez certainement, avait été particulièrement éprouvant pour les collectivités territoriales.

00:10:36Accusés en grande partie à tort de contribuer à la dégradation des comptes publics nationaux à hauteur de 16 milliards

00:10:42d'euros,

00:10:43les collectivités avaient dû faire face, lors du dépôt du projet de loi de finances et du projet de loi

00:10:50de financement de la sécurité sociale,

00:10:53à une série de mesures visant tout autant à réduire les concours financiers de l'État qu'à accroître leurs

00:10:59charges.

00:10:59La multiplicité des fronts ouverts par le gouvernement était telle qu'une association d'élus, France Urbaine, pour ne pas

00:11:07la nommer, avait employé la métaphore du tapis de bombe.

00:11:11Soucieux de rétablir un dialogue plus apaisé avec les élus locaux, le ministre chargé à l'époque de l'aménagement

00:11:19du territoire et de la décentralisation, François Rebsamen,

00:11:22avait annoncé un changement de méthode à l'occasion de son audition par nos collègues de la délégation sénatoriale le

00:11:294 mars 2025.

00:11:30Avec l'organisation des conférences financières des territoires, il s'agissait, selon les propres termes du ministre,

00:11:39de partager avec les élus locaux les données comptables détenues par le gouvernement

00:11:43et de discuter des grands objectifs à définir et poursuivre ensemble en matière de finances locales.

00:11:50Beaucoup avaient, à l'époque, nous-mêmes, salué la démarche, même si elle était loin d'être parfaite.

00:11:56De l'aveu des participants, les échanges au sein de la conférence financière des territoires ont été décevants

00:12:03avec des administrations centrales peu désertes et trop techniques,

00:12:08des conseillers de cabinet sans mandat de négociation et des élus locaux appelés à tracer des lignes rouges

00:12:15sans même connaître les intentions du gouvernement.

00:12:18C'est la raison pour laquelle j'avais proposé que notre délégation aborde de plein pied

00:12:23la question du financement des collectivités territoriales sous la forme d'un groupe de travail ouvert à tous les membres

00:12:30de la délégation

00:12:31de façon à formuler des propositions de réforme d'un système qui, reconnaissons-le,

00:12:36est devenu avec le temps de moins en moins lisible et de plus en plus attentoire aux libertés locales.

00:12:43Dès sa mise en place, notre groupe de travail a donc choisi d'embrasser un périmètre de réflexion très large.

00:12:48Naturellement, la garantie d'une certaine prévisibilité des recettes des collectivités

00:12:54et l'amélioration des relations entre le gouvernement, le Parlement et les élus locaux

00:13:00faisaient partie des principales orientations.

00:13:02Mais d'autres sujets avaient vocation à être évoqués,

00:13:05tels que la rigidité de certains postes de dépense

00:13:08et la capacité des collectivités à investir,

00:13:11notamment en faveur de la transition écologique.

00:13:15Et je crois que le sujet est particulièrement d'actualité.

00:13:18À ce jour, dix auditions ou tables rondes ont été menées par le groupe de travail.

00:13:23Un premier cycle organisé en juin et juillet 2025

00:13:27fut l'occasion d'entendre le point de vue d'experts en droit public

00:13:31et en finances locales, notamment issus du monde universitaire.

00:13:35À compter de l'automne dernier, d'autres spécialistes ont été auditionnés,

00:13:39parmi lesquels figurent des magistrats de la Cour des comptes ainsi que des parlementaires.

00:13:44Dès les premières auditions, il est apparu que l'absence de portée du principe d'autonomie financière

00:13:51et le manque de confiance vis-à-vis de l'État constituait deux obstacles majeurs

00:13:56à la mise en œuvre par les élus locaux des politiques réclamées par leurs concitoyens.

00:14:01En définitive, les tensions qui, depuis les années 2010, ressurgissent à chaque PLF

00:14:06ne sont que les symptômes d'une insuffisante décentralisation financière.

00:14:11Dans quelques mois, nous célébrerons le 50e anniversaire du rapport de la Commission

00:14:17de développement des responsabilités locales, plus connu sous le nom de son président,

00:14:21le député de l'Ordre-Atlantique, Olivier Guichard.

00:14:24Les préconisations formulées à l'époque résonnent étrangement avec les sujets de préoccupation

00:14:30qui nous animent aujourd'hui.

00:14:32La Commission ne se contentait pas de proposer des transferts de compétences,

00:14:36elle insistait sur la nécessité de donner les moyens de la liberté

00:14:42au travers d'une marge de manœuvre renforcée sur ses ressources,

00:14:47notamment fiscales.

00:14:48La véritable épreuve de la responsabilité locale, c'était selon elle la responsabilité fiscale.

00:14:56Sur ce point, il suffit d'analyser les budgets des collectivités des années 80 à 90

00:15:01pour se rendre compte à quel point la capacité des élus locaux à fixer par eux-mêmes

00:15:06le montant de leurs recettes s'est érodée avec le temps.

00:15:10En 1994, le produit des 4 vieilles, taxes locales, taxes foncières, taxes d'habitation

00:15:16et taxes professionnelles, représentait encore 60% des recettes de fonctionnement

00:15:21des collectivités territoriales.

00:15:22En 2024, on peut estimer à 38% la part des ressources fiscales communales

00:15:30pour lesquelles les assemblées délibérantes disposent d'un pouvoir de taux ou d'assiette.

00:15:34Ce ratio tombe à 13,9% pour les départements et 8,5% pour les régions.

00:15:41Je ne m'apesantirai pas trop sur les raisons de cette érosion qui sont multiples.

00:15:46Soucieux d'alléger la pression fiscale issue des 4 vieilles,

00:15:49le législateur n'a eu de cesse de remplacer la fiscalité locale traditionnelle

00:15:54par des concours financiers de l'État et plus récemment par des fractions d'impôts nationaux

00:15:59telles que l'imposition forfaitaire des entreprises de RISO, l'IFER,

00:16:03et plus récemment la taxe sur la valeur ajoutée.

00:16:06Si l'on tient compte des transferts de fiscalité opérés à l'occasion des différents actes de décentralisation,

00:16:12notamment l'accise sur les énergies, l'ex-TICPE,

00:16:16et la taxe spéciale sur les conventions d'assurance, la TSCA,

00:16:20la part des recettes fiscales des collectivités issues d'impôts nationaux est aujourd'hui considérable.

00:16:26Elle est proche de 80% pour les départements et de 87% pour les régions.

00:16:32Comme vous le savez tous,

00:16:33la consécration constitutionnelle du principe d'autonomie financière des collectivités territoriales

00:16:40en 2023 n'a rien permis d'enrayer cette tendance

00:16:44dans la mesure où le périmètre de cette autonomie

00:16:47intègre précisément les transferts de fiscalité

00:16:50sur lesquels les collectivités ne disposent d'aucun pouvoir de taux ou d'assiette.

00:16:55Cette autonomie n'en est donc pas une,

00:17:00ce qui génère un sentiment d'incompréhension chez les élus locaux

00:17:04à chaque fois que le terme est employé dans le discours politique.

00:17:07En devenant progressivement plus dépendante de la bonne volonté de l'État,

00:17:12désormais à la manœuvre pour décider de leurs recettes,

00:17:16les collectivités attendent de sa part une relation de confiance.

00:17:20Or, c'est précisément là que le bas blesse depuis quelques années.

00:17:24À rebours des discours prenant l'esprit de partenariat,

00:17:27c'est bien la défiance qui règne désormais entre l'État

00:17:31et les collectivités territoriales.

00:17:33Pressé de contenir la dégradation continue des comptes publics nationaux,

00:17:39le gouvernement tire profit de sa position de force

00:17:41pour aligner à chaque débat budgétaire

00:17:44une série de dispositifs non concertés

00:17:46ayant vocation à réduire l'effort financier de l'État

00:17:50à destination des collectivités.

00:17:53Les voix employées par l'État sont parfois surprenantes,

00:17:56à l'image de la corruption temporaire opérée sur les recettes fiscales locales en 2025

00:18:02et en 2026, plus connue sous le nom du dispositif de lissage conjoncturel,

00:18:08le DILICO.

00:18:11Alors que se profile un nouveau cycle de discussion budgétaire,

00:18:15le gouvernement a décidé de constituer une mission parlementaire

00:18:19sur, je cite le Premier ministre,

00:18:22« la question transversale des ressources financières locales ».

00:18:26J'en profite pour accueillir Christine Pires-Bohne,

00:18:29qui justement fait partie des parlementaires missionnés sur cette question.

00:18:38Officiellement, cette mission est chargée d'examiner l'adéquation

00:18:41entre le panier de recettes des collectivités

00:18:44et les compétences exercées dans la perspective d'une refonte

00:18:47du système de financement local.

00:18:50Toutefois, quel que soit le mérite de la démarche initiée,

00:18:53ne nous trompons pas sur le sens que devrait lui donner le gouvernement.

00:18:57Cette mission, dont les premières conclusions sont attendues début juillet,

00:19:01est également chargée de proposer un montant

00:19:04et des modalités de contribution, je cite,

00:19:07« légitimes, équitables et acceptables » en vue du PLF pour 2027.

00:19:12Je crains, pour ma part, que cet exercice ne soit le prélude

00:19:17à un nouvel épisode de tension entre l'État et les collectivités territoriales.

00:19:22Face à un système qui apparaît décidément de plus en plus à coup de souffle,

00:19:26notre délégation ne doit pas rester inerte.

00:19:29C'est pourquoi je vous propose de mettre à profit, dès à présent,

00:19:32les constats opérés au cours des auditions de notre groupe de travail

00:19:35sous la forme d'un rapport d'étape.

00:19:39Afin de ne pas diluer le message que nous allons porter

00:19:42auprès du gouvernement et de nos collègues députés,

00:19:46j'ai souhaité que ce rapport soit le plus resserré possible

00:19:48et se consacre sur l'essentiel,

00:19:50c'est-à-dire l'élargissement des marges de manœuvre financières

00:19:53des collectivités et le rétablissement d'une relation de confiance

00:19:58avec l'État.

00:20:00Parmi les six recommandations identifiées,

00:20:03trois d'entre elles correspondent à des modifications

00:20:05de deux dispositifs organiques intéressants

00:20:08les collectivités territoriales,

00:20:10à savoir la loi organique du 29 juillet 2004

00:20:13relative à l'autonomie financière des collectivités territoriales

00:20:18et la loi organique du 1er août 2001

00:20:21relative aux lois de finances à l'OLF.

00:20:24Dans le souci de donner un caractère opérationnel

00:20:27à ces recommandations,

00:20:28le texte complet de la proposition de loi organique

00:20:31que j'envisage de déposer a été formalisé

00:20:34et je déjoins en annexe 1 du rapport.

00:20:38Venons-en maintenant aux détails des modifications proposées.

00:20:41La première mesure vise à apporter, je dirais enfin,

00:20:46une réponse aux besoins d'autonomie fiscale

00:20:48exprimée par les élus locaux depuis plusieurs décennies

00:20:51et non traitée par la réforme constitutionnelle de 2003.

00:20:55Sans qu'il soit besoin de modifier de nouveau la Constitution,

00:20:59j'estime qu'il est possible de faire,

00:21:01dans certains niveaux d'autonomie fiscale,

00:21:04l'une des composantes de l'autonomie financière

00:21:07des collectivités territoriales.

