100% Sénat - Fonctionnaires : Christelle Mazza dénonce une “souffrance au travail” - Vidéo Dailymotion

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Le 27 mai, la mission d’information du Sénat sur la souffrance psychique au travail auditionnait Christelle Mazza, avocate au barreau de Paris, spécialiste de l’accompagnement des victimes d’épuisement professionnel et auteure de l’ouvrage : “Souffrance au travail dans le service public. Sortir du silence, entrer en résistance”.  L’avocate, qui défend majoritairement des fonctionnaires, n’a pas mâché ses mots devant les sénateurs : elle a décrit des agents publics “esclavagisés”, en perte de sens, et une administration sourde à leurs souffrances. Le 16 juin, la même mission d’information auditionnait le Conseil national de l’ordre des médecins.  Frédérique Nassoy Stehlin, vice-présidente de la section santé publique du Conseil national de l’ordre des médecins, a regretté un manque de prévention en France sur les risques psycho-sociaux et a plaidé pour une meilleure reconnaissance de l’épuisement professionnel comme maladie professionnelle.   Année de Production : 2025

Transcript

00:00:01Générique

00:00:10Bonjour à tous, ravis de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat,

00:00:14l'émission qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.

00:00:17La mission d'information du Sénat sur la souffrance psychique au travail poursuit ses auditions,

00:00:22alors que l'an dernier 13 millions de Français étaient touchés par des troubles psychiques ou des problèmes de santé

00:00:27mentale.

00:00:27Je vous laisse écouter l'audition de Christelle Madza, une avocate spécialisée dans le suivi des victimes d'épuisement professionnel.

00:00:33Je suis particulièrement émue d'être là aujourd'hui parce qu'en général,

00:00:38ce sont plutôt les institutionnels ou les syndicats qui sont reçus.

00:00:42J'y reviendrai d'ailleurs parce que ça fait des années, 20 ans maintenant que j'assiste les agents publics,

00:00:47que j'ai essayé de participer à des colloques institutionnels dont à la DGFP et que la porte est fermée

00:00:53aux avocats.

00:00:53Ce que je trouve regrettable parce que nous avons une connaissance de terrain qui est très importante à faire remonter

00:00:59et que les décideurs ne sont pas toujours au courant, contrairement à ce qu'on pense, de ce qui se

00:01:03passe au cœur des services publics.

00:01:06Alors on parle beaucoup d'épuisement professionnel.

00:01:09Je vais faire une petite, un petit, par recadrage au terme, un peu militaire, je dirais,

00:01:15une précision terminologique qui est ma formation d'origine.

00:01:19Je suis terminologue, linguiste, germaniste en particulier et je suis venue sur le droit beaucoup plus tard,

00:01:25ce qui explique aussi mon mode de pensée par rapport à mes travaux, plus de recherche, je dirais.

00:01:33Petite précision terminologique.

00:01:34Alors je m'étais promis de ne pas regarder les interventions de la haute fonction publique,

00:01:38même si ce terme est assez désagréable, ce qui veut dire qu'il y aurait une basse fonction publique.

00:01:43J'y reviendrai aussi.

00:01:45Et l'intervention de la DGFP, je l'ai fait quand même.

00:01:48Et donc je me suis permis pour ne pas partir dans tous les sens d'un sujet tentaculaire

00:01:52qui a justifié de ma part 720 pages quand même, et encore je me suis limitée,

00:01:58et dire les choses qui me paraissaient les plus importantes aussi en réponse à ce discours institutionnel.

00:02:02Petite précision terminologique.

00:02:04C'est ce que vous avez dit lors d'une de ces interventions, je ne sais plus laquelle, je crois

00:02:07que c'était avec la DGFP,

00:02:08il n'y a pas que les conditions de soins, il y a les conditions de travail.

00:02:12Effectivement, ce qui me paraît très important de souligner, c'est qu'il faut dépsychologiser la question de la souffrance

00:02:17au travail.

00:02:20C'est une matière pluridisciplinaire, et je dirais même une matière humaniste.

00:02:26Et c'est là qu'il y a à revoir la formation des agents publics en général, hautes et basses

00:02:32fonctions publiques,

00:02:33mais aussi la formation en droit pour ce qui me concerne,

00:02:36parce que le droit de la fonction publique et le droit de la santé au travail dans l'administration est

00:02:40un impensé du système.

00:02:41Et j'y reviendrai aussi, c'est à la fois inconscient et délibéré.

00:02:48Je voudrais aussi souligner, contrairement à tout un tas de clichés qu'il peut y avoir,

00:02:52la place très importante qu'a eu le Sénat lors du vote de la loi de modernisation sociale en 2002,

00:02:58qui a créé tout le corpus législatif sur le harcèlement moral au travail,

00:03:03puisqu'on dit toujours que le Sénat est un peu plus conservateur que l'Assemblée nationale.

00:03:08Je me suis plongée dans l'analyse vraiment historiographique de l'élaboration de la loi

00:03:15et de comment ce terme est rentré dans l'espace public et a donné lieu à une production législative.

00:03:23Et le Sénat, il y a eu une importance particulière.

00:03:26C'est la raison pour laquelle je disais que je suis très émue d'être là aujourd'hui.

00:03:29Et je le vis un peu comme le moment où je me suis levée pour aller plaider au procès France

00:03:32Télécom

00:03:32et la sensation d'être en train de vivre un moment assez historique pour la matière qui me concerne.

00:03:39C'est très important qu'il y ait une prise de conscience collective.

00:03:43Et je parle à l'échelle nationale, vraiment citoyenne et politique,

00:03:47puisqu'encore une fois, c'est vraiment un impensé du système.

00:03:52Je voudrais, avant d'aller dans le détail des quelques points,

00:03:55je vais essayer de tenir les dix minutes, mais il y a beaucoup de choses à dire.

00:03:58J'ai voulu faire cet ouvrage ethnographique à travers une approche qui soit vraiment documentée,

00:04:06parce que mes positions sont assez frontales, mais elles sont factuelles.

00:04:11Donc j'ai énormément sourcé, puisque je ne suis pas la seule, évidemment, à dire tout ce que je dis.

00:04:15Mais j'ai voulu aussi, pour lui donner un caractère assez grand public,

00:04:18l'illustrer par la littérature.

00:04:20La littérature, qui pour moi est un médium extrêmement important pour vulgariser certaines notions,

00:04:26dont on dit qu'elles sont complexes.

00:04:27Le droit de la fonction publique est complexe,

00:04:29mais le rendre accessible pour travailler sur l'émancipation des agents publics.

00:04:33C'est un peu mon sous-titre, sortir du silence.

00:04:36Sortir du silence, c'est une question d'émancipation,

00:04:39l'éveil à la conscience juridique et politique des agents publics.

00:04:44Lorsque j'ai pris connaissance de la recension de mon ouvrage il y a 15 jours à peu près dans

00:04:48Le Monde,

00:04:48que j'ai vu le titre qu'ils avaient choisi, Les zombies du service public,

00:04:51je me suis dit, c'est un terme effectivement qui est un peu frontal.

00:04:56Et je me suis souvenu, j'ai travaillé sur la littérature de Jean Quairol,

00:05:00qui a écrit notamment Nuit et Brouillard,

00:05:03et sur la question de ce qu'on appelle la littérature lazarienne.

00:05:07Lazare étant celui qui est revenu d'entre les morts.

00:05:11Et j'y raconte dans mon ouvrage, Le procès France Télécom,

00:05:14comment j'ai vu défiler à la barre les survivants de ce qui s'est passé.

00:05:18Et le terme est très fort, mais il est délibérément choisi.

00:05:21Pour ceux qui ont vécu le procès, pour ceux qui connaissent ce qui s'est passé

00:05:24dans le cadre de ce démantèlement d'entreprises publiques

00:05:28et cette sociétisation puis privatisation,

00:05:30comment on a traité les gens, en particulier les agents publics.

00:05:34C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé le terme de zombies.

00:05:37Zombies étant donc ces corps revenus d'entre les morts,

00:05:40comment on vit quand on survit à une expérience pareille.

00:05:45Mes mots sont très forts parce que je suis sur la ligne de front au quotidien,

00:05:51probablement plus que personne d'autre,

00:05:53en matière pénale et en matière administrative,

00:05:55et qu'au bout de 20 ans, j'éprouve moi-même, au-delà d'une usure,

00:05:59une indignation, et j'ai même presque envie de dire un sentiment de honte.

00:06:04De honte par rapport à ce qui est en train d'arriver,

00:06:06qui est à l'œuvre depuis un moment,

00:06:08et qu'effectivement, après le procès France Télécom,

00:06:10on aurait pu imaginer que l'État modifie sa feuille de route.

00:06:15C'est tout l'inverse.

00:06:17Et ça continue, d'ailleurs, à marche forcée.

00:06:19Et c'est là-dessus qu'il faut un réveil collectif,

00:06:22parce que j'ai tenté de tracer au maximum

00:06:24ce qui est à l'œuvre depuis 40 ans, à peu près,

00:06:27qui, de temps en temps, s'est ralenti,

00:06:29mais qui est aujourd'hui particulièrement violent,

00:06:33non seulement pour les travailleurs du service public,

00:06:35pour les usagers que nous sommes tous,

00:06:37mais aussi pour l'État de droit et notre démocratie.

