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00:05Dalle banche alla tecnologia, dalla industria fino al settore strategico della difesa, beh in questi ultimi decenni l'intervento dello
00:15Stato nell'economia si è fatto via via più invasivo.
00:19Abbiamo assistito a dei casi anche in cui ha giocato una partita di cui doveva essere arbitro, ma abbiamo visto
00:25anche dei casi in cui l'intervento pensato al Covid è stato assolutamente necessario.
00:30Come guardare a questa situazione, al ruolo che lo Stato ha nella nostra economia e in quella europea?
00:34Beh un libro che sta facendo molto discutere, si intitola Il mal di Stato, il ritorno della mano pubblica nell
00:39'economia italiana.
00:41L'ha scritta Stefano Cingolani che è con noi, giornalista e scrittore, grazie di essere con noi.
00:44Grazie per l'invitato.
00:46Grazie, sono tematiche complesse ma estremamente sensibili per tutti e per la nostra economia, per le imprese, tant'è che
00:52li discutiamo anche con l'avvocato Alberto Pera, già segretario generale dell'Antitrust, ben arrivato avvocato.
00:57Stefano inizierei da te perché sta facendo molto discutere anche perché noi ci troviamo di fronte a un'avanzata costante
01:03guidata dagli Stati Uniti dove il Presidente Trump annuncia addirittura l'acquisto di quote di società quotate,
01:10ha iniziato a giocare come un player del mercato direttamente, ma la tua analisi parte da lontano, parte dalle torri
01:16gemelle, parte da come è cambiato il rapporto tra Stato e mercato.
01:19In sintesi che cosa hai osservato?
01:21Beh, naturalmente c'è un grande bisogno di protezione, un grande bisogno di sicurezza e la maggior parte di noi
01:28pensa, io stesso, che in fondo lo Stato sia lo strumento principale per garantire sicurezza e protezione.
01:35Però poi se si guarda un po' nel merito, se si entra dentro, si vede intanto che non è necessariamente
01:42così.
01:43O meglio, è così se lo Stato non diventa appunto non solo il protettore, non solo il controllore, non solo
01:50l'arbitro,
01:51ma il soggetto che impone, che interviene nella vita economica, che impone chi deve fare che cosa e come,
02:01che addirittura interviene e modifica la governanza delle imprese, come è avvenuto in questi anni, sta avvenendo anche in Italia.
02:10Io penso che questo sia il mal di Stato, lo Stato che non fa più quello che è il suo
02:17compito istituzionale, ma che diventa un...
02:20E però Stefano, c'è chi osserva che il paradigma tradizionale dell'economia liberale, il libero commercio ad esempio,
02:28la globalizzazione, era basato su un mondo in cui si commerciava sulla base di regole condivise
02:34e se c'era un problema c'erano istituzioni multilaterali che quel problema dovevano risolvere.
02:39Oggi quell'equilibrio è totalmente saltato, vediamo che la competizione è diventata aggressiva, talvolta sfocia nel conflitto,
02:46il conflitto commerciale è assolutamente, ad esempio, e sorge quella domanda di protezione
02:52per cui talvolta anche il governo italiano rispetto ad aziende di altri blocchi,
02:55pensiamo alle aziende cinesi su alcune aziende strategiche italiane, hanno innalzato il muro del golden power.
03:01Come vedi questa che viene condivisa però anche dall'opinione pubblica come un'esigenza di porre dei limiti?
03:05Sì, porre dei limiti e cambiare le regole, le regole precedenti come dicevi tu sono saltate,
03:12non si può pensare di ritornare al trentennio che per me è stato in fondo tutto sommato un trentennio positivo
03:20se non dorato della globalizzazione, non si può più tornare a quello, ci vogliono nuove regole,
03:25ma qui non siamo più all'esigenza di nuove regole, a costruire nuove regole,
03:30siamo a un intervento dei governi in modo discrezionale tale da determinare loro diciamo
03:37in base alle priorità politiche, alle scelte politiche dove devono andare le imprese
03:44e che cosa deve fare la gente insomma, che cosa deve consumare la gente.