00:21:09En effet, l'article 72.2 de la Constitution

00:21:11invite la loi organique à fixer les conditions

00:21:15dans lesquelles est mise en œuvre la règle

00:21:17selon laquelle les ressources propres des collectivités

00:21:20représentent par catégorie une part déterminante

00:21:24de l'ensemble de leurs ressources.

00:21:26Si en 2004, le législateur organique a fixé

00:21:29des ratios d'autonomie intégrant l'ensemble

00:21:32des ressources propres, rien ne lui interdit

00:21:34de déterminer des critères complémentaires

00:21:37de ressources permettant d'assurer le respect

00:21:40de la règle établie par la Constitution.

00:21:43Ainsi, la proposition introduit-elle une obligation

00:21:47pour le législateur de garantir aux collectivités

00:21:50un minimum de ressources fiscales sur lesquelles

00:21:52celles-ci disposent d'un pouvoir de taux ou d'assiette ?

00:21:56Il s'agit de la recommandation numéro 1.

00:21:59Dans mon esprit, ce ratio complémentaire a vocation

00:22:02à dissuader le gouvernement, disons-le,

00:22:05de supprimer par exemple la taxe foncière

00:22:09et de la remplacer par une nouvelle fraction

00:22:11d'impôt national.

00:22:13C'est-à-dire, en résumé, de poursuivre le détricotage

00:22:17de la fiscalité locale entamée depuis les années 90.

00:22:22Une fois le principe posé, quel ratio d'autonomie fiscale

00:22:25mettre en place ?

00:22:26Si l'on s'en tient à la lecture de la doctrine constitutionnelle,

00:22:30un taux d'au moins 20% paraît de nature

00:22:32à correspondre aux critères de la part déterminante

00:22:36mentionnés à l'article 72.2 de la Constitution.

00:22:40Dans la mesure où le ratio d'autonomie constaté en 2024

00:22:44diffère sensiblement d'une catégorie de collectivité à l'autre,

00:22:49je propose de fixer la norme à 40% pour le bloc communal

00:22:53et à 20% pour les départements et les régions.

00:22:57Naturellement, j'ai pleinement conscience

00:22:58de la profonde réforme de la fiscalité locale

00:23:02qu'il conviendra d'engager pour satisfaire à ses objectifs.

00:23:08Les montants de ressources à transférer sont loin d'être négligeables,

00:23:11en particulier pour les départements et les régions.

00:23:15Néanmoins, la marche à franchir est à notre portée

00:23:17puisque l'on peut estimer cet effort à un peu plus de 4 milliards d'euros

00:23:22pour chacune des deux strates.

00:23:24Bien évidemment, il ne s'agit pas à ce stade de notre réflexion

00:23:27de trancher sur la nature des impôts à transférer

00:23:30avec un pouvoir de taux ou d'assiette.

00:23:32Certaines des personnes auditionnées par notre groupe de travail

00:23:35ont évoqué des pistes de réforme,

00:23:37telles que le transfert d'une part de la CSG au département

00:23:42et d'une fraction de CFE ou de l'impôt sur les sociétés aux régions.

00:23:49Pour séduisante qu'elle soit sur le principe,

00:23:52ces suggestions méritent d'être expertisées.

00:23:54Dès lors, je vous propose de renvoyer ce sujet

00:23:57aux prochaines auditions qui seront organisées

00:24:00par le groupe de travail au cours du second semestre de l'année 2026.

00:24:05Les deux autres articles de la proposition ont pour objectif

00:24:09de contribuer au rétablissement du lien de confiance

00:24:12entre le gouvernement, le Parlement et les collectivités territoriales

00:24:17sur la question des finances locales.

00:24:19Je suis un fervent défenseur de la démocratie sociale

00:24:22et son corollaire, la négociation entre partenaires.

00:24:26Or, pour qu'il y ait une véritable négociation,

00:24:29deux conditions essentielles doivent, selon moi, être réunies.

00:24:33La première, il faut un espace de négociation

00:24:36bien identifié, reconnu et légitime.

00:24:40Idéalement, une instance doit être mise en place

00:24:43afin non seulement de faciliter la transmission d'informations

00:24:47entre les partenaires et surtout de permettre

00:24:50la formalisation d'accords à des échéances régulières

00:24:55et connues de tous à l'avance.

00:24:57Cela implique de tirer pleinement les enseignements

00:25:00de l'échec du Haut Conseil des finances publiques locales

00:25:04qui ne s'est réunie qu'à deux reprises

00:25:06depuis sa création en juin 2023

00:25:09et des conférences financières des territoires,

00:25:11je l'ai évoqué tout à l'heure.

00:25:14Absence de sincérité entre les services de l'État

00:25:17et les associations d'élus,

00:25:19pour les sénateurs Olivier Hénon et Thomas Dossu,

00:25:22réunion où chacun s'abrite derrière des postures

00:25:26pour Christophe Géréti, ordre du jour fixé unilatéralement

00:25:30par le gouvernement, instance dépourvue de légitimité

00:25:33et de pérennité, recentrage des échanges

00:25:36sur les seuls aspects techniques au détriment des questions de fond,

00:25:40les raisons expliquant les difficultés rencontrées

00:25:42par ces instances informelles sont nombreuses.

00:25:45S'ajoute souvent une bataille de chiffres.

00:25:47On a eu l'occasion d'en débattre avec Christine Pires-Bonne

00:25:51lors de mon audition dans le cadre de la mission

00:25:55entre les différents acteurs

00:25:56et pour reprendre aussi les mots de Thomas Dossu.

00:26:01L'absence d'un socle commun de données

00:26:03qui permet de fonder des constats objectivés

00:26:06est problématique de mon point de vue.

00:26:08C'est le cas par exemple des données sur les ressources fiscales

00:26:11des collectivités pour lesquelles la DGCL nous a indiqué

00:26:14que les écarts proviennent de la divergence des sources

00:26:19entre le fichier de recensement des éléments d'imposition

00:26:23à la fiscalité locale et le REI et les comptes de gestion

00:26:29ou de certains retraitements, par exemple des attributions

00:26:33de compensation.

00:26:34Il me paraît important de parvenir à unifier ces statistiques.

00:26:38Afin de remédier aux limites des dispositifs de concertation

00:26:42qui se sont succédés ces dernières années,

00:26:45plusieurs pistes de réforme ont été évoquées

00:26:47au cours des auditions menées par le groupe de travail.

00:26:51L'une d'elles est celle proposée par André Léniel

00:26:54et Alain Lambert dans un entretien accordé

00:26:58à la Gazette des communes en janvier 2023

00:27:00qui consisterait à fusionner le Comité des finances locales, CFL,

00:27:05et le Conseil national d'évaluation des normes, le CNEN,

00:27:09qui constitue aujourd'hui les deux principales instances

00:27:12de dialogue entre les collectivités territoriales

00:27:15et les administrations de l'État.

00:27:18De ce rapprochement naîtrait une autorité administrative indépendante

00:27:22sous la forme d'un défenseur des droits des collectivités territoriales

00:27:26chargées de veiller au respect de leur libre administration.

00:27:30L'autre est celle proposée par les sénateurs Olivier Hennou et Thomas Dossu

00:27:35consistant à créer un comité d'orientation des finances locales

00:27:40qui remplacerait le CFL et l'Observatoire des finances

00:27:45et de la gestion publique locale, l'OFGL,

00:27:48dont je rappelle qu'il est chargé de collecter,

00:27:50de mettre à jour et d'analyser les données

00:27:52et les statistiques portant sur le secteur public local.

00:27:55Nous connaissons tous son rapport annuel sur les finances

00:27:58des collectivités territoriales.

00:28:00Cette dernière proposition paraît particulièrement intéressante

00:28:05et pertinente.

00:28:06En instituant un organe permettant le dialogue,

00:28:10elle rapprocherait la France des modèles de gouvernance

00:28:13retenus par nombre de nos voisins européens

00:28:17dans lesquels les relations entre l'État et les collectivités territoriales

00:28:22s'inscrivent dans un cadre institutionnel stable et équilibré.

00:28:27C'est le cas en Allemagne

00:28:29où les relations financières entre l'État fédéral et les lendeurs

00:28:33sont organisées au sein d'un conseil de stabilité

00:28:36consacré par la loi fondamentale.

00:28:39Pour renouer le dialogue entre l'État et les collectivités,

00:28:42il est urgent de mettre en place un mécanisme institutionnel

00:28:47de concertation financière, comme je le disais,

00:28:49comme l'ont fait nos voisins et qui pourrait prendre la forme

00:28:52d'un comité d'orientation des finances publiques locales,

00:28:56donc intégrant le CFL et l'OFGL.

00:28:59Outre les missions actuelles du CFL,

00:29:02ce comité serait chargé de produire des données financières uniques

00:29:06et partagées, de suivre l'évolution des finances publiques locales

00:29:11et de définir en amont du projet de loi de finances,

00:29:14parce que c'est bien de cela dont il s'agit,

00:29:16les orientations budgétaires applicables aux collectivités

00:29:20et d'évaluer, et j'insiste sur ce point-là,

00:29:24l'exécution des mesures adoptées en loi de finances

00:29:29et de financement de la sécurité sociale concernant les collectivités.

00:29:33C'est la recommandation 3 du rapport.

00:29:37Cette recommandation est complétée par la 4,

00:29:40celle-ci part d'un constat que nous faisons tous chaque année

00:29:46au moment du dépôt du PLF.

00:29:48Les législateurs et les associations de l'élu

00:29:50prennent connaissance seulement à ce moment-là

00:29:53des mesures que le gouvernement envisage pour les collectivités

00:29:56et qui vont affecter les budgets locaux.

00:29:59C'est très tard, cela contribue à nourrir un climat de défiance

00:30:04et contraint les législateurs que nous sommes à adopter une attitude défensive

00:30:08par rapport au projet du gouvernement.

00:30:12Il y a bien un débat sur les finances locales prévu dans le cadre de l'examen du PLF,

00:30:17mais celui-ci est facultatif.

00:30:20Et souvenez-vous, l'an dernier, il n'a pas eu lieu.

00:30:23Et quand bien même il a lieu, il intervient trop tard,

00:30:26à mi-octobre, alors que j'allais dire tout est déjà joué.

00:30:30Donc les arbitrages relatifs aux finances locales

00:30:34intervenant en amont du dépôt du PLF,

00:30:37cette phase préparatoire devrait donc constituer un temps privilégié

00:30:42de dialogue entre le gouvernement, le Parlement et les associations d'élu.

00:30:48C'est dans cet esprit que la recommandation 4 préconise

00:30:52l'organisation d'un débat parlementaire annuel

00:30:55d'orientation des finances publiques locales

00:30:58qui auraient lieu après les travaux du Comité d'orientation

00:31:02des finances publiques locales

00:31:03et au plus tard, avant la fin de la session ordinaire.

00:31:08Autrement dit, si ça avait été mis en place cette année,

00:31:12ce serait maintenant, au plus tard, que nous aurions

00:31:16ce temps de discussion avec le gouvernement

00:31:19sur les orientations qu'il envisage sur le PLF.

00:31:23Donc si vous m'avez suivi, une instance plutôt dédiée aux collectivités,

00:31:28relations états-collectivités sous la forme du Comité d'orientation

00:31:34des finances publiques locales, un temps en plus parlementaire à la suite,

00:31:39avant la fin de la session, pour échanger avec le gouvernement.

00:31:44Et là déjà, on pourrait considérer qu'on est un peu plus

00:31:47dans un vrai temps préparatoire.