00:06:41Donc, en fait, contrairement à ce que le titre indique,

00:06:44ce n'est pas vraiment un ouvrage sur la souffrance au travail

00:06:45dans le service public,

00:06:46c'est un ouvrage sur que dit la souffrance au travail

00:06:49sur l'État de notre démocratie

00:06:52et le lien entre l'effondrement démocratique,

00:06:54la souffrance au travail,

00:06:56et la hausse exponentielle des atteintes à la probité

00:06:58et de la criminalité organisée.

00:07:00Donc, c'est important de le dire,

00:07:02parce qu'il y a un lien entre tout ça,

00:07:04et la souffrance au travail des agents publics

00:07:07et la manifestation d'une crise démocratique terrible.

00:07:12Je parlais de littérature,

00:07:14mais je voulais réévoquer aussi très brièvement la poésie.

00:07:16J'ai inséré la fable de La Fontaine,

00:07:19le financier et le savetier,

00:07:20dans mon ouvrage,

00:07:21que j'ai découverte à l'âge de 12 ans,

00:07:23qui m'avait profondément marquée à l'époque.

00:07:25Je ne sais pas si vous la connaissez tous,

00:07:27mais pour un bref rappel,

00:07:29en gros, c'est un financier qui garde son argent

00:07:31et qui est voisin d'un savetier,

00:07:32donc qui est coordonné,

00:07:34coordonné,

00:07:36et qui chante toute la journée,

00:07:37ce qui agace le financier.

00:07:38Donc, un jour, il lui confie un sac d'or

00:07:40en lui disant,

00:07:41vous allez conserver mon or

00:07:42parce que je vais partir en congé.

00:07:44Voilà.

00:07:44Le savetier, du jour au lendemain,

00:07:47devient malade d'angoisse

00:07:48à l'idée qu'on vienne voler son or.

00:07:50Il s'arrête de chanter,

00:07:50ce qui fait le bonheur du financier.

00:07:52Et à la fin de la fable,

00:07:53le savetier ramène son sac d'or au financier

00:07:55en lui disant,

00:07:56« Gardez votre or, je veux conserver mes champs ».

00:07:58Ce qui se passe dans le service public aujourd'hui,

00:08:01c'est typiquement la fable du financier et du savetier.

00:08:04Les fonctionnaires, dans leur grande majorité,

00:08:05sont des savetiers.

00:08:06Ils sont habités par l'intérêt général,

00:08:09par les valeurs qui fondent la République,

00:08:13liberté, égalité, fraternité,

00:08:14mais aussi des valeurs de probité,

00:08:18désintéressement, neutralité,

00:08:19indépendance notamment.

00:08:21Et quand vous avez une classe dirigeante

00:08:23au sein de l'administration,

00:08:24y compris des gouvernants

00:08:25et des élus

00:08:28ou de la haute fonction publique,

00:08:30et quand je dis ça,

00:08:31évidemment, ce n'est pas tout noir ou blanc,

00:08:32évidemment,

00:08:33il y a un problème d'exemplarité

00:08:35et d'atteinte à la probité.

00:08:37C'est ce qui génère des fractures terribles

00:08:40et une violence éthique.

00:08:42Les valeurs pour lesquelles vous êtes rentré

00:08:43dans l'administration

00:08:44ne sont pas en fait celles

00:08:45qui sont poursuivies par l'État au sens large.

00:08:48Et d'ailleurs,

00:08:50quand j'ai fait une intervention

00:08:51en librairie sur mon ouvrage,

00:08:53il y a un haut fonctionnaire

00:08:54que j'ai croisé à plusieurs reprises

00:08:56dans mon parcours professionnel,

00:08:58d'ailleurs, dans le cadre de Contentieux,

00:09:00qui m'a dit,

00:09:01en fait,

00:09:02il faut protéger le service public de l'État.

00:09:04Et j'ai trouvé cette phrase assez extraordinaire.

00:09:07Ce que je veux dire aussi,

00:09:08et je m'exprime aujourd'hui

00:09:09en qualité d'avocate,

00:09:10alors de citoyenne,

00:09:11d'avocate indignée,

00:09:13mais aussi d'avocate tout court,

00:09:14c'est-à-dire,

00:09:14je porte la parole

00:09:15de très nombreux agents publics.

00:09:19La fierté que j'ai de les assister,

00:09:22de les défendre,

00:09:22de les soutenir,

00:09:24l'absence, hélas,

00:09:25de paroles publiques pour eux,

00:09:29puisque malheureusement,

00:09:30dans l'espace public en général,

00:09:32et pas que médiatique,

00:09:33les fonctionnaires n'ont pas

00:09:34beaucoup voix au chapitre,

00:09:35il n'y a pas de dialogue social

00:09:36dans l'administration.

00:09:37À mon sens,

00:09:38les syndicats ne représentent pas

00:09:39non plus les fonctionnaires.

00:09:42On a une vraie problématique

00:09:45en fait d'expression,

00:09:46ce qui génère aussi,

00:09:47malheureusement,

00:09:47beaucoup de ressentiment

00:09:49et beaucoup de désespoir.

00:09:51C'est la raison pour laquelle

00:09:52je disais que j'ai honte,

00:09:52parce que dans les interventions

00:09:54que j'ai entendues,

00:09:55pas une seule fois,

00:09:56j'ai entendu le terme de suicide.

00:09:57Le suicide est un fléau

00:09:59dans l'administration

00:09:59et j'y reviendrai

00:10:00sur des secteurs en particulier.

00:10:02Ce n'était pas que France Télécom

00:10:04et un seul suicide

00:10:05dans une organisation du travail

00:10:07démontre la pathologie

00:10:09de l'organisation.

00:10:10Le harcèlement moral en général,

00:10:12qui n'est qu'une partie

00:10:13de la souffrance au travail,

00:10:15mais bon,

00:10:15ça j'y reviendrai aussi,

00:10:17est un véritable mode managérial

00:10:20et un seul suicide en fait

00:10:22doit interroger l'organisation,

00:10:24cette organisation

00:10:24qui est manifestement malade.

00:10:27Alors,

00:10:28je voudrais faire un premier point

00:10:30sur ce qui bloque

00:10:31la prise en considération

00:10:33de la souffrance au travail

00:10:35dans l'administration.

00:10:35Il y a beaucoup d'obstacles,

00:10:36mais qui sont,

00:10:37à mon sens,

00:10:38très cartographiés

00:10:39et pas si compliqués à lever.

00:10:41La première,

00:10:42c'est ce que j'appellerais

00:10:43la posture de victime

00:10:44et que j'ai intitulée

00:10:45dans mon chapitre,

00:10:46notamment,

00:10:47entre ressentiment égoïste

00:10:48et indignation désintéressée.

00:10:51La vision de la victime

00:10:52pour le Conseil d'État,

00:10:54en particulier,

00:10:54et le droit public en général,

00:10:56c'est une vision

00:10:56très Nietzscheenne.

00:10:58La victime est un maillon faible.

00:10:59C'est bourré de ressentiment,

00:11:01d'individualisme,

00:11:02et ça fait injure

00:11:04à la notion

00:11:05d'intérêt général

00:11:06un peu plus universaliste.

00:11:09Et j'ai analysé

00:11:10de nombreux colloques,

00:11:11discours dans mon ouvrage,

00:11:13notamment,

00:11:14je ne vais pas tout citer

00:11:15parce que c'est long,

00:11:16un colloque de 2023

00:11:18sur l'intérêt général

00:11:20que j'invite vraiment

00:11:22pour ceux qui ne l'ont pas fait

00:11:22à regarder,

00:11:23qui fait écho

00:11:24à un rapport annuel

00:11:25de 1999

00:11:26sur l'intérêt général,

00:11:28qui est d'ailleurs cité

00:11:28dans le dernier discours

00:11:29de Marc Guillaume,

00:11:30vice-président du Conseil d'État.

00:11:31Donc il y a une continuité

00:11:32en fait sur l'élaboration

00:11:34de l'intérêt général

00:11:35par le Conseil d'État.

00:11:37Et dans ce colloque,

00:11:38il y a un professeur

00:11:38des universités

00:11:40qui reprend,

00:11:41dit-il,

00:11:41les propos de Pierre Le Gendre,

00:11:42anthropologue du droit,

00:11:43en disant,

00:11:44vous savez,

00:11:45le droit privé,

00:11:46c'est sale,

00:11:47c'est l'argent,

00:11:48c'est le pouvoir,

00:11:48c'est le sexe,

00:11:49on s'occupe de choses

00:11:50basses, libérales.

00:11:52Nous, droit public,

00:11:54c'est noble,

00:11:55c'est l'intérêt général,

00:11:57ça supplante

00:11:57un petit peu tout le reste.