03:48Avvocato per lei è stato segretario generale dell'antitrust, antitrust è una parola che impallidisce
03:52quando pensiamo a cosa accade in America, negli Stati Uniti la priorità è quella di essere leader
03:57ad esempio nell'intelligenza artificiale e si lasciano correre questi giganti senza nessun vincolo,
04:03l'antitrust è noto per avere spaccato, ha anche diviso grandi monopoli negli Stati Uniti
04:08dal petrolio fino alle ferrovie, fino alle telecomunicazioni, in altri tempi questo non accade più
04:13perché questo è un po' il clima in cui... come la vede da esperto anche giurista?
04:19Da un punto di vista innanzitutto vorrei tornare un attimo su quello che diceva lei,
04:23cioè quello che è successo negli ultimi anni anche dopo il Covid è un cambiamento sostanziale
04:32nella geopolitica e geoeconomia ed è un cambiamento che è avvenuto con lo sviluppo di tecnologie nuove
04:39dalla digitalizzazione all'intelligenza artificiale, questo pone una grandissima sfida ovviamente
04:47alle imprese e richiede probabilmente, ce lo dice Draghi, un impegno pubblico dello Stato
04:57dell'Unione Europea per stimolare nuovi settori in un contesto in cui, attenzione,
05:03la concorrenza è fondamentale per sfruttare la spinta dell'innovazione.
05:09Ora quello che succede è che negli Stati Uniti hanno cominciato molto prima e quindi ora sono
05:14in posizione dominante da questo punto di vista e hanno un governo che vede, che guarda
05:20all'economia come uno strumento di weaponization, diciamo di concorrenza anche politico-strategica.
05:27Però quello che si vede, per esempio per quello che diceva lei sull'intelligenza artificiale,
05:34è che da un certo punto di vista l'Europa è un po' più avanti, cioè cosa succede tra Antropic
05:39e Trump. Trump vuole che Antropic sia utilizzato solo per gli Stati Uniti, in Europa diciamo
05:49questi linguaggi possono essere usati perché non li danno nessuno, mentre invece il problema
05:54degli Stati Uniti è di ledere qualcun altro.
05:57E però siamo soggetti a un potere che venerdì dell'altra settimana alle 11 di sera ha imposto
06:02in un'ora e mezza ad Antropic di chiudere l'accesso a Mythos e a Fable 5 a tutti gli
06:06utenti
06:07che non fossero americani. Questa è un po' la situazione, però Stefano Cingolani, qui
06:12in Europa in realtà ci lamentiamo tantissimo, lo fa anche Draghi, il discorso di acquisgrana
06:15di poche settimane fa, del fatto che non abbiamo giganti europei in grado di competere su terreni
06:21strategici. Il caso dell'Airbus è un caso di successo ma non siamo stati in grado di replicarlo
06:27e quindi la richiesta ai governi di andare d'accordo e creare nuovi giganti industriali
06:33è sempre più forte. Tu pensi invece che questo atteggiamento stia soffocando il mercato,
06:38ma il mercato non è mai riuscito a creare un gigante in questo terreno e anche su altri
06:44in Europa?