00:31:51Après le lieu et le temps de la négociation,

00:31:53je viens maintenant à la seconde condition

00:31:55pour une véritable négociation, celle des conditions.

00:31:59Être un partenaire suppose un rapport d'égalité

00:32:02qui, par nature, ne peut s'appliquer aux accords conclus

00:32:05par l'État avec les autres personnes morales de droit public.

00:32:09En matière de finances locales,

00:32:10le seul moyen d'assurer une certaine prévisibilité

00:32:14des concours financiers de l'État réside à mes yeux

00:32:16dans la limitation de la marge de manœuvre du gouvernement.

00:32:21Naturellement, nul ne préconise la stabilité constante

00:32:24des transferts de l'État à destination des collectivités.

00:32:28Il s'agit plutôt d'amener le gouvernement

00:32:31à concentrer ses efforts sur un nombre limité de dispositifs

00:32:37et ainsi d'éviter le recours massif au tapis de bombe

00:32:41d'énoncer l'année dernière, comme je le disais tout à l'heure,

00:32:45notamment par les associations d'élus

00:32:47et notamment par France Urbaine.

00:32:49Sur ce point, la discussion parlementaire

00:32:52sur le PLF pour 2026

00:32:53a permis de faire germer l'idée

00:32:56d'un bouclier de recettes

00:32:58pour les collectivités et le regroupement.

00:33:01En fait, si j'illusse, vous vous souvenez,

00:33:03l'an dernier,

00:33:05foultitude de mesures, de ponctions

00:33:07qui s'appliquaient sur les collectivités,

00:33:10alors tout en dessous, normalement, de 2%

00:33:13si on les prend individuellement,

00:33:14des recettes de fonctionnement des collectivités,

00:33:19mais qui, quand on les additionnait entre elles,

00:33:21entre la DCRTP,

00:33:23la baisse de la compensation VLEI,

00:33:26le DILICO,

00:33:27pour d'autres, le FPIQ,

00:33:28plus, alors, sans compter,

00:33:30l'impact CNRA, CL, etc.

00:33:32Et quand on avait additionné tout ça,

00:33:35on se rend compte que le niveau de prélèvement

00:33:37ou de contribution sur les recettes des collectivités

00:33:40dépasse, et de largement, des seuils,

00:33:43des seuils supportables

00:33:46par un bon nombre de nos collectivités,

00:33:48avec quelque chose de très inégalitaire,

00:33:49d'ailleurs, ce que tu évoquais tout à l'heure,

00:33:52entre collectivités.

00:33:54Donc, l'an dernier, on avait porté cette idée

00:33:56dans des amendements d'un bouclier

00:33:58qui consistait à dire,

00:34:00ben, au-delà de 2%,

00:34:02vous ne pouvez pas prélever plus de 2%

00:34:04des recettes de fonctionnement,

00:34:06c'est là l'idée qu'on retraduit,

00:34:08puisque ces amendements avaient,

00:34:10pour certains, été rejugés et recevables,

00:34:12et de toute façon,

00:34:13on n'avait pas l'assentiment du gouvernement,

00:34:15il n'y a qu'au travers d'une modification

00:34:17de la loi organique qu'on pourrait y arriver.

00:34:19Avec un autre sujet,

00:34:21qui est la question des intercommunalités,

00:34:24qui n'étant pas considérées

00:34:26comme des collectivités,

00:34:28l'an dernier, on s'est heurté à ce problème-là,

00:34:31justement, des niveaux de prélèvement

00:34:33sur les collectivités.

00:34:34C'est la raison pour laquelle on parle là,

00:34:36bien, dans la proposition législative

00:34:39qui est faite,

00:34:40de bloc communal,

00:34:42qui intègre, de fait,

00:34:44donc, les communautés de communes

00:34:46dans ce bouclier.

00:34:48Je me suis écarté un peu de ma présentation,

00:34:51je vais essayer de raccrocher les wagons,

00:34:53mais ça permet peut-être de le dire

00:34:54plus simplement.

00:34:58En fait, si on a amené cela,

00:35:00alors, ce seuil des 2%,

00:35:03il n'est pas explicitement expliqué par le juge,

00:35:08mais il ressort de la jurisprudence

00:35:11qu'une perte inférieure à 2%

00:35:13des recettes réelles de fonctionnement

00:35:16d'une collectivité

00:35:19porte atteinte à sa capacité

00:35:21et à s'administrer librement.

00:35:23Donc, on a eu déjà,

00:35:24dans le recours qu'il y avait eu

00:35:26au Conseil constitutionnel l'année dernière,

00:35:28une ébauche de réponses

00:35:30qui nous permet d'aller en ce sens.

00:35:40Ça, je l'ai dit.

00:35:44Ensuite, les 2 dernières recommandations,

00:35:47donc les 2 et 5,

00:35:48elles, elles visent à compléter

00:35:51les garanties générales

00:35:52issues de la proposition

00:35:53et de la nouvelle gouvernance

00:35:55des finances locales

00:35:56par des dispositifs de nature législative

00:36:00visant à faciliter l'exercice

00:36:02par les collectivités

00:36:04des compétences qui leur sont transférées.

00:36:06La première, elle s'appuie sur un constat.

00:36:09Alors que les recettes des collectivités

00:36:11sont aujourd'hui largement documentées

00:36:14s'agissant de leur évolution

00:36:16et notamment de leur volatilité,

00:36:19les dépenses demeurent à l'inverse,

00:36:21à mon sens, insuffisamment étudiées

00:36:23au regard de leur rigidité.

00:36:27Et ça a été particulièrement souligné

00:36:29par Mathieu Rouvert

00:36:32lors de son audition

00:36:34qui disait que si la révision constitutionnelle

00:36:38de 2003 a consacré

00:36:39l'autonomie financière

00:36:41des collectivités territoriales

00:36:42en se concentrant sur la question

00:36:44des ressources,

00:36:46elle est demeurée silencieuse

00:36:48sur le versant des charges.

00:36:50Il n'est plus besoin de rappeler

00:36:52que les dépenses sociales,

00:36:54AIS, des départements,

00:36:55sont largement contraintes

00:36:58alors que ce sont, on peut dire,

00:37:00des dépenses dites de guichets

00:37:01sur lesquelles l'exécutif

00:37:02n'a pas de marge de manœuvre.

00:37:04Pour toutes les collectivités,

00:37:07l'augmentation du point d'indice

00:37:08de la fonction publique,

00:37:11les mesures catégorielles,

00:37:13la revalorisation de la cotisation

00:37:15CNR-ACL,

00:37:17l'impact des normes

00:37:18sont autant de dépenses contraintes

00:37:21pour les collectivités

00:37:22dont il y a lieu de tenir compte

00:37:24dans l'analyse des choses.

00:37:27Et à l'inverse,

00:37:28il y a des dépenses

00:37:29complètement discrétionnaires

00:37:30et entre les deux,

00:37:32des dépenses modulables

00:37:33ou qui peuvent être ajournées.

00:37:36Donc il s'agit en réalité

00:37:37d'un continuum.

00:37:38Il y a un intérêt certain

00:37:40à mieux connaître

00:37:41le degré de liberté

00:37:42ou de rigidité

00:37:44entourant chaque dépense

00:37:46comme outil de pilotage,

00:37:47mais aussi pour objectiver

00:37:49le dialogue avec l'État.

00:37:51On pourrait imaginer,

00:37:53il s'agit d'une suggestion

00:37:54de M. Rouvert

00:37:56qui fait sens

00:37:56de garantir à chaque collectivité

00:37:58une barre minimale

00:38:00de dépenses libres,

00:38:02par exemple 20%

00:38:04de ces dépenses réelles

00:38:05de fonctionnement,

00:38:05permettant ainsi

00:38:07de préserver l'effectivité

00:38:09de la libre administration.

00:38:12L'autre mesure proposée

00:38:14porte cette fois

00:38:15sur les modalités

00:38:16de compensation

00:38:17des transferts

00:38:18de compétences.

00:38:19Actuellement,

00:38:20l'article 72.2

00:38:21de la Constitution

00:38:22oblige l'État,

00:38:23lorsqu'il décentralise

00:38:24une politique publique,

00:38:26à allouer aux collectivités

00:38:27concernées

00:38:27des ressources équivalentes

00:38:29à ce qu'il consacrait lui-même

00:38:31avant le transfert.

00:38:33Mais cette obligation

00:38:34s'arrête

00:38:35à la date du transfert.

00:38:36Aucune compensation glissante

00:38:39n'est prévue.

00:38:40C'est la raison pour laquelle

00:38:42les actes de décentralisation

00:38:44sont des opérations,

00:38:46disons-le,

00:38:46financièrement intéressantes

00:38:47pour l'État.

00:38:48Vous vous souvenez

00:38:49probablement tous

00:38:50de l'exemple peu concluant

00:38:51du transfert

00:38:52de la gestion

00:38:52du RMI-RSA

00:38:54au département

00:38:55à compter de 2004.

00:38:56Les dépenses découlantes

00:38:57du versement

00:38:58de cette allocation

00:38:59ont progressé

00:39:00tellement vite

00:39:01qu'elles ont été portées

00:39:03à un niveau

00:39:04deux fois plus élevé

00:39:05que celui

00:39:05de la compensation

00:39:06obligatoire

00:39:07à la fin

00:39:08des années 2010,

00:39:09aboutissant

00:39:10à une recentralisation

00:39:12du dispositif

00:39:13dans certains départements.

00:39:15Afin de rendre

00:39:16les transferts

00:39:17de compétences

00:39:18plus équitables

00:39:18pour les collectivités,

00:39:20il est proposé

00:39:21d'instaurer

00:39:24un mécanisme

00:39:25de réexamen

00:39:26périodique,

00:39:27autrement dit

00:39:28une clause de revoyure,

00:39:29des compensations financières

00:39:31versées par l'État.

00:39:32Ça, c'est notre recommandation 5.

00:39:34Les réajustements

00:39:35seraient opérés

00:39:36selon une périodicité

00:39:37raisonnable,

00:39:39donc il reste à définir,

00:39:40mais qui pourrait être

00:39:41de 5 ou 7 ans.

00:39:43La loi prévoirait

00:39:45également

00:39:46un délai

00:39:46au-delà duquel

00:39:47le droit à compensation

00:39:49ne serait plus réévalué

00:39:50de façon à éviter

00:39:52les réévaluations

00:39:54factices

00:39:55portant

00:39:56des périodes

00:39:56trop anciennes.

00:39:58Vous l'aurez compris,

00:39:59toutes ces mesures

00:40:00proposées

00:40:01visent

00:40:02à prendre

00:40:02de la hauteur

00:40:03dans le débat

00:40:03sur le financement

00:40:05des collectivités

00:40:06territoriales.

00:40:07Il ne s'agit pas

00:40:08du moins

00:40:09à ce stade

00:40:10de discuter

00:40:10de la nature

00:40:11et du montant

00:40:12des ressources

00:40:13allouées aux différentes

00:40:14strates,

00:40:15mais d'assainir

00:40:16une bonne fois

00:40:17pour toutes

00:40:17la gouvernance

00:40:19des finances

00:40:20locales.