00:11:59Et quand vous entendez ça,

00:12:00vous comprenez

00:12:00la posture du juge administratif

00:12:02sur lequel je fais

00:12:04quand même un petit développement

00:12:06et les raisons

00:12:06pour lesquelles

00:12:07un fonctionnaire victime

00:12:09quand il s'exprime

00:12:10sur sa situation

00:12:10est vu comme

00:12:11l'expression

00:12:12d'un ressentiment égoïste.

00:12:14Y compris

00:12:15certaines organisations,

00:12:17associations, syndicats,

00:12:19donc ce même professeur

00:12:20qui disait

00:12:21je déteste les associations

00:12:22parce qu'elles sont

00:12:23l'expression

00:12:24d'incorporatisme

00:12:26et de revendication

00:12:28sectorielle.

00:12:29Et je m'amuse

00:12:30parce que

00:12:31dans ce colloque,

00:12:32on entend

00:12:33un représentant

00:12:34de la police,

00:12:34un représentant

00:12:35des collectivités territoriales

00:12:36qui fait exactement

00:12:39ce qu'on reproche

00:12:40aux associations,

00:12:41c'est-à-dire

00:12:41des revendications

00:12:42sectorielles.

00:12:43Voilà.

00:12:45Je parle de ça

00:12:46parce que

00:12:46dans le droit

00:12:47à la fonction publique,

00:12:48et j'ai entendu ça

00:12:49dans un colloque

00:12:50que je cite aussi,

00:12:50qui est totalement visible,

00:12:52un magistrat administratif,

00:12:53professeur associé

00:12:54dans une université

00:12:55a dit

00:12:55le droit de la santé

00:12:56au travail

00:12:57ne peut pas

00:12:57s'appliquer

00:12:58à l'administration.

00:12:59Ce n'est pas possible.

00:13:01Donc la loi existe,

00:13:02c'est le même

00:13:02en droit privé

00:13:03et en droit

00:13:03de la fonction publique,

00:13:04mais très concrètement,

00:13:05elle n'est pas appliquée

00:13:06en droit de la fonction publique.

00:13:08Et ça aussi,

00:13:08j'y reviendrai

00:13:09sur quelques exemples

00:13:10concrets,

00:13:12notamment un représentant

00:13:13de la DGFP

00:13:13qui a dit

00:13:14du fait de la continuité

00:13:15de service,

00:13:16on ne peut pas

00:13:18toujours écouter

00:13:19les revendications

00:13:20individuelles

00:13:21ou appliquer la loi,

00:13:22en gros,

00:13:23le temps légal

00:13:24de travail,

00:13:25notamment quand il faut

00:13:26assurer la continuité

00:13:27de service,

00:13:27qu'on n'a pas assez

00:13:28de personnel

00:13:28ou qu'on est en tension,

00:13:29on fait travailler les gens

00:13:30au-delà du temps légal

00:13:31de travail.

00:13:32Moi, je le dis très clairement,

00:13:33si on appliquait la loi

00:13:34au sein des administrations

00:13:35aujourd'hui,

00:13:36il n'y a pas une seule

00:13:37administration

00:13:37qui fonctionnerait.

00:13:39Ce n'est pas possible.

00:13:41Donc clairement,

00:13:41on a admis dans le système

00:13:43au nom de la mutabilité

00:13:44du service public

00:13:45qu'on pouvait tout à fait

00:13:46fonctionner dans l'illégalité.

00:13:49Et d'ailleurs,

00:13:49il citait la question

00:13:50de la mutation

00:13:51des agents.

00:13:52Moi, je pose la question

00:13:53est-ce que la mutation

00:13:54doit servir à combler

00:13:55les errances

00:13:55de l'administration ?

00:13:56Parce qu'il n'y a pas

00:13:57de système réellement

00:13:58pensé en amont

00:13:59et on a,

00:14:00le terme est très fort aussi,

00:14:01mais je le maintiens,

00:14:03esclavagiser un certain

00:14:03nombre d'agents publics.

00:14:04Et au nom du devoir

00:14:05d'obéissance et de réserve,

00:14:07en plus,

00:14:07on leur demande

00:14:07de ne rien dire.

00:14:09Et c'est assez édifiant

00:14:10parce que quand vous vous retrouvez

00:14:12devant le juge administratif

00:14:13avec des situations

00:14:13comme ça,

00:14:14vous arrivez en disant

00:14:15voilà,

00:14:16on est dans l'illégalité,

00:14:18avec cette posture

00:14:19de victime,

00:14:20victimaire

00:14:21qu'a cette institution,

00:14:23vous vous retrouvez

00:14:24à ne pas pouvoir

00:14:25rentrer dans une logique

00:14:26de système.

00:14:27Et ça sera

00:14:27le deuxième point

00:14:28que je voudrais aborder

00:14:30qui est très important

00:14:31pour moi,

00:14:31c'est la question

00:14:31de la fragmentation.

00:14:34Ou,

00:14:34dans un autre terme,

00:14:35ce que j'appelle

00:14:36la décontextualisation.

00:14:38Le juge administratif,

00:14:39il reste dans

00:14:40le strict légalisme,

00:14:42c'est-à-dire

00:14:42le contrôle de l'égalité

00:14:43d'un acte

00:14:44faisant grief.

00:14:45Vous arrivez avec une décision

00:14:46que vous voulez contester,

00:14:48un refus de protection fonctionnelle,

00:14:50un refus de reconnaissance

00:14:51de maladie professionnelle,

00:14:52on est donc

00:14:52dans le contrôle

00:14:53de l'égalité.

00:14:54Le juge se refuse

00:14:55à faire une analyse

00:14:56subjective,

00:14:57c'est-à-dire humaine,

00:14:59de ces éléments.

00:15:00Et c'est ce que j'appelle

00:15:00la décontextualisation.

00:15:02Parce que dans une logique

00:15:03de fragmenter

00:15:04par silo,

00:15:05quand vous réfléchissez

00:15:05uniquement

00:15:06une maladie professionnelle

00:15:07et que vous ne l'intégrez pas

00:15:09dans l'organisation

00:15:10du travail,

00:15:10vous ne pouvez pas

00:15:11comprendre

00:15:11ce qui est à l'oeuvre

00:15:13sur la décision

00:15:14que vous déférez.

00:15:15Je vais vous donner

00:15:16un exemple très concret

00:15:17qui date d'hier,

00:15:19qui me met très en colère

00:15:20d'ailleurs.

00:15:21J'ai une agente,

00:15:23une fonctionnaire titulaire

00:15:24qui a dirigé

00:15:25un établissement public,

00:15:27qui a connu une situation

00:15:29de harcèlement moral

00:15:30très grave,

00:15:31qu'elle a été

00:15:31profondément affectée,

00:15:33situation qui a été reconnue

00:15:35par le tribunal administratif.

00:15:37Je le dis,

00:15:37c'est d'autant plus rare

00:15:38que le taux d'accueil

00:15:39de ces dossiers

00:15:40devant le juge administratif

00:15:41est inférieur à 10%.

00:15:44Donc c'est une situation

00:15:45reconnue.

00:15:45Elle part vivre

00:15:46à plus de 1 000 km,

00:15:47comme la plupart

00:15:48de ses agents

00:15:49qui sont traumatisés,

00:15:50qui ne peuvent même plus

00:15:50retourner sur leur travail.

00:15:52Elle réussit à être intégrée

00:15:54dans un autre établissement,

00:15:55le même,

00:15:55c'est la même administration,

00:15:57le même métier.

00:15:59Son employeur est au courant

00:16:00de sa situation antérieure

00:16:01et fait état

00:16:02d'un accueil très bienveillant,

00:16:03d'accompagnement.

00:16:04Cette personne est consolidée,

00:16:06c'est-à-dire que

00:16:07le premier trauma est passé,

00:16:09sauf que dans cette administration,

00:16:10elle subit exactement

00:16:11la même chose

00:16:12que ce qu'elle a subi avant,

00:16:13parce qu'on est dans

00:16:14une logique de système

00:16:15sur ces établissements

00:16:16en particulier.

00:16:16Je ne veux pas forcément

00:16:18citer cette affaire

00:16:18parce que je ne veux pas

00:16:19qu'il y ait de reconnaissance

00:16:21particulière de la personne.

00:16:24On fait une demande

00:16:25de reconnaissance

00:16:26de maladie professionnelle.

00:16:29Il y a quatre expertises

00:16:31dans le dossier

00:16:31d'experts agréés.

00:16:33Il y a la reconnaissance

00:16:34d'un taux supérieur

00:16:34à 25%.

00:16:35Cette personne est traumatisée

00:16:37parce que c'est la deuxième fois.

00:16:39Et ce qui traumatise,

00:16:40ce n'est pas tant

00:16:40ce que vous subissez

00:16:41au titre du harcèlement,

00:16:42c'est la réponse institutionnelle

00:16:44à laquelle vous êtes confrontés.

00:16:46Je fais un référé suspension

00:16:47puisque, à mon sens,

00:16:48il est absolument impossible

00:16:50que cette situation

00:16:51ne soit pas reconnue

00:16:52comme une maladie

00:16:52puisque la collectivité,

00:16:53malgré les quatre rapports,

00:16:55refuse la maladie professionnelle.