06:44Nel caso dell'Airbus o Airbus i governi hanno avuto un ruolo importante naturalmente,
06:50ma lì sono delle grandi imprese private che si sono messe insieme. I governi hanno stimolato
06:55la Rolls Royce, le imprese francesi, Dassault eccetera, di mettersi insieme per un progetto
07:04comune. Cioè lo Stato, gli stati, i governi hanno dato una strategia, hanno lanciato un
07:10progetto e hanno invitato le imprese a mettersi insieme. Ci sono alcune imprese che si sono
07:15tirate fuori. Il caso italiano, la Finmeccanica non aderì perché aveva dei contratti con la
07:21Boeing eccetera eccetera, senza ricordare troppe cose troppo lontane. Però è avvenuto
07:26questo. Potrebbe di nuovo avvenire anche per l'intelligenza artificiale questo, ma non
07:30nel senso che si crea una impresa di Stato che fa i linguaggi dell'intelligenza artificiale
07:37o che gestisce queste cose, ma lo stimolo pubblico, anche con sostegno, insomma i mezzi
07:43sono tanti, per creare e per mettere insieme le imprese private. E ci sono imprese private
07:49in Europa. Per esempio Siemens, io sono stato a visitare la Siemens qualche settimana fa
07:56in Germania, a vicino Norimberga, e loro stanno moltissimo puntando sull'intelligenza
08:02artificiale industriale, come la chiamano loro.
08:04Che è lo spazio di crescita maggiore che abbiamo sul campo di intelligenza artificiale,
08:08tutti ne sono convinti, la nostra manifattura è avanzata, quindi ha creato quella base di
08:12dati di cui si alimenta l'intelligenza artificiale per crescere. E però, torno all'avvocato
08:18opera, beh ci sono anche dei casi in cui gli interventi dei governi vengono messi in
08:23discussione, ne abbiamo avuti anche nel mondo bancario, qui in Italia con l'utilizzo del
08:27golden power che è diventato uno strumento di cui si parla sostanzialmente quotidianamente
08:32anche quando le operazioni sono Italia su Italia, pensiamo adesso all'operazione di
08:36intesa su MPS che coinvolgerà anche Biper, il governo non ha escluso che debba passare
08:41attraverso un percorso di golden power. Come vede l'uso di questo strumento, avvocato?
08:46L'uso di questo strumento è stato chiaramente distorto, l'obiettivo originario del golden power
08:52nel 2019 era quello di evitare l'acquisizione di imprese strategiche da parte di imprese
09:00extraeuropee, quindi l'idea non era Europa su Europa, tantomeno Italia su Italia. Il Covid ha fatto
09:09sì che invece l'utilizzazione si espandesse per sostenere imprese che rischiavano di essere
09:15acquisite, finito il Covid si è continuato e si è continuato in maniera direi abbastanza
09:24impropria riguardo a questo uso. Tra l'altro se l'obiettivo è quello di avere grandi imprese,
09:30queste grandi imprese devono essere grandi perlomeno in Europa.
09:34Assolutamente, c'è un tema ad esempio nel mercato bancario con una banca italiana, anche
09:40europea, pane europea come Unicredit, che è impegnata in una battaglia per conquistare
09:44Commerzbank, non avrà usato i guanti di velluto, però di fatto sta cercando di costruire una
09:50banca che possa fare concorrenza agli americani che hanno conquistato le quote di mercato più
09:54ampia in assoluto nel nostro continente che prendono e dirottano talvolta gran parte dei
09:59nostri risparmi verso l'economia americana. I tedeschi hanno iniziato a dire, comunicato
10:04del governo con lo stemma del governo tedesco, non daremo le nostre azioni a Unicredito perché
10:08è una banca ostile e così via. Come vedi poi l'esigenza dei governi di proteggere l'opinione
10:13pubblica, di prendere i voti e quindi di erigere queste barriere?
10:16Io penso che alla fine molleranno. Prendiamo l'esempio dei cantieri navali, ti ricordi
10:23anni fa ci fu una grandissima battaglia tra l'Italia e la Francia con Macron che si mise di
10:29traverso. L'accordo già firmato con la nostra Fincantieri per i cantieri di San Nazare. Esatto,
10:34esatto. Alla fine, insomma, sono passati un paio d'anni, però poi alla fine Macron ha ceduto. Perché?