00:40:20J'insiste sur le fait

00:40:21que ce n'est qu'un point

00:40:22d'étape,

00:40:23que nous avons encore

00:40:25quelques semaines

00:40:26et mois

00:40:26de travail

00:40:27pour arriver

00:40:28à un rapport

00:40:31définitif,

00:40:32mais je tenais

00:40:33à ce qu'on fasse

00:40:34ce point d'étape

00:40:35à la fin de la session,

00:40:36compte tenu déjà

00:40:37de l'antériorité

00:40:38de nos travaux

00:40:40et j'en ai fini

00:40:42pour ma part

00:40:43et je vous propose

00:40:44maintenant

00:40:44de réagir.

00:40:48Et j'ai

00:40:49Madame

00:40:49D'Ombre-Coste

00:40:51pour le groupe

00:40:52socialiste

00:40:53et apparenté.

00:40:54Je vous donne

00:40:55la parole.

00:41:00Merci,

00:41:00Monsieur le Président.

00:41:03Je vais essayer

00:41:03de faire trois minutes.

00:41:07Je veux d'abord

00:41:07saluer le travail

00:41:08de notre Président,

00:41:08Stéphane Delautrette.

00:41:09Les propositions

00:41:10qui nous sont présentées

00:41:11aujourd'hui répondent

00:41:11à une préoccupation

00:41:12exprimée depuis longtemps

00:41:13par les élus locaux.

00:41:15Le constat est clair,

00:41:16au fil des années,

00:41:17l'autonomie financière

00:41:18des collectivités

00:41:20territoriales

00:41:20s'est progressivement

00:41:21réduite.

00:41:22Les réformes successives

00:41:23de la fiscalité locale

00:41:24ont diminué

00:41:24leur capacité à agir

00:41:26sur leurs propres ressources,

00:41:27tandis que leur dépendance

00:41:28à l'égard des décisions

00:41:29de l'État

00:41:30n'a cessé de s'accroître.

00:41:31Cette évolution

00:41:32n'est pas qu'une question

00:41:33technique.

00:41:33Elle remet directement

00:41:35en cause

00:41:35le principe

00:41:36de libre administration

00:41:37des collectivités territoriales,

00:41:38car comment parler

00:41:39de liberté d'action

00:41:40lorsque les ressources

00:41:41dépendent toujours

00:41:42davantage d'arbitrages nationaux

00:41:44sur lesquels

00:41:44les élus locaux

00:41:45n'ont pas de prise ?

00:41:46Cette situation

00:41:47nourrit une défiance

00:41:49croissante.

00:41:50Les associations

00:41:51d'élus locaux

00:41:51ne cessent d'alerter

00:41:52sur la dégradation

00:41:53des relations

00:41:54avec l'État.

00:41:55Les conférences financières

00:41:56des territoires

00:41:56devaient permettre

00:41:57de renouer le dialogue

00:41:59et de construire

00:42:00une nouvelle méthode

00:42:01force est de constater

00:42:02que ce n'a pas été

00:42:03le cas.

00:42:05Pourtant,

00:42:05nous avons besoin

00:42:06de collectivités fortes.

00:42:07Ce sont elles

00:42:08qui investissent,

00:42:09qui innovent,

00:42:09qui apportent des réponses

00:42:10concrètes

00:42:11aux grands défis

00:42:11de notre temps,

00:42:12l'adaptation

00:42:13au changement climatique,

00:42:14le développement éco,

00:42:15le vieillissement

00:42:16de la population,

00:42:17le maintien des services

00:42:18publics de proximité

00:42:19ou encore la lutte

00:42:19contre la précarité.

00:42:21C'est pourquoi

00:42:21le groupe socialiste

00:42:22soutient pleinement

00:42:23les orientations

00:42:24de ce rapport.

00:42:25Nous partageons

00:42:25d'abord son ambition

00:42:26de redonner

00:42:27une véritable autonomie

00:42:28fiscale aux collectivités.

00:42:30Depuis trop longtemps,

00:42:31les dotations diminuent,

00:42:32les transferts de charges

00:42:33augmentent

00:42:33et les ressources

00:42:34sur lesquelles

00:42:34les élus disposent

00:42:35d'un réel pouvoir

00:42:36se réduisent.

00:42:37Cette évolution

00:42:38doit être inversée.

00:42:39Une réforme ambitieuse

00:42:40de la fiscalité locale

00:42:41est aujourd'hui indispensable.

00:42:43Nous soutenons également

00:42:44la volonté

00:42:45de bâtir

00:42:45une nouvelle gouvernance

00:42:46des finances locales.

00:42:48Les collectivités

00:42:48doivent être associées

00:42:50avec le Parlement

00:42:50à la définition

00:42:52des grandes orientations

00:42:53budgétaires

00:42:53qui les concernent.

00:42:54La confiance

00:42:55ne se décrète pas,

00:42:56elle se construit.

00:42:58Enfin,

00:42:58nous partageons

00:42:59pleinement la proposition

00:43:00visant à mieux protéger

00:43:01les recettes des collectivités

00:43:02et notamment le bouclier.

00:43:04Donner de la visibilité

00:43:05aux élus locaux,

00:43:06c'est leur permettre

00:43:07d'investir,

00:43:08d'anticiper

00:43:08et de conduire

00:43:09des politiques publiques

00:43:10dans la durée.

00:43:11Ce rapport nous rappelle

00:43:12une évidence.

00:43:14Il ne peut y avoir

00:43:14de décentralisation ambitieuse

00:43:16sans autonomie financière

00:43:18réelle.

00:43:19Redonner des marges

00:43:20de manœuvre aux collectivités,

00:43:21c'est leur permettre

00:43:22de répondre pleinement

00:43:23aux attentes

00:43:23de nos concitoyens.

00:43:25C'est pour cette raison

00:43:27que nous sommes

00:43:28évidemment très intéressés

00:43:30par les propositions

00:43:31formulées dans ce rapport.

00:43:33Je vous remercie.

00:43:36Je vous propose

00:43:41de poursuivre

00:43:42avec M. Nicolas Ré

00:43:44pour le groupe

00:43:44Droite Républicaine.

00:43:48Merci M. le Président,

00:43:50chers collègues,

00:43:51merci pour ce rapport

00:43:53qui est intéressant

00:43:54dans ses constats

00:43:55et dans ses recommandations.

00:43:57Le financement

00:43:57de nos collectivités

00:43:58est bien sûr

00:43:59un sujet majeur.

00:44:01Il n'y a pas 400 sources

00:44:03de financement

00:44:04de nos collectivités.

00:44:05Il y en a 4.

00:44:06La fiscalité,

00:44:07les dotations,

00:44:08les recettes,

00:44:09on va dire patrimoniales,

00:44:11redevances

00:44:11et l'emprunt.

00:44:12Évidemment,

00:44:13je partage le constat

00:44:15que la fiscalité

00:44:16doit rester

00:44:17une ressource

00:44:20conséquente

00:44:20du financement

00:44:21de nos collectivités.

00:44:22Alors ce rapport,

00:44:27je pense,

00:44:27c'est une étape

00:44:28parce que nous attendons

00:44:30une grande réforme

00:44:32de la fiscalité

00:44:33directe locale,

00:44:34même si effectivement

00:44:35ces propositions

00:44:37sont intéressantes.

00:44:38Elle ne répond pas,

00:44:39je vais y revenir,

00:44:40à la nécessité

00:44:41d'une réforme globale.

00:44:43Pour moi,

00:44:43cette réforme,

00:44:44elle a plusieurs principes.

00:44:45C'est d'enforcer

00:44:46l'autonomie fiscale,

00:44:47comme je viens de le dire.

00:44:49Les collectivités

00:44:50sont administrées

00:44:51par des élus

00:44:52et qui sont responsables

00:44:53politiquement

00:44:54et qui doivent pouvoir

00:44:55effectivement justifier

00:44:56de leur choix

00:44:56en termes de politique fiscale.

00:44:58Deuxième principe

00:44:59de la fiscalité

00:45:01directe locale,

00:45:01pour moi,

00:45:02c'est la spécialisation

00:45:03des impôts.

00:45:04Je crois que les Français

00:45:05doivent savoir

00:45:07où vont effectivement

00:45:08leurs impôts locaux

00:45:10plutôt que d'éparpiller

00:45:11et de ventiler

00:45:13sur un avis

00:45:14de taxes foncières

00:45:15ou de taxes d'habitation.

00:45:17Il faut au contraire

00:45:18spécialiser.

00:45:19Troisième principe,

00:45:20la stabilité,

00:45:21je crois que les élus

00:45:21en ont marre

00:45:22des changements incessants

00:45:24et des décisions prises

00:45:25au niveau national

00:45:26qui impactent leurs finances.

00:45:30Troisième principe,

00:45:31une fiscalité directe locale,

00:45:32le lien de l'imposition

00:45:34et de la fiscalité

00:45:35avec le territoire

00:45:36et avec les compétences.

00:45:38CSG pour les départements,

00:45:41CVAE pour les régions,

00:45:43pour les agglomérations.

00:45:44Et quatrième principe,

00:45:46pour moi,

00:45:47c'est surtout une assiette fiscale

00:45:51actualisée,

00:45:52juste,

00:45:53qui corresponde

00:45:54à la réalité

00:45:54de ce que l'on impose.

00:45:56Et ce qui n'est plus le cas,

00:45:57vous le savez bien,

00:45:58avec les réformes repoussées

00:45:59d'actualisation de nos bases.

00:46:02Une fois que j'ai dit ça,

00:46:03donc je vais rapidement

00:46:04commenter vos recommandations.

00:46:07Certaines me conviennent totalement,

00:46:09d'autres,

00:46:09j'ai certaines réserves.

00:46:12la première recommandation numéro un,

00:46:14d'instaurer un ratio

00:46:15d'autonomie fiscale

00:46:16sur le principe qui souscrit.

00:46:20Simplement,

00:46:20pour les petites communes,

00:46:21et je viens de faire un exemple

00:46:22avec deux communes

00:46:23de ma circonscription,

00:46:25elles sont en dessous,

00:46:26les petites communes

00:46:26sont surtout financées

00:46:27par des dotations,

00:46:28de la péréquation,

00:46:29on le défend assez,

00:46:30c'est normal,

00:46:31il y a peu de base fiscale.

00:46:32Donc elles sont en dessous

00:46:33des 40% de recettes totales.

00:46:37Donc je ne vois pas trop,

00:46:38attention de ne pas fragiliser

00:46:41les petites communes.

00:46:43Moi, j'ai deux communes,

00:46:44là je suis à 38%,

00:46:4639%,

00:46:4735%.

00:46:47Donc quid de,

00:46:48qu'est-ce qui se passe

00:46:49si on instaure un tel seuil ?

00:46:52Expliquez-moi comment vous,

00:46:53voilà,

00:46:53vous arrivez à 40%,

00:46:55si ce n'est à forcer les élus

00:46:57à augmenter les impôts,

00:46:58mais je crois que ce n'est pas le sujet,

00:46:59c'est pas la bonne solution.

00:47:02La deuxième recommandation

00:47:04sur la classification

00:47:08de la rigidité des dépenses.

00:47:11On sait quelles sont

00:47:12les dépenses rigides ou pas,

00:47:14on sait que les dépenses

00:47:14de personnel sont rigides,

00:47:15les intérêts d'emprunt sont rigides.

00:47:18Je suis un petit peu partagé,

00:47:19un peu réticent

00:47:20sur cette proposition.

00:47:21Vous dites 20%

00:47:22des dépenses de fonctionnement,

00:47:24sauf que c'est plus

00:47:25sur l'investissement

00:47:26où il y a des marges de manœuvre.