00:16:57Et qu'est-ce qui s'est passé ?

00:16:58Cette collectivité a demandé

00:16:59le dossier médical

00:17:01antérieur de ma cliente

00:17:03dans l'ancienne administration

00:17:04et on a déduit

00:17:05un état antérieur.

00:17:08Et donc,

00:17:08on se retrouve avec

00:17:09plus de 25% d'IPP.

00:17:10On se retrouve avec

00:17:12une cause déterminante

00:17:14étant les conditions de travail,

00:17:15mais on a décidé

00:17:16qu'il y avait un état antérieur.

00:17:17Et moi,

00:17:18j'ai dit au magistrat,

00:17:19j'ai dit, écoutez,

00:17:19si le fait d'avoir été exposé

00:17:21deux fois au cours

00:17:22d'une même carrière

00:17:22à une situation de harcèlement

00:17:23dont une déjà judiciairement reconnue

00:17:26constitue un état antérieur,

00:17:27j'ai dit,

00:17:27personne n'arrive

00:17:28chimiquement pur dans un poste.

00:17:30À un moment donné,

00:17:31l'état antérieur,

00:17:32ça veut dire une pathologie

00:17:33évoluant pour son propre compte

00:17:34antérieur

00:17:35qui aurait éventuellement

00:17:36constitué une rechute

00:17:37et qui est totalement

00:17:39étrangère au service.

00:17:41Eh bien,

00:17:41le juge des référets

00:17:42a rendu une réponse,

00:17:43enfin,

00:17:43une ordonnance que moi,

00:17:44je n'ai pas très bien comprise,

00:17:45c'est-à-dire qu'il dit

00:17:46tout et son contraire.

00:17:47Alors moi,

00:17:47je l'interprète comme

00:17:48aller devant le Conseil d'État

00:17:49où je ne vais pas répondre

00:17:51face à une situation

00:17:52qui est manifestement évidente.

00:17:54Et ce que je vous expose là,

00:17:55c'est quotidien.

00:17:57Et sur la question

00:17:58du droit de la santé

00:17:59en particulier aussi,

00:18:01c'est ce que j'appelle

00:18:02donc la fragmentation,

00:18:03c'est-à-dire qu'on ne peut pas

00:18:05dissocier cette analyse

00:18:07strictement légaliste

00:18:08du contexte humain

00:18:10de cette personne

00:18:11et bien au-delà

00:18:12de ce qui est à l'œuvre

00:18:13dans ce secteur

00:18:14de l'administration

00:18:15en particulier

00:18:16où j'ai produit

00:18:17des articles de presse

00:18:18avec des suicides

00:18:19de directeurs d'établissements

00:18:20dans ce secteur

00:18:21en particulier.

00:18:22Voilà.

00:18:23Donc c'est ce que j'appelle

00:18:24la fragmentation.

00:18:25Et la fragmentation,

00:18:26ce qui explique

00:18:26la raison pour laquelle

00:18:27une partie de la haute fonction publique

00:18:29ne veut pas reconnaître

00:18:30ce qui est à l'œuvre

00:18:32ou ne peut pas le reconnaître,

00:18:34c'est la question du clivage.

00:18:36Le clivage qui est à la fois

00:18:37psychique et social.

00:18:39Ce que j'appelle

00:18:39le clivage social,

00:18:41c'est quand on regarde

00:18:42la sociologie du Conseil d'État.

00:18:44Alors quand je parle

00:18:44du Conseil d'État,

00:18:45c'est aussi le juge administratif

00:18:46en général,

00:18:47c'est-à-dire le juge naturel

00:18:48des fonctionnaires

00:18:49et celui qui reconnaît ou pas

00:18:50qui a la réponse

00:18:51en tout cas aux problématiques

00:18:53posées par la gestion

00:18:54des ressources humaines

00:18:55dans l'administration.

00:18:56Quand on regarde

00:18:57la sociologie,

00:18:58je pense qu'on est

00:18:58à moins de 6%

00:19:00de représentation

00:19:01du peuple en général.

00:19:03On est dans un corps d'élite.

00:19:05On le sait.

00:19:06Ça ne représente pas

00:19:07le peuple.

00:19:09Quand je dis ça,

00:19:11ça n'est pas partisan.

00:19:12C'est factuel.

00:19:13Il y a des études sociologiques

00:19:14sur le sujet

00:19:14et je ne voudrais pas

00:19:15que mon propos soit détourné.

00:19:16Ce n'est pas une attaque non plus.

00:19:17Le système est comme il est.

00:19:19En tout cas,

00:19:19assez factuel.

00:19:20Comment voulez-vous connaître

00:19:23l'état d'un service public

00:19:24quand vous n'êtes pas allé

00:19:25directement sur le terrain,

00:19:26que vous ne connaissez pas

00:19:27le travail réel

00:19:29et que, par ailleurs,

00:19:30vous êtes formé

00:19:31dans ce que j'appelle

00:19:31ce clivage social,

00:19:33c'est-à-dire qu'on vous éloigne

00:19:34de toute perspective humaine

00:19:36de compréhension

00:19:36de l'administration

00:19:37par ces travailleurs.

00:19:38Vous êtes sur le strict contrôle

00:19:40de l'égalité.

00:19:41C'est là le danger

00:19:42d'un système

00:19:43que moi,

00:19:44j'appelle

00:19:44l'eugénisme juridique

00:19:45dans un système

00:19:47trop légaliste

00:19:48où le droit est dévoyé

00:19:49et n'est plus source

00:19:50d'émancipation

00:19:51mais de coercition.

00:19:53Et c'est là

00:19:53les dangers de l'atteinte

00:19:54à l'état de droit.

00:19:55Le deuxième clivage

00:19:55dont je parle,

00:19:56psychique,

00:19:57c'est quand on vous apprend

00:19:58justement à dissocier,

00:20:00à déshumaniser.

00:20:01Juridiction,

00:20:02il parle de stock.

00:20:03On ne parle pas d'un dossier

00:20:04ou d'une personne,

00:20:04on parle d'un stock.

00:20:06Quand on déshumanise

00:20:08l'approche

00:20:08et l'appréhension

00:20:09d'une question humaine,

00:20:12ça vous permet

00:20:13de mieux exécuter les ordres.

00:20:15C'est-à-dire

00:20:16que vous ne prenez pas

00:20:17la mesure

00:20:18des conséquences

00:20:18des actes

00:20:19que vous faites

00:20:20dans une décision judiciaire

00:20:22et c'est pour ça d'ailleurs

00:20:23que les magistrats administratifs

00:20:24sont très réticents

00:20:25dès qu'on leur parle d'humain

00:20:27à entrer dans cette sphère-là.

00:20:30Et ce que j'appelle

00:20:30ce clivage psychique

00:20:31et social

00:20:32explique une grande partie

00:20:33des rejets.

00:20:36Autre point,

00:20:36l'opposition publique-privée.

00:20:41Il y a beaucoup de salariés,

00:20:42j'ai vu,

00:20:42qui commentent

00:20:43certains articles de presse

00:20:44et qui disent

00:20:44« Ah oui, mais pourquoi

00:20:45on se concentre

00:20:46sur la fonction publique ?

00:20:46Dans le privé aussi,

00:20:47on souffre

00:20:47et c'est même pire. »

00:20:48Il ne s'agit pas

00:20:49d'opposer aujourd'hui

00:20:49secteur public,

00:20:50secteur privé,

00:20:51il s'agit de comprendre

00:20:52ce qui fait la particularité

00:20:53du service public.

00:20:55La particularité du service public

00:20:56et là où on a intérêt

00:20:57à stigmatiser les fonctionnaires,

00:20:59c'est qu'ils ont,

00:20:59ils sont,

00:21:00article 20 de la Constitution,

00:21:02soumis au gouvernement.

00:21:03Ce sont les travailleurs

00:21:05de l'État

00:21:06et qui est le patron

00:21:07dans le service public ?

00:21:08C'est l'État,

00:21:09ce sont nos gouvernants,

00:21:10c'est notre président

00:21:11de la République,

00:21:11ce sont nos élus

00:21:12et ce sont les hauts commis

00:21:13de l'État

00:21:14mais qui sont sous

00:21:15hiérarchie directe

00:21:16des ministères.

00:21:16Je pense par exemple

00:21:17aux directrices d'hôpitaux

00:21:19qui sont en fait

00:21:20des commis du ministère

00:21:21de la Santé,

00:21:22de l'Enseignement supérieur

00:21:22et de la Recherche

00:21:23pour les CHU.

00:21:24Quand on a dit ça,

00:21:25quel intérêt a-t-on

00:21:27à stigmatiser les fonctionnaires ?

00:21:28Ça permet de détourner

00:21:29l'attention,

00:21:30de dire que ce n'est pas

00:21:31les politiques publiques

00:21:32le problème,

00:21:32c'est les fonctionnaires.