10:40Perché non c'erano alternative. Se si voleva creare un grande gruppo cantieristico europeo,
10:45la Fincantieri era il candidato ideale, insomma. San Nazare non aveva la forza, la taglia e le
10:56competenze per farlo. E così, secondo me, alla fine potrà succedere, io spero, ma potrà
11:02succedere anche con la Commerce Bank. Perché la Commerce Bank era una banca fallita, salvata
11:09nel 2008 dal governo tedesco. È tornata all'utile 15 anni dopo. Ha impiegato 15 anni il governo
11:17tedesco, efficientissimo, no? Non stiamo parlando del governo italiani. I governi tedeschi
11:22hanno impiegato 15 anni per cercare di raddrizzare. Il senso bancario tedesco è uno dei peggiori
11:27in Europa da questo punto di vista. Esatto. Però, Avvocato Pera, ci sono alcuni che dicono
11:31guardate oggi piangiamo sul latte versato perché negli ultimi decenni, almeno dal 2000 in avanti,
11:37ci sono state alcune grandi operazioni proposte anche in Europa per delle grandi agglomerati
11:42a cui l'antitrust europeo in quel caso ha detto no. Sbarrando la strada al consolidamento
11:48quando invece sarebbe stato fondamentale. Lei da, come dire, da esperto, avendo visto
11:54dall'interno anche come l'antitrust prende le sue decisioni, cosa ne dice?
11:58Ma io sostanzialmente, con qualche eccezione, condivido la posizione dell'antitrust, devo
12:03dire. Si è parlato prima di Airbus che giù viene portata, ma Airbus era un'iniziativa
12:10di sfida a un mercato mondiale dominato da Boeing, Douglas Lockheed, quindi è stata
12:17un'operazione innovativa. Poi c'è Siemens-Alstom. Siemens-Alstom viene normalmente portata a Roma.
12:26Ma Siemens e Alstom erano i leader nel loro mercato mondiale, a parte i cinese, diciamo,
12:31nel mondo libero, erano i leader mondiali. E come c'erano arrivati? C'erano arrivati
12:35perché erano in fortissima concorrenza fra loro. E credo che questo abbia guidato la preoccupazione
12:42della Commissione, creare un monopolio europeo e ridurre la spinta concorrenziale. Fatto sta
12:50che le due imprese ora stanno penetrando negli Stati Uniti, stanno penetrando in Asia, continuano
12:56a concorrere e sono tra i leader europei che noi vorremmo avere.
13:01Una battuta sull'Italia però, Stefano Cingolani, perché tu descrivi nel libro come anche
13:05lo Stato è presente, molto correlato, pensiamo ad esempio al lato del debito pubblico e come
13:11si è cresciuta anche in questi anni la quota che gli italiani e le famiglie detengono di
13:15debito pubblico, ma poi parli anche di come il nostro risparmio viene impiegato da quelle
13:19istituzioni, come ad esempio la Cassa Depositi e Prestiti, banca di promozione nazionale,
13:24ha per missione. Che giudizio dai di come il CDP si muove dentro l'economia italiana e
13:29del suo ruolo oggi?
13:29Io penso che il problema, intanto c'è un problema di spiazzamento, il debito pubblico
13:35spiazza il risparmio italiano, vogliamo tutti proteggere il risparmio italiano ma non necessariamente
13:41si protegge con i titoli di Stato, si protegge invitandolo a investire e quindi a crescere.
13:48La Cassa Depositi e Prestiti, c'è stata la tentazione di farla diventare una nuova IRI,
13:55c'è ancora questa tentazione, però secondo me sfugge, è impossibile che diventi una nuova
14:00IRI, perché? Intanto perché deve amministrare il risparmio dei libretti postali, l'IRI agiva
14:06con capitali forniti direttamente dal tesoro, i fondi di dotazione eccetera, e qui deve fare
14:13anche la Cassa Depositi e Prestiti deve fare i conti con un mercato, perché se i libretti
14:18non sono, se i buoni postali non sono appetibili, quella gente non li compra, quindi c'è un mercato
14:26che fa da regolatore ex post sostanzialmente e che impedisce un allargamento, un utilizzo
14:31della Cassa Depositi e Prestiti come il salvataggio di tutte le imprese che non funzionano.