00:47:27Donc je ne vois pas bien

00:47:27comment vous englobez tout cela.

00:47:29Et puis encore une fois,

00:47:30qu'est-ce qui se passe

00:47:31si on n'est pas à 20% ?

00:47:32Je ne sais pas.

00:47:34Et donc,

00:47:34qu'est-ce qui se passe ?

00:47:35Qu'est-ce qu'on fait

00:47:39pour garantir ce seuil ?

00:47:42Sur les autres propositions,

00:47:43j'y suis davantage favorable.

00:47:45Effectivement,

00:47:45le comité,

00:47:47en fait,

00:47:48vous voulez élargir

00:47:49les missions du CFL

00:47:50et vous avez raison,

00:47:51certains d'entre nous

00:47:52y siégeons,

00:47:53c'est très technique.

00:47:55Voilà,

00:47:55on donne des avis

00:47:56sur des décrets.

00:47:57Je pense qu'effectivement,

00:47:58il faut faire de cette instance

00:47:59une instance vraiment

00:48:00de débat,

00:48:00d'analyse avec des données

00:48:01et tout à fait d'accord

00:48:03pour anticiper ce débat

00:48:04avant la fin d'une session

00:48:06et ne pas le faire

00:48:07au milieu d'un tunnel

00:48:10budgétaire de l'automne,

00:48:11le faire faire une étape,

00:48:12comme vous l'avez dit,

00:48:13au printemps.

00:48:14Voilà,

00:48:14M. le Président,

00:48:16je vais parler avec sincérité,

00:48:18avec un petit peu,

00:48:19je dirais,

00:48:19de précipitation

00:48:20parce que je découvre

00:48:21vos propositions

00:48:23qui vont dans le bon sens

00:48:24malgré quelques réserves

00:48:26sur la praticité,

00:48:28la réalisation

00:48:29de certaines recommandations.

00:48:34Eh bien, merci.

00:48:35Je répondrai peut-être globalement

00:48:36quand tout le monde sera intervenu.

00:48:39M. Didier Legac,

00:48:40pour le groupe

00:48:41Ensemble pour la République.

00:49:03Des remarques,

00:49:04des points de vue,

00:49:05des critiques

00:49:05dont la délégation,

00:49:06bien évidemment,

00:49:06a déjà eu connaissance.

00:49:09Je vous parlais d'une défiance,

00:49:10effectivement.

00:49:11Je partage un autre truc

00:49:12que partagez effectivement

00:49:13votre point de vue

00:49:15sur cette grande défiance

00:49:16qui s'est encore accentuée

00:49:18ces dernières années

00:49:18entre l'État

00:49:19et les collectivités territoriales

00:49:20qui ne datent pas d'hier,

00:49:21mais qui ne datent peut-être

00:49:22d'avant-hier encore.

00:49:26Quelques remarques.

00:49:27Vous évoquez effectivement

00:49:28le produit de...

00:49:30C'est vrai que les collectivités

00:49:31ont perdu le produit

00:49:32de taxes locales classiques,

00:49:33taxes foncières,

00:49:34taxes d'habitation,

00:49:34taxes professionnelles

00:49:35au profit de concours financiers

00:49:36de l'État,

00:49:37quelque chose diffère

00:49:38ou la TVA.

00:49:39Néanmoins,

00:49:40il ne me semble pas

00:49:40pertinente de réintroduire

00:49:41certaines taxes

00:49:42qui, certes,

00:49:43seraient très utiles

00:49:44pour les finances locales,

00:49:45mais feraient preuve

00:49:47sans doute

00:49:47d'une certaine caducité

00:49:48et pour d'autres,

00:49:50on dirait très sensiblement

00:49:51les impôts payés

00:49:52par nos concitoyens

00:49:53et par nos entreprises.

00:49:54Et vous savez,

00:49:55quand on se domaine,

00:49:57la France,

00:49:57c'est déjà champion

00:49:59du taux de prélèvement

00:50:02obligatoire en Europe

00:50:03et sans doute

00:50:04parmi les pays industrialisés.

00:50:05Et d'ailleurs,

00:50:06à propos de la taxe d'habitation,

00:50:07on en a souvent parlé ici,

00:50:09je ne suis pas sûr aujourd'hui

00:50:10que les Français

00:50:11comprendraient la réapparition

00:50:12de cet impôt

00:50:13ou d'un impôt équivalent

00:50:14juste après sa suppression.

00:50:16Je fais d'ailleurs le pari

00:50:17qu'aucun gouvernement

00:50:18ne se risquera

00:50:19à le réintroduire.

00:50:21Bon,

00:50:21j'ai bien noté

00:50:22vos propositions.

00:50:27Rapidement,

00:50:29question,

00:50:29vous semblez rejeter

00:50:30la voie d'une réforme

00:50:31constitutionnelle

00:50:31visant à remplacer

00:50:32le principe

00:50:32d'autonomie financière

00:50:33par une obligation

00:50:35d'autonomie fiscale

00:50:36que vous estimez

00:50:38hausardeuse.

00:50:38Est-ce qu'il ne faudra pas

00:50:39pourtant revenir

00:50:39à un moment

00:50:40à une réforme constitutionnelle

00:50:42où j'aimerais bien

00:50:43avoir votre avis

00:50:44sur ce sujet ?

00:50:45Sinon,

00:50:47est-ce que le comité

00:50:48de l'orientation

00:50:49des finances publiques locales

00:50:50que vous proposez,

00:50:51alors qu'il existe déjà

00:50:52un CFL,

00:50:53quelle est la plus-value

00:50:55d'une nouvelle instance ?

00:50:57Pareil pour le débat

00:50:58parlementaire annuel.

00:50:59Vous savez comme moi

00:51:00qu'il n'y a pas grand monde

00:51:00qui participe à ce débat.

00:51:02Il y a un débat

00:51:02déjà chaque année

00:51:03devant le Parlement.

00:51:03Est-ce qu'un nouveau débat

00:51:04parlementaire annuel

00:51:06spécifique aux finances locales

00:51:07va venir véritablement

00:51:10apporter une plus-value ?

00:51:12Je n'en suis pas sûr.

00:51:13Et puis surtout,

00:51:14la question sous-ensemble

00:51:14de tout ça,

00:51:15c'est est-ce que

00:51:16les propositions

00:51:17du rapport

00:51:18sont compatibles

00:51:19avec les contrats

00:51:19budgétaires actuels

00:51:20de l'État

00:51:21et à venir ?

00:51:22Et juste une question,

00:51:23juste pour finir

00:51:24véritablement,

00:51:25sur le bloc

00:51:25des compétences

00:51:26qu'on a parlé

00:51:26des départements,

00:51:27vous savez que moi

00:51:27je suis en Bretagne

00:51:28un département

00:51:28qui finance

00:51:31les vidéos

00:51:32de protection

00:51:32des collectivités

00:51:33et qui vient

00:51:34de délibérer

00:51:36pour financer

00:51:37un filet de protection

00:51:38dans une maison d'arrêt

00:51:40d'État,

00:51:41dans une prison.

00:51:43Un filet de protection

00:51:43à département,

00:51:45un conseil départemental.

00:51:46C'est pour vous dire

00:51:46que les associations

00:51:49d'élus doivent aussi

00:51:51balayées devant l'artement.

00:51:53Et je préfère laisser faire.

00:51:55Merci.

00:51:57Si vous en êtes d'accord,

00:51:58je passerai bien la parole

00:51:59à Mme Pires-Bone

00:52:00qui doit nous quitter

00:52:03rapidement,

00:52:04mais compte tenu

00:52:05de son implication

00:52:06dans la mission,

00:52:07il me semble intéressant

00:52:08qu'elle puisse intervenir.

00:52:09En tout cas,

00:52:09merci d'être présente

00:52:11à cette présentation.

00:52:12Merci,

00:52:13M. le Président,

00:52:14et merci,

00:52:14chers collègues.

00:52:15je mène cette mission

00:52:17avec Jean-René Cazeneuve

00:52:18et Sylvie Vermilé,

00:52:20donc sénatrices.

00:52:22On a commencé très tard

00:52:23les auditions.

00:52:24On est en plein dedans,

00:52:25donc je ne voulais pas

00:52:26vous donner aucune

00:52:26de nos conclusions

00:52:27puisqu'elles ne sont pas prêtes,

00:52:30tout simplement.

00:52:30Je vais vous dire

00:52:31qu'il y a deux volets

00:52:32dans la lettre de mission.

00:52:33Le premier volet,

00:52:35c'est des mesures

00:52:36qui feraient consensus

00:52:38entre nous,

00:52:39ou pas d'ailleurs,

00:52:39comme on pourrait,

00:52:40si elles ne font pas

00:52:41de consensus,

00:52:42présenter individuellement

00:52:43pour le PLF 2021.

00:52:45et qui ne seront donc

00:52:46forcément que des mesures

00:52:50non structurelles,

00:52:51forcément.

00:52:52Et le deuxième volet

00:52:53qui est le plus important

00:52:54avec un rapport en octobre

00:52:55qui serait là,

00:52:58pour le coup,

00:52:59des réformes structurelles

00:53:00sur les finances locales

00:53:01et qui pourraient,

00:53:03évidemment,

00:53:05servir aux candidats

00:53:06à la présidentielle,

00:53:09éventuellement.

00:53:10Je vais vous dire peut-être

00:53:11des auditions

00:53:12que nous avons déjà conduites,

00:53:15peut-être une note d'ambiance,

00:53:17c'est que la confiance

00:53:18est vraiment rompue,

00:53:20vraiment rompue

00:53:21entre les associations

00:53:22d'élus et l'État.

00:53:23Et que la première des choses

00:53:25à faire,

00:53:25c'est de recréer cette confiance.

00:53:27Et que si nous n'arrivons pas

00:53:28à recréer cette confiance,

00:53:30nous aurons bien du mal

00:53:31à embarquer tout le monde.

00:53:33Et malgré tout,

00:53:35je vous le dis,

00:53:35on est tous sur le même bateau

00:53:37parce que ce qui risque

00:53:38de se passer,

00:53:39et j'attends avec impatience

00:53:40et angoisse,

00:53:41en même temps,

00:53:42le comité d'alerte

00:53:42du mois de juillet,

00:53:44c'est que les annonces

00:53:45qui vont être faites,

00:53:46qui pourraient avoir

00:53:46des conséquences

00:53:47sur les taux d'intérêt,

00:53:48ces taux d'intérêt,

00:53:50certes,

00:53:51impacteront évidemment

00:53:52le budget d'État

00:53:53et la dette de l'État,

00:53:55mais impacteront aussi

00:53:56la dette des collectivités locales

00:53:58et la dette des ménages,

00:53:59et notamment,

00:54:00dans le secteur de la construction.

00:54:02Donc,

00:54:03créons d'abord cette confiance,

00:54:05c'est-à-dire,

00:54:06mettons-nous autour de la table,

00:54:07ce n'est pas vrai

00:54:08que toutes les collectivités

00:54:09peuvent encore faire des efforts,

00:54:10ce n'est pas vrai,

00:54:12donc il faut arrêter

00:54:12de raisonner en macro

00:54:14ou raisonner en micro,

00:54:15regarder la situation consolidée

00:54:19des efforts qui sont faits

00:54:20par les uns et les autres,

00:54:21en 2025 et en 2026,

00:54:23et dans notre feuille de route,

00:54:24et ensuite,

00:54:25voir si certains

00:54:26peuvent encore faire des efforts

00:54:27ou pas,

00:54:28sachant que tous vont déjà

00:54:29faire un effort important,

00:54:30qui est l'augmentation

00:54:32du taux de CNR-ACL,

00:54:33qui lui est programmé

00:54:34sur 4 ans.