00:21:33Mais quand vous avez

00:21:34des politiques publiques

00:21:35élaborées

00:21:35qui se matérialisent

00:21:37en organisation du travail

00:21:38puisque, par exemple,

00:21:40prenons l'hôpital,

00:21:41une politique de santé,

00:21:42on va dire

00:21:43tiens, il faut aller davantage

00:21:46sur telle ou telle maladie

00:21:47à l'hôpital,

00:21:48on va fermer tel service

00:21:49parce que celui-là

00:21:50est prioritaire.

00:21:51Ça va déterminer

00:21:52l'organisation du travail

00:21:53au sein des hôpitaux

00:21:54et bien évidemment,

00:21:56quand on est en tension personnelle,

00:21:57l'hôpital en soi,

00:21:58c'est déjà tout un sujet,

00:22:00évidemment,

00:22:01ça va avoir des répercussions

00:22:02sur l'organisation

00:22:08sur l'organisation du travail.

00:22:12Donc,

00:22:12quand vous avez

00:22:14des revendications

00:22:15au niveau des collectifs

00:22:16de travail,

00:22:17ce qui est,

00:22:17contrairement à ce qu'on pense,

00:22:18est extrêmement rare.

00:22:19En général,

00:22:20on en arrive à des seuils

00:22:20de non-retour

00:22:21qui justifient des grèves

00:22:22qui sont la seule façon

00:22:23de s'exprimer dans l'administration

00:22:24puisqu'il n'y a pas

00:22:25de dialogue social.

00:22:26Bon,

00:22:27quand il y a des problèmes,

00:22:29l'administration,

00:22:30on voit ça dans les collectivités

00:22:31territoriales aussi,

00:22:32c'est les fonctionnaires

00:22:33qui sont feignants,

00:22:34c'est les fonctionnaires

00:22:35qui coûtent trop cher,

00:22:36c'est toujours

00:22:37les fonctionnaires le problème.

00:22:39Il y a un intérêt politique

00:22:40à stigmatiser

00:22:41les agents publics,

00:22:42mais les agents publics

00:22:43obéissent

00:22:43et font ce qu'on leur dit

00:22:44et n'ont aucune marge

00:22:46de manœuvre.

00:22:46Donc,

00:22:47la vraie question

00:22:47à se poser

00:22:48quand il y a des dysfonctionnements

00:22:48de services publics,

00:22:49c'est qu'est-ce qui se passe

00:22:50au niveau de nos politiques,

00:22:52de ceux qui organisent

00:22:54le travail ?

00:22:55Et ce que je disais

00:22:56tout à l'heure,

00:22:57fragmentation,

00:22:58c'est justement,

00:22:59je repense au propos

00:23:00d'un membre

00:23:01de la DGFP,

00:23:02je ne sais plus lequel,

00:23:02qui disait,

00:23:04oui,

00:23:04voilà,

00:23:04nous,

00:23:05on fait de la doctrine

00:23:06qui permet d'asseoir

00:23:08un certain nombre de règles

00:23:08en matière de ressources humaines.

00:23:10Après,

00:23:10ça n'a pas été dit comme ça,

00:23:11mais en gros,

00:23:12ce n'est pas notre problème,

00:23:12la façon dont on peut

00:23:13ou pas récoller les informations,

00:23:15notamment les données de santé,

00:23:17parce que tout est segmenté.

00:23:19C'est d'ailleurs ce qu'on a vu

00:23:19dans France Télécom,

00:23:20l'organisation matricielle.

00:23:22À la fin,

00:23:22personne n'est responsable.

00:23:23Ce n'est pas moi,

00:23:24c'est la porte d'à côté.

00:23:25Ce n'est pas moi,

00:23:25c'est l'étage supérieur.

00:23:28À l'hôpital,

00:23:29on a le ministère de la Santé,

00:23:31on a le Centre national de gestion

00:23:32qui gère les carrières,

00:23:33notamment des directeurs

00:23:34des praticiens hospitaliers,

00:23:35on a les agences régionales de santé.

00:23:37Le pouvoir est dilué.

00:23:39Donc, au final,

00:23:40on ne sait jamais qui a décidé.

00:23:41Mais ça,

00:23:42ce n'est pas anodin.

00:23:42C'est fait pour diluer

00:23:44les responsabilités,

00:23:45notamment pénales.

00:23:46Un petit exemple à ce sujet aussi,

00:23:48quand j'ai saisi la Cour de justice

00:23:49l'année dernière

00:23:50à la suite des suicides

00:23:52qui sont scandaleux

00:23:54au sein de l'hôpital public,

00:23:56quelques semaines après,

00:23:57le Centre national de gestion,

00:23:58qui est une émanation

00:23:59quand même du ministère de la Santé,

00:24:00a produit un guide

00:24:01sur les suicides à l'hôpital.

00:24:03Qu'est-ce que ça veut dire ?

00:24:04Ça veut dire

00:24:06je déresponsabilise mon ministère.

00:24:07Là, on a eu un peu chaud.

00:24:09Maintenant, c'est vous,

00:24:10direction générale des hôpitaux,

00:24:12qui allez gérer les suicides.

00:24:14Je ne sais pas

00:24:14s'il faut s'en satisfaire

00:24:15ou être scandalisé.

00:24:16C'est-à-dire que maintenant,

00:24:17on a un service

00:24:17qui va gérer les suicides à l'hôpital.

00:24:19On ne se pose toujours pas

00:24:20de la question de savoir

00:24:21pourquoi il y en a autant.

00:24:22Je parle d'hôpital,

00:24:23mais je pourrais parler

00:24:23de toute l'administration.

00:24:25D'ailleurs, toujours un membre

00:24:26de la DGFP qui a dit

00:24:27on a fait des plans, là,

00:24:28dans la police,

00:24:29au Trésor public.

00:24:30Pas une fois, j'ai entendu,

00:24:31mais parce que ces administrations

00:24:32sont sinistrées

00:24:34par des vagues de suicides.

00:24:35On en parle

00:24:36comme d'un bulletin météo

00:24:37en disant,

00:24:38tiens, là, DGFP,

00:24:39je crois qu'il y a eu

00:24:39plus de 40 suicides

00:24:40les derniers mois.

00:24:42On vit encore

00:24:43ce qu'était

00:24:43la France Télécom.

00:24:44Et moi, je vous le dis,

00:24:45de témoins de terrain,

00:24:47c'est une catastrophe.

00:24:49C'est une catastrophe.

00:24:51Je vais vous interrompre.

00:24:52Oui, voilà,

00:24:53parce que maintenant,

00:24:54notre rapporteur

00:24:55qui a une demi-heure

00:24:57souhaite vous poser

00:24:58quelques questions

00:24:59et éventuellement

00:24:59nos collègues.

00:25:03Très bien.

00:25:05Bon, alors,

00:25:05on partage...

00:25:06Enfin, je partage

00:25:07une grande partie

00:25:07de ce que vous avez pu dire.

00:25:09Et oui, il faut redire

00:25:10que les fonctionnaires

00:25:12sont la colonne vertébrale

00:25:14de notre République,

00:25:15de notre démocratie,

00:25:16et en même temps,

00:25:18subissent toutes les transformations

00:25:20que nécessitent

00:25:22soit la société

00:25:23et son organisation,

00:25:25soit les difficultés financières

00:25:28que nous pouvons rencontrer,

00:25:29vous l'avez dit,

00:25:31l'État,

00:25:32donc l'hospitalière,

00:25:33l'État

00:25:34et les collectivités.

00:25:36Cette fonction publique,

00:25:37elle a trois volets.

00:25:40sans doute

00:25:40avec des particularités

00:25:43également,

00:25:43et on voit bien,

00:25:44et vous l'avez dit,

00:25:45la difficulté

00:25:46d'avoir un certain nombre

00:25:47de chiffres.

00:25:47Ce n'est pas qu'il n'y a pas

00:25:49de dialogue social,

00:25:49à mon avis,

00:25:50dans la fonction publique,

00:25:51c'est qu'il n'est pas du tout

00:25:52construit de la même manière.

00:25:53C'est-à-dire,

00:25:54comment on construit le tout

00:25:55et qui sont ses représentants ?

00:25:57Et je peux vous dire,

00:26:00parce que ça m'intéresse

00:26:01énormément à ce sujet,

00:26:02j'ai été ministre

00:26:03de la fonction publique,

00:26:04je me sens responsable

00:26:05dans l'année

00:26:05que j'ai passée avec eux

00:26:07ou l'année et demie

00:26:07que j'ai passée

00:26:08à la tête de ce ministère

00:26:10un certain nombre

00:26:11de responsabilités,

00:26:13et notamment

00:26:13sur la question des RH

00:26:14et sur cette volonté

00:26:15d'avoir un seul service

00:26:18de ressources humaines

00:26:19dans l'ensemble

00:26:20de la fonction publique.

00:26:21Quelque chose

00:26:22qui n'a jamais été validé

00:26:25par personne,

00:26:26ni par le haut,

00:26:26ni par le milieu,

00:26:27ni par le bas,

00:26:28parce que ça changerait

00:26:30comme beaucoup de réformes

00:26:32un certain nombre

00:26:33de pouvoirs chez certains.