14:36E infine Avvocato Pera, sicuramente il mercato deve avere il suo spazio, sicuramente anche
14:43il mercato ha fallito in passato, pensiamo a un caso nazionale come l'ILVA, l'ILVA
14:47è stata anche affidata ai privati per motivi diversi, non entriamo, non c'è spazio per
14:51entrare nei dettagli, però è una partita ancora aperta in cui molti invocano la nazionalizzazione
14:56direttamente, ecco dal suo punto di vista cosa sarebbe utile oggi a tracciare una linea,
15:03un confine tra gli interventi che sono produttivi perché a lungo periodo rendono l'economia
15:07più competitiva e quelli che invece sono o soltanto assistenzialisti, perché ne abbiamo
15:11visti tanti nel corso del tempo che hanno buttato un po' i soldi dalla finestra, oppure
15:16comunque sono sbagliati perché distorgono le logiche di mercato.
15:19Sull'ILVA suggerirei il libro di Stefano che parla diffusamente, detto invece su quello
15:26che lei dice, in questo periodo il ruolo dello Stato è molto importante, ma è soprattutto
15:35importante per stimolare tramite la domanda, tramite strumenti finanziari appropriati, facendo
15:42sviluppare i mercati finanziari non soltanto bancari, l'attività delle imprese che possono
15:52operare in settori più di punta, ma non solo, uno degli aspetti interessanti di
16:00Modesto è che si chiude con il quinto capitalismo, cioè quelle imprese italiane che in realtà
16:06sono i cittadini del mondo, Ferrero, Campari, che sono diventate grandi imprese, che magari
16:13hanno la sede in Lussemburgo, certe volte in Olanda, ma che sono il modo in cui riescono
16:19a fermarsi sui mercati europei.
16:21Stefano Cingolani?
16:22Io penso che lo Stato deve aiutare queste imprese a diventare delle multinazionali più grandi,
16:29oggi si parla delle multinazionali tascabili, non sono più tascabili, sono uscite dalle tasche,
16:34però possono, hanno tutte le possibilità per competere sull'arena internazionale, e lo
16:40Stato cosa deve fare? Non le deve nazionalizzare, l'ILVA è già nazionalizzata, da quando sono
16:45usciti Riva, sono stati i governi a gestire l'ILVA, malamente, che cosa deve fare? Deve
16:51dare delle prospettive, delle strategie e sostenere le imprese che seguono queste strategie, lì
16:58il ruolo dello Stato è importante, è importantissimo.
17:00Il governo Meloni lo sta facendo?
17:03Secondo me il governo Meloni, che aveva anche l'intenzione di farlo, però ha ceduto molto
17:08a quest'idea di un governo che si intromette, intromissivo, nel caso delle banche è successo,
17:17ma più in generale, e quindi secondo me questo è il suo punto debole, finirà per essere
17:23il suo punto debole, perché non aiuterà l'Italia a crescere, la nazione, come dice
17:27lei, a crescere e a diventare più forte.
17:30Staremo a vedere, anche perché per il futuro della nostra economia è un tema cruciale,
17:34il ruolo dello Stato e come viene esercitato.
17:36Grazie ancora Stefano Cingolani, ricordo mal di stato, il ritorno della mano pubblica
17:40nella economia italiana, un libro di Rubettino che trovate in libreria, grazie ancora all'avvocato
17:45Alberto Pera, avvocato già segretario generale dell'Antitrust.
17:48Torneremo a parlarne presto, grazie ad entrambi, grazie a voi per averci seguito, vi lascio
17:51agli aggiornamenti dalla redazione di Classi NBC.
17:58Grazie a tutti, grazie a tutti.
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