00:54:35Donc,

00:54:35ne serait-ce que cet effort-là

00:54:37est déjà,

00:54:37de toute façon,

00:54:39certain.

00:54:40Voilà.

00:54:41Ce que je voulais vous dire,

00:54:43je n'ai pas pu assister

00:54:43aux auditions

00:54:44que vous menez,

00:54:45M. le Président,

00:54:46et je regrette,

00:54:47par contre,

00:54:47je vais dire évidemment

00:54:48le rapport,

00:54:49et il se peut effectivement

00:54:50que dans notre rapport

00:54:51à nous,

00:54:51nous ayons des propositions

00:54:54concordantes.

00:54:56Et là,

00:54:56j'ai obligé de quitter

00:54:57pour aller au CA de la grande.

00:54:59Merci,

00:54:59chers collègues,

00:55:00et effectivement,

00:55:01je confirme,

00:55:01puisque pour avoir été auditionné,

00:55:03je crois que nous partageons

00:55:04des constats identiques

00:55:08et que dans les propositions

00:55:09qui pourraient en émerger,

00:55:11il y aura forcément

00:55:12de la concordance,

00:55:13mais au contraire,

00:55:14ce qui est recherché,

00:55:15c'est de la convergence.

00:55:17Je crois que là-dessus,

00:55:18ce qui me...

00:55:19Ou je vais passer la parole

00:55:21à Tristan Laé,

00:55:22et je répondrai collectivement

00:55:26pour le groupe Tristan Laé,

00:55:28pour le groupe écologiste et social.

00:55:31Merci,

00:55:31M. le Président.

00:55:32Quelques mots,

00:55:33parce que je prends connaissance

00:55:34aussi du rapport.

00:55:36en même temps que vous nous en avez fait

00:55:38la présentation,

00:55:39mais nos réflexions sont assez concordantes

00:55:43des recommandations que vous présentez.

00:55:46Dire peut-être en introduction

00:55:47qu'en effet,

00:55:48la confiance,

00:55:48elle est malmenée,

00:55:51que de surcroît,

00:55:53je crois qu'on a opéré

00:55:55un transfert de financement,

00:55:57ou en tout cas,

00:55:57des modalités différentes

00:55:58de financement

00:55:59des années 2000,

00:56:02de l'époque des 4 VEITAC

00:56:03jusqu'à nos jours,

00:56:04avec certainement sous fond

00:56:08d'une volonté de réduire

00:56:10les prélèvements obligatoires

00:56:12sur les ménages

00:56:12et sur les entreprises.

00:56:13On a retiré

00:56:14un certain nombre

00:56:15de capacités fiscales

00:56:16aux collectivités territoriales.

00:56:18Je crois qu'il est important

00:56:20que vous souligniez

00:56:21en recommandation numéro 1

00:56:23que l'autonomie financière

00:56:24des collectivités territoriales

00:56:26passera par leur établissement

00:56:28d'une authentique

00:56:29autonomie fiscale

00:56:30par un ratio,

00:56:31là, en l'espèce

00:56:31d'autonomie fiscale.

00:56:32D'ailleurs,

00:56:33ils dessinent

00:56:34de manière implicite

00:56:36la nécessité

00:56:37de recréer,

00:56:38de réinstaller

00:56:40une forme d'impôt local

00:56:40puisque,

00:56:42qu'il s'agisse

00:56:43des régions,

00:56:44des départements,

00:56:44il n'y a plus aujourd'hui

00:56:45de pouvoir de taux

00:56:46ni d'assiettes

00:56:46et donc,

00:56:47par définition,

00:56:49atteindre ne serait-ce

00:56:49que 20%

00:56:51du total

00:56:52des ressources locales

00:56:53par une telle

00:56:56disposition fiscale

00:56:57n'exigerait

00:56:58de recréer

00:56:59un impôt local.

00:57:01Nous y souscrivons

00:57:02parce qu'aujourd'hui,

00:57:04il faut bien le rappeler,

00:57:05quand même,

00:57:06la disparition

00:57:06de la taxe d'habitation

00:57:07du dernier acte

00:57:09de suppression

00:57:10d'un impôt local

00:57:11n'a été remplacée

00:57:12que par la dette.

00:57:13Donc,

00:57:13la question

00:57:14qui nous est posée,

00:57:15c'est est-ce qu'on continue

00:57:16à s'endetter

00:57:17ou est-ce qu'on demande

00:57:18aux ménages

00:57:19ou aux entreprises,

00:57:20à proportion

00:57:20de leur capacité,

00:57:22un effort

00:57:23pour financer

00:57:24l'action publique

00:57:24locale.

00:57:26Donc,

00:57:26sur le plan

00:57:26des ressources,

00:57:28je l'ai dit,

00:57:28moi,

00:57:28je crois que ça va

00:57:29dans la bonne direction

00:57:29et sur le plan

00:57:30des charges,

00:57:32l'idée

00:57:33que l'on puisse

00:57:34assurer

00:57:35qu'une partie

00:57:35des dépenses

00:57:36soit pleinement

00:57:38et entièrement

00:57:39du ressort

00:57:40de la stricte

00:57:41appréciation locale

00:57:42est une idée

00:57:43intéressante.

00:57:45je crois que

00:57:46vous l'avez cité

00:57:47tout à l'heure

00:57:47mais il y a

00:57:49des transferts

00:57:50de compétences

00:57:50qui sont aussi

00:57:51des transferts

00:57:51de charges

00:57:52qui devraient être

00:57:53regardés de près

00:57:54et en particulier

00:57:55nous devrions

00:57:56assurer que

00:57:57les compétences

00:57:57régaliennes

00:57:58ne soient pas

00:57:59assurées par

00:58:00les collectivités

00:58:01territoriales.

00:58:01Je l'avais dit

00:58:02lors d'une audition

00:58:02mais dans le domaine

00:58:03de la sécurité,

00:58:04nous avons aujourd'hui

00:58:05des relations entre

00:58:06états et collectivités

00:58:07territoriales

00:58:07qui relèvent

00:58:08parfois du chantage

00:58:11qui pour obtenir

00:58:12un commissariat

00:58:12doit assurer

00:58:13le pouvoir

00:58:13mettre

00:58:15des moyens

00:58:16en fonctionnement

00:58:17et je crois

00:58:17que ça ne relève

00:58:18pas

00:58:18des relations

00:58:23normales

00:58:23entre collectivités

00:58:25territoriales

00:58:25et états.

00:58:26Dernière chose

00:58:28peut-être

00:58:29sur le dialogue

00:58:32états-collectivités

00:58:33territoriales

00:58:34on souscrit

00:58:34également

00:58:34l'idée

00:58:35qu'il faille

00:58:35réviser

00:58:37les instances

00:58:38de dialogue

00:58:38et qu'il faille

00:58:39installer un débat

00:58:40annuel parlementaire

00:58:41je ne crois pas

00:58:41qu'il existe

00:58:42contrairement à ce

00:58:43qui a été dit

00:58:43précédemment

00:58:43et il me semble

00:58:44utile

00:58:45qu'il puisse être

00:58:46installé.