00:26:34Et donc,

00:26:35reparlons de ce qui,

00:26:37aujourd'hui,

00:26:37nous intéresse

00:26:38et merci

00:26:38d'avoir échangé

00:26:40avec nous

00:26:42sur peut-être

00:26:43ce qui,

00:26:44pour nous aider

00:26:45dans nos recommandations,

00:26:46puisque c'est l'idée,

00:26:48dans nos recommandations,

00:26:49qu'est-ce qui,

00:26:50pour vous,

00:26:52fait qu'on décroche

00:26:54beaucoup plus

00:26:54dans la fonction publique

00:26:55que dans le privé ?

00:26:59Est-ce que c'est

00:27:00les moments d'alerte ?

00:27:01Est-ce que c'est

00:27:02les moments de réaction

00:27:03de la hiérarchie ?

00:27:04Est-ce que c'est

00:27:04la qualité de l'enquête ?

00:27:06L'articulation ?

00:27:08d'essayer de rentrer

00:27:09dans des exemples

00:27:10plus concrets

00:27:12pour qu'on ait,

00:27:13nous,

00:27:13des réponses

00:27:14qui soient

00:27:16porteuses de réponses

00:27:19attendues

00:27:19par les agents.

00:27:22un simple exemple,

00:27:23vous avez parlé

00:27:24de la mutation

00:27:25ou la mobilité.

00:27:27La mutation,

00:27:28elle est souvent vécue

00:27:29comme quelque chose

00:27:30de totalement imposé.

00:27:32La mobilité

00:27:35peut éventuellement

00:27:36faire une place

00:27:37au choix.

00:27:38Et donc,

00:27:39on a ces éléments-là

00:27:40qui sont intéressants.

00:27:41Qu'est-ce qui fait

00:27:41qu'il y a des moments

00:27:43où on provoque

00:27:44davantage de souffrance

00:27:46au-delà

00:27:46de l'organisation

00:27:48effectivement

00:27:48de la machine ?

00:27:49Je refuse pas

00:27:50qu'elle soit mise

00:27:52en responsabilité.

00:27:53Bien au contraire,

00:27:54il faut qu'on arrive

00:27:56à apporter

00:27:57des réponses

00:27:59particulières.

00:28:00Sur

00:28:01la question

00:28:02du sens,

00:28:04je pense qu'il faut

00:28:05peut-être

00:28:05qu'on aille plus loin

00:28:06et qu'est-ce que

00:28:07vous en pensez ?

00:28:08La perte de sens

00:28:09dans la fonction publique

00:28:10est sans doute

00:28:10encore plus large

00:28:11que dans le privé,

00:28:13sans doute aussi

00:28:14parce que

00:28:15les charges

00:28:16sont partagées

00:28:17et les actions

00:28:19menées

00:28:19n'ont pas toujours

00:28:20un retour

00:28:21chez celui

00:28:21qui participe

00:28:22de l'action

00:28:23ou du travail

00:28:25rendu.

00:28:25Il y a la question

00:28:26de la violence,

00:28:27on dit intérêt général.

00:28:29Il me semble

00:28:30que j'aurais envie

00:28:31de vous entendre

00:28:31sur la violence

00:28:32des usagers

00:28:33ou la violence

00:28:34des Français

00:28:34quand ils disent

00:28:35la fonction publique

00:28:36nous coûte trop cher,

00:28:37les services publics

00:28:39nous coûtent trop cher.

00:28:39Alors ils en veulent

00:28:40de plus en plus,

00:28:40on en veut tous

00:28:41de plus en plus d'ailleurs,

00:28:42mais en même temps

00:28:43on voudrait que ça coûte

00:28:44beaucoup moins cher

00:28:45et on voit bien

00:28:45que ça c'est pas possible

00:28:47et oui dans les budgets

00:28:48de l'état

00:28:49des collectivités

00:28:50du monde hospitalier

00:28:50le pourcentage

00:28:51que représente

00:28:53dans le budget global

00:28:54la masse salariale

00:28:56fait qu'obligatairement

00:28:58quand on coupe

00:28:58il y a des conséquences

00:29:00immédiates

00:29:01sur le travail,

00:29:03les conditions de travail

00:29:04bien entendu.

00:29:05Donc le sens,

00:29:06les reconnaissances,

00:29:08la position des usagers

00:29:10et des Français

00:29:13ressentis

00:29:14par des gens

00:29:14qui sont investis,

00:29:16qui sont venus

00:29:16pour l'intérêt général,

00:29:18qui portent des missions lourdes,

00:29:20est-ce que c'est plus dur

00:29:22que dans le privé

00:29:24et comment vous avez envie

00:29:25de nous en parler ?

00:29:26Je vais m'arrêter là

00:29:27si je veux les réponses

00:29:28à ce que j'ai pu poser

00:29:30comme question.

00:29:31Je vérifie juste

00:29:34ce que vous avez dit

00:29:35et ce que j'avais envie

00:29:36de reprendre.

00:29:39Alors sortir du silence,

00:29:40je voulais juste

00:29:40la dire là-dessus.

00:29:42Sortir du silence,

00:29:43je crois que j'ai envie

00:29:43que vous m'en disiez

00:29:44un tout petit peu plus

00:29:45parce que je n'ai pas

00:29:45l'impression que

00:29:47c'est sortir du silence.

00:29:49C'est sortir d'une ambiguïté

00:29:50qu'on connaît tous

00:29:51et auxquelles on n'a peut-être

00:29:52pas les moyens de répondre.

00:29:54Là-dessus,

00:29:55là aussi c'est de la sémantique

00:29:56mais c'est important

00:29:57quand on parle

00:29:58de la fonction publique.

00:29:58Merci.

00:30:00Alors je vais peut-être

00:30:01commencer par là.

00:30:03Sortir du silence,

00:30:04entrer en résistance,

00:30:04ça se fait écho,

00:30:05c'est presque une oxymore.

00:30:06Pour moi,

00:30:07la résistance d'ailleurs

00:30:08ce sont des actes

00:30:09de résistance

00:30:09mais ça se fait souvent

00:30:10dans la discrétion

00:30:11parce que par principe

00:30:12la résistance

00:30:13n'est jamais très bien vue.

00:30:14Il vaut mieux être discret.

00:30:17Donc sortir du silence

00:30:18par écho,

00:30:19ce n'est pas forcément

00:30:20montrer les actes

00:30:21de résistance.

00:30:25Comme je l'ai dit tout à l'heure,

00:30:26sortir du silence

00:30:27c'est la question

00:30:28de l'émancipation

00:30:29des fonctionnaires

00:30:30qui ne sont pas toujours

00:30:30au courant de leurs droits,

00:30:33qu'ils vivent terrorisés,

00:30:34ça c'est important de le dire,

00:30:36à l'idée de s'exprimer

00:30:37ou d'exprimer

00:30:38une quelconque doléance.

00:30:41Moi,

00:30:41je parle énormément

00:30:43avec énormément d'agents.

00:30:44Je peux même dire

00:30:45des milliers d'agents

00:30:46dans des collectifs

00:30:47ou à titre individuel.

00:30:49Ils ont peur

00:30:50de signaler

00:30:51à leur hiérarchie.

00:30:52Donc ça,

00:30:53c'est une des problématiques

00:30:55et c'est ce que j'appelle

00:30:56sortir du silence.

00:30:57Vous avez le droit

00:30:58de parler.

00:31:00Et d'ailleurs,

00:31:00à ce sujet,

00:31:01je voudrais rappeler

00:31:01que l'article 40

00:31:03du code de procédure pénale

00:31:04au terme duquel

00:31:04tout fonctionnaire

00:31:05témoin d'un crime

00:31:06ou d'un délit

00:31:06doit le signer

00:31:07à aller au procureur

00:31:07de la République

00:31:08fait que chaque fonctionnaire

00:31:10en soi

00:31:10est porteur

00:31:11de l'intérêt général.

00:31:12Ça,

00:31:13c'est important

00:31:13de le rappeler.

00:31:14Un individu fonctionnaire

00:31:15est porteur

00:31:16de l'intérêt général.

00:31:17Mais ce n'est pas comme ça

00:31:18qu'ils sont vus,

00:31:19hélas,

00:31:19quand ils viennent

00:31:21démontrer

00:31:22la situation de souffrance

00:31:23à laquelle ils sont.

00:31:24Et pourquoi j'ai parlé

00:31:25du terme de résistance ?

00:31:26Je sais qu'on parle

00:31:27beaucoup en ce moment

00:31:27de référence

00:31:28à la Seconde Guerre mondiale,

00:31:29ce qui n'est pas forcément

00:31:30mon propos.

00:31:31Mais j'ai voulu jouer

00:31:32justement en bonne terminologue

00:31:34sur les mots.

00:31:35Je rappelle qu'en 1946,

00:31:36le Conseil d'État

00:31:37a élaboré la théorie

00:31:38du collaborateur occasionnel

00:31:39de services publics,

00:31:40ce qui donne aujourd'hui

00:31:41d'ailleurs le terme

00:31:42de collaborateur de justice

00:31:43pour les repentis.

00:31:44C'est un terme

00:31:45qui dérange quand même

00:31:46par rapport au poids

00:31:48de l'histoire

00:31:48et c'est la raison

00:31:49pour laquelle

00:31:50dans cette dimension

00:31:50un peu organique,

00:31:52j'ai voulu parler

00:31:53d'entrer en résistance.

00:31:54Donc je ne dissocie pas

00:31:55sortir du silence

00:31:56à entrer en résistance,

00:31:56c'est-à-dire

00:31:57comment on est dans le système,

00:32:00comment on contribue

00:32:01à porter l'intérêt général

00:32:02et comment on s'émancipe

00:32:04de cette voie

00:32:06très hiérarchique

00:32:06et pyramidale

00:32:07qu'est le droit

00:32:08de la fonction publique.

00:32:09Quand je dis

00:32:10qu'il n'y a pas

00:32:10de dialogue social,

00:32:11effectivement,

00:32:11il s'exprime différemment.

00:32:13Mais je rappelle quand même

00:32:14que la fonction publique

00:32:15n'est pas régie

00:32:16par la voie contractuelle

00:32:17et je le dis même

00:32:18pour les agents contractuels

00:32:19d'ailleurs,

00:32:19elle est régie

00:32:20par la loi et les règlements,

00:32:21ce qui rigidifie

00:32:22un petit peu

00:32:23et tient,

00:32:24on n'a pas beaucoup

00:32:25de marge de manœuvre

00:32:26en tout cas,

00:32:26dans ce que j'appelle

00:32:27l'approche par le bas.

00:32:29Vous parliez effectivement

00:32:31de la violence des usagers.

00:32:32Je l'ai évoqué

00:32:33un petit peu

00:32:33sur les commentaires

00:32:34qu'on peut avoir

00:32:34sous certains articles

00:32:36qui sortent

00:32:37sur la fonction publique.

00:32:39Cette stigmatisation,

00:32:40qui est pour moi

00:32:40une vraie propagande

00:32:42communicationnelle.

00:32:43J'ai expliqué

00:32:44l'intérêt politique

00:32:45qu'il y avait à le faire.

00:32:47Mais la question budgétaire,

00:32:48elle est totalement dévoyée

00:32:49pour plusieurs raisons.

00:32:50En 2001,

00:32:51la loi organique

00:32:52crée la fongibilité asymétrique.

00:32:53On bloque les recrutements

00:32:54en emploi temps plein

00:32:55et on se dit

00:32:56qu'on va avoir plus de souplesse

00:32:57par le recrutement

00:32:59contractuel.

00:33:01Or,

00:33:01on ne peut plus

00:33:02assurer la continuité

00:33:03de service

00:33:04avec l'emploi temps plein.

00:33:05On est obligé

00:33:05de recruter

00:33:07davantage de contractuels

00:33:08à des conditions

00:33:09qui sont parfois

00:33:11totalement discriminatoires

00:33:11vis-à-vis des titulaires.

00:33:13Et je vais vous donner

00:33:13un exemple.

00:33:15Pardon ?

00:33:16Il est illégal,

00:33:17tout à fait.

00:33:18Oui, l'illégalité,

00:33:19ça, je ne m'attarderai pas dessus

00:33:20parce que de toute façon,

00:33:21il n'y a rien qui fonctionne

00:33:21légalement

00:33:22dans l'administration

00:33:23aujourd'hui.

00:33:25Je vais donner un exemple.

00:33:26Très récemment,

00:33:28on a,

00:33:28alors c'est sorti

00:33:29un petit peu dans la presse

00:33:30mais pas autant

00:33:30que ça devrait,

00:33:31il y a un problème

00:33:32en France

00:33:32de mortalité infantile

00:33:34sévère.

00:33:35Et ce n'est pas

00:33:35la question

00:33:36de la fermeture

00:33:36des maternités,

00:33:37c'est la question

00:33:37de, on ne peut plus

00:33:38recruter des professionnels

00:33:40dédiés dans les maternités

00:33:41et pour accéder,

00:33:42pour assurer, pardon,

00:33:43la permanence

00:33:44et la continuité

00:33:44des soins,

00:33:45on met des professionnels

00:33:46qui ne sont pas adaptés

00:33:47pour la maternité,

00:33:48ce qui crée

00:33:48un taux de mortalité infantile

00:33:50parmi les plus élevés

00:33:51au monde.

00:33:52Enfin, on est dans

00:33:53un classement absolument

00:33:54dramatique.

00:33:55Donc, moi,

00:33:56je veux bien qu'on dise

00:33:57qu'il y a un problème

00:33:58de budget

00:33:58mais l'argent

00:33:59est très mal utilisé.

00:34:00On a les finances publiques

00:34:01pour assurer un service

00:34:02public normal et légal.

00:34:04Il y a une volonté politique

00:34:05de ne pas le faire

00:34:06et c'est tout ce que j'explique.

00:34:07Il y a une part intentionnelle

00:34:09et il y a une part

00:34:09malheureusement culturelle

00:34:11dans notre histoire.

00:34:12Le droit de la fonction publique

00:34:13est à la fois militaire,

00:34:15impérialiste

00:34:16et malheureusement

00:34:18trop légaliste.

00:34:21Donc, cette violence

00:34:22des usagers,

00:34:24moi, j'attire l'attention

00:34:25citoyenne.

00:34:27Je suis assez connue

00:34:28pour ça, je pense,

00:34:29mais je me sens un peu seule

00:34:30aussi dans la défense

00:34:31des agents publics.

00:34:32Je vais être très honnête.

00:34:33Ce n'est pas simple

00:34:34de défendre les positions

00:34:35que j'ai

00:34:36parce qu'évidemment,

00:34:37vous mettez beaucoup

00:34:37d'institutions à dos

00:34:38et ce que j'aimerais dire aussi

00:34:40à la fois aux citoyens

00:34:41et aux institutions,

00:34:42c'est un,

00:34:43il faut être à l'écoute

00:34:43des agents publics

00:34:44et pas uniquement applaudir

00:34:45les soirs de crise sanitaire,

00:34:47l'hôpital

00:34:48et puis ne plus s'en préoccuper

00:34:49quand c'est terminé.

00:34:50Il faut essayer de comprendre

00:34:52pourquoi aujourd'hui

00:34:54les fonctionnaires souffrent

00:34:55au point de mettre fin

00:34:56à leur jour.

00:34:57Et au niveau des institutions,

00:34:59ce n'est pas critiquer

00:34:59les personnes en particulier,

00:35:00c'est qu'est-ce qui,

00:35:01dans notre histoire,

00:35:02dans notre fonctionnement

00:35:04institutionnel,

00:35:04fait qu'on en arrive là

00:35:05aujourd'hui.

00:35:05et un des derniers points

00:35:07sur lequel j'insiste

00:35:08particulièrement,

00:35:09c'est la problématique

00:35:10des atteintes à la probité.

00:35:12Ça aussi,

00:35:13c'est un impensé du système

00:35:14et moi,

00:35:15j'ai beaucoup travaillé

00:35:15sur l'emprise systémique

00:35:18au sein des peuples,

00:35:20on va dire,

00:35:21mais beaucoup sur la criminalité

00:35:22organisée en Italie

00:35:23et notamment les mafias italiennes,

00:35:25en particulier la Cosa Nostra.

00:35:27Il y a des logiques de système

00:35:28dans la mafia,

00:35:29il y a des logiques de système

00:35:31dans l'organisation du travail.

00:35:33Par analogie,

00:35:34on trouve exactement

00:35:35les mêmes mécanismes

00:35:36et j'ai d'ailleurs

00:35:36beaucoup travaillé

00:35:37dans mon ouvrage

00:35:37sur la comparaison

00:35:38collaborateur de justice,

00:35:39lanceur d'alerte

00:35:40et la thèse de Diana Villegas

00:35:42qui est colombienne

00:35:43qui a écrit

00:35:44l'ordre juridique mafieux

00:35:46et comment un ordre criminel

00:35:48peut interagir

00:35:49avec un ordre juridique légal.

00:35:50Ce qui est en train

00:35:51de se passer actuellement

00:35:52avec la corruption

00:35:53de fonctionnaires

00:35:53par le bas et par le haut

00:35:54est extrêmement grave

00:35:56et le démantèlement de l'État

00:35:58qui a participé

00:35:59peut-être naïvement

00:36:00à l'origine

00:36:01à la fin des années 80

00:36:02à une volonté

00:36:04de moderniser

00:36:04c'est-à-dire de rendre

00:36:05dans l'espace privé

00:36:07un certain nombre d'activités

00:36:09en disant

00:36:09bon ça on estime

00:36:10que finalement

00:36:10ça relève plus du privé

00:36:11que de l'État

00:36:12est devenu un gruyère

00:36:14qui permet

00:36:15beaucoup de dévoiement

00:36:18par le secteur privé

00:36:19mais aussi

00:36:20par la criminalité organisée.