00:58:47Dernière chose

00:58:48on aura une question

00:58:49ouverte

00:58:49à laquelle on pourra

00:58:50répondre au fur et à mesure

00:58:51peut-être au fil du temps

00:58:52sur le financement

00:58:53de la transition écologique

00:58:54est-ce qu'on doit

00:58:56assurer ce financement

00:58:57par des fonds dédiés

00:58:58fléchés

00:59:00importants

00:59:01ou est-ce qu'on doit

00:59:01donner plus de liberté

00:59:03d'autonomie

00:59:03aux collectivités territoriales

00:59:04pour ma part

00:59:05je n'ai pas complètement

00:59:06on n'a pas complètement

00:59:08achevé cette réflexion

00:59:09et je crois

00:59:10qu'il serait utile

00:59:11qu'on l'amène

00:59:12ensemble

00:59:13quid du fond

00:59:14ou de marge

00:59:15plus importante

00:59:17en direct

00:59:18pour les collectivités

00:59:19territoriales

00:59:19c'est des questions

00:59:20ouvertes

00:59:21qu'il faut

00:59:22continuer à creuser

00:59:23voilà

00:59:28merci chers collègues

00:59:30et pour terminer

00:59:31je cède la parole

00:59:32à monsieur Emmanuel Mandon

00:59:34pour le groupe démocrate

00:59:37merci monsieur le président

00:59:39je voudrais à mon tour

00:59:41me réjouir

00:59:42de voir que nos travaux

00:59:46au sein de cette délégation

00:59:47ont pu permettre

00:59:49d'ores et déjà

00:59:51d'avoir ce premier

00:59:55matrice

00:59:56ces premiers éléments

00:59:57de rapport

00:59:58sur un grand sujet

01:00:00qui effectivement

01:00:01préoccupe

01:00:02plus d'un élu local

01:00:04et plus d'un élu

01:00:05de cette république

01:00:06nous avons en effet

01:00:09nous sommes en effet

01:00:10face à

01:00:11de multiples interrogations

01:00:13qui sont d'abord liées

01:00:16à la complexité

01:00:17d'édifices

01:00:19de nos collectivités

01:00:22de ce millefeuille

01:00:22territoriale

01:00:23que nous connaissons

01:00:24et qui nous amène

01:00:26d'ailleurs

01:00:27à peut-être

01:00:28aborder le problème

01:00:28sous l'angle

01:00:29de la simplification

01:00:30pour autant

01:00:32j'observe

01:00:34et c'est bien

01:00:35l'objet

01:00:36de ce rapport

01:00:37que la question

01:00:38de l'autonomie

01:00:40la question

01:00:41des pouvoirs locaux

01:00:42tels qu'on

01:00:43les désignait

01:00:44dans le passé

01:00:45on parle aujourd'hui

01:00:46de responsabilité locale

01:00:47en fait

01:00:48nous amène

01:00:49à nous réfléchir

01:00:50à cette décentralisation

01:00:52plus poussée

01:00:53que nous appelons

01:00:55je crois

01:00:55pour un certain nombre

01:00:57d'entre nous

01:00:58aujourd'hui

01:00:59de nos voeux

01:01:00c'est une idée

01:01:02de la subsidiarité

01:01:03une certaine idée

01:01:04une certaine conception

01:01:05de la subsidiarité

01:01:06et malheureusement

01:01:07dans le contexte actuel

01:01:10en mesure

01:01:10que peut-être

01:01:12nous avons

01:01:14paradoxalement

01:01:15peu progressé

01:01:16alors que

01:01:17les collectivités

01:01:19ont fait prône

01:01:19depuis des décennies

01:01:20depuis la grande décentralisation

01:01:22depuis les années 80

01:01:25une certaine maturité

01:01:26une grande maturité

01:01:28et qu'elles ont

01:01:28assuré

01:01:29un certain nombre

01:01:30de services publics

01:01:30elles ont permis

01:01:31le développement

01:01:32de très nombreux équipements

01:01:33et je voudrais dire

01:01:35que la crise de confiance

01:01:37que nous vivons

01:01:37et que je mesure bien

01:01:38comme rapporteur spécial

01:01:40sur les crédits

01:01:42RCT

01:01:43relation

01:01:44état

01:01:45collectivité

01:01:45territoriale

01:01:46m'amène à penser

01:01:48qu'il faut effectivement

01:01:48confronter le dialogue

01:01:49et je vous remercie

01:01:50dans vos recommandations

01:01:53monsieur le président

01:01:54dans les recommandations

01:01:55qui ont pu être

01:01:55qui sont proposées

01:01:57d'insister sur ce point

01:01:58je voudrais dire

01:01:59que

01:02:00il me semble

01:02:02que nous devons aussi

01:02:03réfléchir

01:02:04à la question

01:02:06des inégalités

01:02:07entre collectivités

01:02:08territoriales

01:02:09aux fractures

01:02:10territoriales

01:02:11qui touchent

01:02:12notre pays

01:02:15et dans un contexte

01:02:17d'ailleurs

01:02:17on a introduit

01:02:19une notion

01:02:19de différenciation

01:02:20donc tous ces

01:02:22sujets

01:02:22nous paraissent

01:02:23importants

01:02:24j'ai un peu

01:02:25insisté là-dessus

01:02:26dans le rapport

01:02:26que j'ai pu proposer

01:02:27sur la péréquation

01:02:29sur la prise en compte

01:02:31des inégalités

01:02:32de charge

01:02:33également

01:02:34et de situation

01:02:35et on a

01:02:36un système

01:02:37extrêmement complexe

01:02:38qui fait peur

01:02:39et d'ailleurs

01:02:40c'est l'idée même

01:02:41de péréquation

01:02:42qui est menacée

01:02:42aujourd'hui

01:02:43alors que

01:02:43nous savons

01:02:44qu'il faut

01:02:45introduire

01:02:45quand même

01:02:46des correctifs

01:02:47pour conclure

01:02:48je voudrais dire

01:02:49que

01:02:49je sais

01:02:50qu'il est nécessaire

01:02:52qu'on fasse appel

01:02:54à l'effort collectif

01:02:55la situation

01:02:56budgétaire est telle

01:02:57je ne vois pas

01:02:58comment on peut

01:03:00conclure

01:03:01en disant

01:03:02qu'on pourrait faire

01:03:03l'impasse

01:03:03sur ce point

01:03:04du côté

01:03:05des collectivités

01:03:06territoriales

01:03:06c'est que

01:03:07c'est très dur

01:03:08à dire

01:03:08peut-être à assumer

01:03:10mais je crois

01:03:11voilà

01:03:11à partir

01:03:12de ces quelques points

01:03:13que je tenais

01:03:13à aborder

01:03:15et j'espère

01:03:16monsieur le président

01:03:17vous pourrez

01:03:17peut-être nous éclairer

01:03:19sur les orientations

01:03:21à prendre

01:03:22au sein de la délégation

01:03:23mais en tous les cas

01:03:23je tenais vraiment

01:03:25à vous féliciter

01:03:26et à féliciter

01:03:27les équipes

01:03:28pour ce très beau travail

01:03:31merci

01:03:33et bien merci

01:03:34chers collègues

01:03:35alors peut-être

01:03:36répondre à quelques points

01:03:37un petit peu

01:03:38saillants

01:03:39dans les interventions

01:03:41des uns et des autres

01:03:42et peut-être tout de suite

01:03:44rebondir au propos

01:03:45d'Emmanuel Mandeau

01:03:47il y a un sujet

01:03:48qui doit

01:03:49nous guider

01:03:50dans la suite

01:03:51de nos travaux

01:03:52auxquels on ne répond pas

01:03:53à cette étape là

01:03:54je le rappelle

01:03:55c'est un rapport intermédiaire

01:03:56mais il y a encore

01:03:57du chemin à parcourir

01:03:58pour arriver

01:03:59à des choses

01:04:00plus opérationnelles

01:04:01et qui fassent consensus

01:04:02entre nous

01:04:03notamment la question

01:04:05sur la question

01:04:06de la fiscalité locale

01:04:09quelle nature

01:04:10d'impôt

01:04:11remettre à la main

01:04:13de quelle échelle

01:04:14territoriale

01:04:15est-ce par la création

01:04:16d'un nouvel impôt

01:04:17territorial

01:04:18ou est-ce que c'est

01:04:18la fraction

01:04:19d'un impôt national

01:04:20qui viendrait

01:04:22avec un pouvoir

01:04:23d'assiette

01:04:24un pouvoir de taux

01:04:25malgré tout

01:04:26être redonné

01:04:26à la discrétion

01:04:28des collectivités

01:04:29ça c'est le débat

01:04:30qu'il faudra

01:04:31que l'on ait

01:04:31dans le prolongement

01:04:32de nos travaux

01:04:34par contre tout de suite

01:04:35moi je souhaite vraiment

01:04:37qu'on dise bien

01:04:38re-réfléchir

01:04:39à la question

01:04:40de la manière

01:04:40dont la fiscalité

01:04:43se redistribue

01:04:44et se décentralise

01:04:45ne veut pas forcément dire

01:04:47rajouter des couches

01:04:48nouvelles d'impôt

01:04:49c'est que tout ça

01:04:50peut se faire

01:04:51dans un cadre

01:04:52de contribution

01:04:53à périmètre

01:04:55schématisé

01:04:55un peu identique

01:04:56sauf avec une façon

01:04:57de le redistribuer

01:04:58et de le décider

01:04:59différemment

01:05:00c'est ça le sujet

01:05:02c'est ça le sujet

01:05:03plutôt qu'à un moment

01:05:05une décision nationale

01:05:06qui décide

01:05:07d'en supprimer un

01:05:08qui décide

01:05:08de ne pas en réformer

01:05:10un autre

01:05:10et qui conduise

01:05:11quand même

01:05:12aux difficultés

01:05:13dans lesquelles nous sommes

01:05:14donc je crois

01:05:14que c'est ça le sens

01:05:15du travail

01:05:16que l'on s'est donné

01:05:17ce qui me paraît

01:05:18assez évident

01:05:18il y a un autre sujet

01:05:19qui devra là aussi

01:05:20nous préoccuper

01:05:22et nous sommes

01:05:23en tout cas moi je suis

01:05:24très intéressé

01:05:25du rapport

01:05:26que vous avez produit

01:05:27de monsieur Mandeau

01:05:28sur la question

01:05:28de la péréquation

01:05:30vous avez commis

01:05:31un rapport

01:05:32vous avez présenté

01:05:33en commission

01:05:34des finances

01:05:35si je ne me trompe pas

01:05:36ce sera intéressant

01:05:37à la rentrée

01:05:38dans le cadre

01:05:39de la continuité

01:05:40de nos travaux

01:05:40que vous veniez

01:05:41nous présenter

01:05:42ces réflexions

01:05:43que vous avez eues

01:05:44sur le volet

01:05:44de la péréquation

01:05:45parce qu'on a eu

01:05:46l'occasion

01:05:46de l'aborder

01:05:47assez souvent ici

01:05:49la question

01:05:49de la péréquation

01:05:50verticale

01:05:51mais on a un vrai sujet

01:05:52sur la péréquation

01:05:53horizontale

01:05:54ce n'est pas Pierre Cordier

01:05:55qui va me dire

01:05:56le contraire

01:05:57donc je pense

01:05:58qu'aussi

01:05:58dans la continuité

01:06:00de nos travaux

01:06:00les vôtres

01:06:01pourront nous éclairer

01:06:02et nous verrons

01:06:03évidemment

01:06:04la discussion

01:06:06sur la question

01:06:07de réforme constitutionnelle

01:06:09ou pas

01:06:10nous dans le travail

01:06:11qui a été conduit

01:06:12c'est qu'on peut

01:06:13sans forcément passer

01:06:14par une réforme constitutionnelle

01:06:15régler un certain nombre

01:06:16de choses

01:06:17et justement

01:06:18une évolution

01:06:19de la loi organique

01:06:20si elle peut suffire

01:06:21et nous éviter

01:06:23entre guillemets

01:06:24nous embarquer

01:06:24dans une réforme constitutionnelle

01:06:27je ne dis pas

01:06:27que ce ne sera pas

01:06:28à un moment nécessaire

01:06:29mais ça

01:06:29ça suppose vraiment

01:06:30de travailler

01:06:31notamment

01:06:32peut-être de manière

01:06:33plus

01:06:35et plus importante

01:06:36sur le sujet

01:06:36réel

01:06:37c'est un nouvel acte

01:06:39de décentralisation

01:06:39mais on n'en est encore pas

01:06:41à ce niveau-là

01:06:42en tout cas

01:06:43de travail

01:06:44et de réflexion

01:06:45et sur l'utilité

01:06:47de la proposition

01:06:48de faire évoluer

01:06:49le CFL

01:06:50l'idée c'est vraiment

01:06:51d'avoir une instance

01:06:53mais une vraie instance

01:06:54de concertation

01:06:56de dialogue

01:06:57entre l'État

01:06:58sous-entendu

01:06:59surtout le gouvernement

01:07:00et les collectivités

01:07:02dans une instance

01:07:03peut-être un petit peu

01:07:04plus institutionnalisée

01:07:05dans la phase de préparation

01:07:07du budget

01:07:07mais aussi dans la phase

01:07:08d'exécution

01:07:10du budget

01:07:11parce que ce n'est pas

01:07:12le tout de discuter

01:07:13en amont du budget

01:07:14on voit là

01:07:15dans la mise en oeuvre

01:07:16du budget

01:07:16qu'avec les gels

01:07:17sur gels

01:07:20on a quand même

01:07:21des dispositions

01:07:21que tout le monde

01:07:22avait cru actées

01:07:24dans le projet

01:07:25de loi de finances

01:07:25qui dans la réalité

01:07:26de l'exécution

01:07:27mais ne sont pas tenues

01:07:28donc je crois

01:07:29qu'il nous faut

01:07:30vraiment une gouvernance

01:07:32si on veut

01:07:33nouvelle

01:07:34et plus institutionnelle

01:07:36qui derrière

01:07:38participe

01:07:39à recréer

01:07:39cette relation

01:07:40de confiance

01:07:41entre les élus

01:07:43le gouvernement

01:07:43et les parlementaires

01:07:45que nous sommes

01:07:47comment

01:07:48je suis roussé

01:07:50maintenant

01:07:50quand on réveille

01:07:50les partis

01:07:51c'est un peu facile

01:07:52vous savez

01:07:53on sait ce qu'on parle

01:07:54on ne sait pas

01:07:54ce qu'on trouve

01:08:02je ne commenterai pas

01:08:07sur le volet

01:08:08de l'investissement

01:08:09peut-être répondre

01:08:10et à Nicolas

01:08:11et en même temps

01:08:12à Tristan

01:08:13on est sur un travail

01:08:18à mi-parcours

01:08:20du travail

01:08:20donc il y a des réajustements

01:08:22une réflexion

01:08:23plus approfondie

01:08:24sur l'impact

01:08:25de telle ou telle mesure

01:08:26sur des strates

01:08:28de collectivité

01:08:29parce que là

01:08:30on a raisonné

01:08:31commune

01:08:32mais il faudra

01:08:33quand même

01:08:33bien réfléchir

01:08:34à chaque fois

01:08:34dès qu'on met

01:08:36des curseurs

01:08:38sur un type

01:08:40de collectivité

01:08:41bien regardée

01:08:42en fonction des strates

01:08:44les impacts

01:08:44que ça peut avoir

01:08:45j'étais maire

01:08:46d'une commune rurale

01:08:47je sais quelquefois

01:08:48que des décisions

01:08:49sur la commune

01:08:51en général

01:08:52peuvent se traduire

01:08:54un peu différemment

01:08:55de ce qui avait été

01:08:56imaginé par le législateur

01:08:59à l'échelle locale

01:09:00donc ça c'est des points

01:09:00sur lesquels

01:09:01il faudra

01:09:01qu'on ait une vigilance

01:09:03mais

01:09:04l'intention

01:09:05et l'idée

01:09:06c'est qu'à un moment

01:09:07on ne peut pas

01:09:08avoir

01:09:09dans

01:09:10la constitution

01:09:11la règle

01:09:12l'autonomie financière

01:09:14et

01:09:17la liberté

01:09:18d'action

01:09:20le respire

01:09:21de cette liberté

01:09:22d'action

01:09:23des élus

01:09:23sans à un moment

01:09:24le leur garantir

01:09:26c'est ce que je cherche

01:09:27à faire

01:09:27dans les propositions

01:09:29et en tenant compte

01:09:31sur le volet

01:09:32des dépenses

01:09:33qu'à un moment

01:09:33il faut admettre

01:09:34et ça je trouve

01:09:35que dans les ratios

01:09:36qui sont utilisés

01:09:37pour analyser les choses

01:09:38on ne tient pas suffisamment

01:09:39compte

01:09:40de ce qui est imposé

01:09:43en termes de dépenses

01:09:44aux collectivités

01:09:46quel que soit

01:09:47le type de collectivité

01:09:49quand une commune

01:09:51investit

01:09:52sur son école

01:09:53elle le fait

01:09:54finalement

01:09:55par délégation

01:09:57de l'état

01:09:58parce que

01:09:59on est dans

01:10:01l'éducation

01:10:03éducation nationale

01:10:04certes

01:10:04les collectivités

01:10:05entretiennent

01:10:05le patrimoine

01:10:08le service

01:10:08de restauration scolaire

01:10:10et l'éducation nationale

01:10:12prend en charge

01:10:13les personnels enseignants

01:10:14mais c'est un tout

01:10:15tout ça

01:10:16et sans

01:10:17cette intervention

01:10:18croisée

01:10:18des deux

01:10:19il n'y a plus

01:10:20il n'y a plus

01:10:21d'enseignement

01:10:22dans nos communes

01:10:23dans nos départements

01:10:24avec les collèges

01:10:25et dans nos régions

01:10:26avec les lycées

01:10:27donc il faut tenir compte

01:10:28de cela

01:10:29et c'est d'autant plus

01:10:30vrai là

01:10:30si on regarde

01:10:31sur le côté investissement

01:10:32et ça renvoie

01:10:33à la période

01:10:34que nous venons

01:10:35de traverser

01:10:35sur la question

01:10:36de l'investissement

01:10:37moi quand j'entends

01:10:39le premier ministre

01:10:41nous dire

01:10:41que si les enfants

01:10:44sont mal accueillis

01:10:46actuellement

01:10:47dans les écoles

01:10:48ou dans les collèges

01:10:48ou dans les lycées

01:10:49c'est que les collectivités

01:10:50n'ont pas bien fait

01:10:51leur travail

01:10:52et que en même temps

01:10:54on vient expliquer

01:10:55aux collectivités

01:10:56qu'elles sont trop dépensières

01:10:57et qu'il faudrait réduire

01:10:58la voilure en matière

01:10:59d'investissement

01:11:00pour moi ça fait partie

01:11:01des injonctions contradictoires

01:11:02sur lesquelles

01:11:03à un moment

01:11:03il faut qu'on trouve

01:11:05et je ne cherche pas

01:11:05à polémiquer

01:11:06mais à un moment

01:11:07ça ça ne va plus être possible

01:11:09justement si on veut restaurer

01:11:11Christine Pires-Bone

01:11:12disait tout à l'heure

01:11:12on est tous

01:11:13dans le même bateau

01:11:14si on est tous

01:11:15dans le même bateau

01:11:16il va falloir recréer

01:11:17ce climat de confiance

01:11:18et de discussion

01:11:20entre les uns

01:11:20et les autres

01:11:21qui permettent

01:11:21à un moment

01:11:24d'en prendre

01:11:25tous bien conscience

01:11:26et de trouver ensemble

01:11:27des réponses adéquates

01:11:28par rapport

01:11:29aux défis

01:11:30que l'on a

01:11:31à relever

01:11:32voilà ce que

01:11:34ce que je voulais vous dire

01:11:35ici

01:11:35un dernier point

01:11:36je pense que ce lien

01:11:38et ça c'est la suite

01:11:38du travail Nicolas

01:11:39qu'il faudra que l'on ait

01:11:41sur non seulement

01:11:42le lien fiscalité-territoire

01:11:44moi je suis assez convaincu

01:11:45que par strat

01:11:45il faut quelque chose

01:11:46de bien identifié

01:11:48et en lien

01:11:49pas qu'au territoire

01:11:50mais en lien

01:11:50avec les compétences exercées

01:11:52c'est un peu ce que j'avais

01:11:54qu'on a suggéré

01:11:55qu'on a beaucoup entendu

01:11:56dans les auditions

01:11:59pour ce qui est du département

01:12:01la question de la CSG

01:12:02pour ce qui est des régions

01:12:04plus en lien

01:12:04avec l'économie

01:12:06et pour ce qui est

01:12:08du bloc communal

01:12:10là pour le coup

01:12:11avec quelque chose

01:12:11qui sera

01:12:12voilà

01:12:13je crois que

01:12:14il y a des pistes

01:12:15là assez intéressantes

01:12:16à creuser

01:12:17c'est la suite du travail

01:12:18qu'il faut que l'on

01:12:19que l'on

01:12:23oui

01:12:25mais bien évidemment

01:12:26nous avons la chance

01:12:27d'avoir encore

01:12:27une dame autour de cette table

01:12:29parmi les élus

01:12:30donc il serait dommage

01:12:31de ne pas lui céder la parole

01:12:34non mais déjà

01:12:35c'est vraiment important

01:12:37que les sujets

01:12:40et l'artement partagés

01:12:41même s'il y aura

01:12:42peut-être

01:12:43des propositions

01:12:44un peu différentes

01:12:45mais peut-être

01:12:46qu'on puisse en débattre

01:12:47c'est très important

01:12:48je voulais vous demander

01:12:49sur ce que vous voulez dire

01:12:51concernant la fiscalité

01:12:53par certains d'entre vous

01:12:54moi j'ajouterais aussi

01:12:56effectivement

01:12:57par rapport

01:12:57à la clarification

01:12:58entre

01:12:59le niveau de compétence

01:13:01les besoins

01:13:01de la fiscalité

01:13:02local

01:13:02le niveau de compétence

01:13:04et

01:13:04qu'est-ce qu'on va en dire

01:13:06avec la péréquation

01:13:07je rajouterais

01:13:09quelque chose

01:13:10quand même

01:13:10sur le fait

01:13:11que

01:13:12derrière tout ça

01:13:13il y a des enjeux

01:13:14aussi démocratiques

01:13:16en lien

01:13:17avec la compréhension

01:13:18que

01:13:18nos concitoyens

01:13:20la compréhension

01:13:22qu'ils ont

01:13:22ou qu'ils n'ont pas

01:13:23nos concitoyens

01:13:25de tout ce que nous menons

01:13:26enfin de tout ce qui est mené

01:13:27en termes de politique publique

01:13:29et revenir un petit peu

01:13:31à la source

01:13:32le fait que

01:13:32aussi

01:13:33chacun puisse contribuer

01:13:35à la hauteur

01:13:36de ses moyens

01:13:36on sait que c'est une formule

01:13:38un peu facile

01:13:38n'en demeure pas moins

01:13:40qu'en termes

01:13:40un de responsabilité

01:13:42d'éducation populaire

01:13:44aussi

01:13:44mine de rien

01:13:46qui fait quoi

01:13:47et

01:13:48le fait que

01:13:49je contribue

01:13:51et bien

01:13:52je m'implique

01:13:53dans la vie de la cité

01:13:54je vote

01:13:55enfin tout ça aussi

01:13:57redéfinit

01:13:58un peu

01:14:00comment dire

01:14:02réactualise

01:14:03le sens

01:14:04que ça peut

01:14:04avoir aussi

01:14:05de s'impliquer

01:14:06dans la cité

01:14:07et que là

01:14:08parce que tout le débat

01:14:09qu'il y a autour

01:14:10de la fiscalité

01:14:10les taxes

01:14:11il y a des effets

01:14:12pervers

01:14:12on le sait

01:14:13et c'est pas très simple

01:14:15par rapport à ce qu'on dit

01:14:16sur la situation

01:14:17budgétaire du pays

01:14:18sur

01:14:20certaines dépenses

01:14:21qu'on choisit

01:14:22et que les gens

01:14:22ne comprennent pas

01:14:23grand chose

01:14:23donc moi je pense

01:14:25que je ne dis pas

01:14:26que ça doit être

01:14:27ajouté dans le rapport

01:14:28je dis que la toile de fond

01:14:29aussi

01:14:30elle est celle-ci

01:14:31d'où l'importance

01:14:31de ces travaux

01:14:33et de voir après

01:14:34comment on nourrit

01:14:35effectivement

01:14:36une évolution

01:14:37sur les ressources

01:14:38des collectivités

01:14:39qui devraient bien

01:14:41compris

01:14:42à la fois

01:14:42par les élus locaux

01:14:43mais par les habitants

01:14:45à chaque niveau

01:14:46de là

01:14:46où ils bénéficient

01:14:47des politiques publiques

01:14:59oui avant que de suspendre

01:15:02bien évidemment

01:15:03la séance

01:15:04il faut que je vous demande

01:15:05maintenant

01:15:05d'autoriser la publication

01:15:07de ce rapport

01:15:10en fait c'est ça le sujet

01:15:14merci chers collègues

01:15:17ah oui

01:15:18et la semaine prochaine

01:15:20nous recevons

01:15:21le président

01:15:23de la délégation

01:15:25sénatoriale

01:15:26accompagné

01:15:28du sénateur

01:15:29Thierry

01:15:30Kozik

01:15:32qui ont commis

01:15:33un rapport

01:15:33sur l'évolution

01:15:36des compensations

01:15:38par l'état

01:15:39des

01:15:40l'évolution

01:15:42oui des compensations

01:15:43de la fiscalité

01:15:44supprimée

01:15:46par l'état

01:15:47dans le temps

01:15:48donc je pense

01:15:49que c'est

01:15:49passant

01:15:53le 8

01:15:53donc c'est

01:15:55passant

01:15:56c'est vraiment

01:15:56dans la cohérence

01:15:57de nos travaux

01:15:58il faut un certain

01:15:58nombre de

01:15:59recommandations

01:16:00et qui plus est

01:16:01ce sera suivi

01:16:02d'un petit pot

01:16:03de la délégation

01:16:03de fin de session

01:16:04donc

01:16:07ce serait important

01:16:13salle Lamartine

01:16:14oui

01:16:1417h30

01:16:16mercredi

01:16:178

01:16:188 juillet

01:16:19merci à vous

01:16:30merci à vous

01:16:39merci à vous

01:16:40merci à vous

Délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation : Financement des territoires ; Renforcer l’autonomie financière des collectivités territoriales - Mercredi 1 juillet 2026

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