00:36:22Et ça je voudrais

00:36:23qu'on en ait vraiment

00:36:24conscience

00:36:24parce que moi je le sais

00:36:26de par mes agents

00:36:26et pour repondir

00:36:27sur la question

00:36:28que vous posiez

00:36:30qu'est-ce qui fait

00:36:31la crise de sens

00:36:32c'est que les agents

00:36:33publics sont écoeurés

00:36:34et que derrière

00:36:34les problématiques

00:36:35de santé au travail

00:36:36ce qui fait

00:36:37qu'à un moment donné

00:36:38on dévisse

00:36:39on décompense

00:36:40c'est qu'on se tue

00:36:41à la tâche

00:36:42pour des usagers

00:36:42et qu'on sert

00:36:43des services

00:36:44qui dévoient

00:36:46l'intérêt général

00:36:47et ça c'est très particulier

00:36:48à l'administration

00:36:50et moi je voudrais

00:36:51qu'on sorte

00:36:51de cette entienne

00:36:52constante

00:36:53de dire

00:36:54c'est donc

00:36:55des feignants

00:36:56ou ce sont

00:36:57des personnes

00:36:58qui ont la sécurité

00:37:00de l'emploi

00:37:00parce que je pense

00:37:01que c'est comme ça

00:37:01qu'on les voit

00:37:02moi je mets au défi

00:37:03quiconque

00:37:03de venir travailler

00:37:04une semaine à l'hôpital

00:37:05une semaine

00:37:06dans un couloir de justice

00:37:07une semaine dans la police

00:37:08ou 48 heures

00:37:09à mon cabinet

00:37:10je pense qu'on ne tient pas

00:37:11d'ailleurs tous les agents

00:37:13que j'ai

00:37:13qui ont été salariés

00:37:14et qui sont allés

00:37:15travailler dans le secteur public

00:37:16ils sont encore plus choqués

00:37:19et me disent

00:37:19mais qu'est-ce que c'est

00:37:20que cet univers professionnel

00:37:22et là c'est un vrai choc

00:37:23des cultures

00:37:25je crois que j'ai répondu

00:37:26à peu près

00:37:27à tout ce que vous aviez dit

00:37:29maintenant

00:37:30à mes collègues

00:37:31donc monsieur Hénon

00:37:32et madame Vantal

00:37:34oui merci madame la présidente

00:37:36merci

00:37:36madame pour cette

00:37:37cette exposé

00:37:40c'est vrai que cette crainte

00:37:42ou ce mal-être

00:37:42on peut le

00:37:43le ressentir

00:37:44au quotidien

00:37:46comme dans nos observations

00:37:48un peu plus dans le public

00:37:50que dans le privé

00:37:50mais c'est quand même

00:37:52un paradoxe

00:37:53parce que évidemment

00:37:54il y a la question

00:37:55des contractuels

00:37:55mais moi j'ai deux questions

00:37:58pourquoi le statut

00:38:00de la fonction publique

00:38:01et le principe

00:38:02d'inamovibilité

00:38:04qui a quand même été fait

00:38:06pour protéger

00:38:06les agents publics

00:38:07ne fonctionnent plus

00:38:09ou fonctionnent mal

00:38:10parce que souvent

00:38:11j'ai été étonné

00:38:13de voir la crainte

00:38:14de certains fonctionnaires

00:38:16et je me disais

00:38:17mais oui

00:38:18mais au fond

00:38:18pourquoi ont-ils peur

00:38:19parce que du point de vue

00:38:20du statut

00:38:21il ne peut rien

00:38:22leur arriver

00:38:23je pense à

00:38:25un management

00:38:26trop autoritaire

00:38:27ou que sais-je encore

00:38:28ça c'est ma première question

00:38:30pourquoi ce statut

00:38:31ne protège plus

00:38:31est-ce qu'il a protégé

00:38:33à un moment

00:38:34je crois que oui

00:38:35et quand

00:38:37voyez-vous

00:38:38le dérèglement

00:38:41par rapport

00:38:41à ce qui se passe

00:38:43et ce mal-être

00:38:47des fonctionnaires

00:38:47je vous remercie

00:38:48quand vous dites

00:38:49quand c'est-à-dire

00:38:50en termes de temporalité

00:38:51depuis quand

00:38:52en termes de temporalité

00:38:53est-ce qu'il y a eu

00:38:54un phénomène

00:38:55est-ce que c'est venu

00:38:55petit à petit

00:38:57à quel moment

00:38:57ça a dégénéré

00:39:00alors sur le terme

00:39:01inamovible

00:39:01je pense que ce que

00:39:02vous vouliez dire

00:39:03c'est ce que j'appelle

00:39:04la sécurité de l'emploi

00:39:06c'est-à-dire qu'on ne peut pas

00:39:06les... voilà

00:39:07parce qu'inamovible

00:39:07enfin en droit

00:39:08c'est pour les magistrats

00:39:09et certains mandats

00:39:11c'est-à-dire qu'eux

00:39:12ne peuvent pas être mutés

00:39:13pour garantir

00:39:14leur indépendance

00:39:16je pense qu'il faut sortir

00:39:18de la vision

00:39:18strictement économique

00:39:19du travail

00:39:20un travail

00:39:20ce n'est pas

00:39:21qu'un salaire

00:39:21et la sécurité

00:39:23de l'emploi

00:39:23c'est le salaire

00:39:24enfin le traitement

00:39:25pour les agents publics

00:39:27dans l'administration

00:39:28vous aurez beau

00:39:29avoir votre salaire

00:39:31vous n'avez pas

00:39:32l'épanouissement

00:39:34et la structuration

00:39:35identitaire

00:39:36du lien au travail

00:39:37vous n'êtes pas

00:39:38heureux

00:39:38et vous décompensez

00:39:40on ne va pas

00:39:41dans l'administration

00:39:42pour bien gagner sa vie

00:39:43alors en dehors

00:39:44de certains postes

00:39:44mais je parle de manière

00:39:45très générique

00:39:46alors c'est toujours

00:39:46difficile de parler

00:39:48il y a des postes

00:39:49sur lesquels

00:39:49on gagne mieux sa vie

00:39:50que d'autres

00:39:50mais en tout cas

00:39:51de manière générique

00:39:53on gagne plus

00:39:54dans le privé

00:39:55à fonction

00:39:56à peu près égale

00:39:58on y va par vocation

00:39:59dans les années 70

00:40:01moi je suis fille

00:40:02et petite fille

00:40:02de fonctionnaire

00:40:03du côté de ma mère

00:40:04donc j'ai toute cette branche

00:40:05là

00:40:05éducation nationale

00:40:06dans les années 60

00:40:0870

00:40:08il y avait cette

00:40:09conscience

00:40:10de la sécurité

00:40:11de l'emploi

00:40:11mais on n'est plus

00:40:12dans les années 60

00:40:1370

00:40:13d'après-guerre

00:40:14du tout

00:40:14ça c'est une espèce

00:40:15de résigence

00:40:17culturelle

00:40:18qu'on a

00:40:18mais on n'est pas

00:40:19du tout

00:40:19dans cette dialectique

00:40:20là

00:40:20aujourd'hui

00:40:21moi tous les agents

00:40:21que je défends

00:40:23sont dans le service

00:40:24public par vocation

00:40:27donc on ne peut pas

00:40:28vraiment comparer

00:40:29d'ailleurs le représentant

00:40:30de la DGAFP

00:40:31qui disait

00:40:31pour les accidents

00:40:32du travail

00:40:32on a exactement

00:40:33le même droit

00:40:34en droit privé

00:40:34en droit de la fonction

00:40:35publique

00:40:36c'est vrai

00:40:36on a le même droit

00:40:37par contre on n'a pas

00:40:37du tout la même

00:40:38jurisprudence

00:40:39et la jurisprudence

00:40:40d'ailleurs du conseil

00:40:41d'état

00:40:42en matière d'accident

00:40:43pendant un entretien

00:40:44avec un agent

00:40:45je la trouve particulièrement

00:40:46scandaleuse

00:40:47elle fait beaucoup de mal

00:40:48beaucoup de mal

00:40:49aux agents

00:40:50et c'est une méconnaissance

00:40:51de ce qui se passe

00:40:53dans l'administration

00:40:54la temporalité

00:40:55je la situe

00:40:56alors j'ai fait

00:40:57toute l'analyse historique

00:40:58dans mon ouvrage

00:40:59et je me suis d'ailleurs

00:40:59arrêtée à 2013

00:41:012014

00:41:02j'ai pas eu besoin

00:41:03d'étudier

00:41:04ce qui se passe

00:41:04aujourd'hui

00:41:04je le ferai peut-être

00:41:05ultérieurement

00:41:06c'était déjà assez long

00:41:06parce que je veux montrer

00:41:08qu'on est dans une continuité

00:41:10et c'est à étudier

00:41:11d'ailleurs sur la mouvance

00:41:12européenne

00:41:13à partir des années

00:41:1470-80

00:41:15ce qu'on appelle

00:41:16le new public management

00:41:17qu'on a introduit

00:41:18en France

00:41:18à la fin des années 80

00:41:19c'est une circulaire

00:41:20qui parle pour la première fois

00:41:25d'efficacité du service public

00:41:27et la France

00:41:28brille quand même

00:41:29alors qu'il y avait

00:41:30les premiers dégâts

00:41:31déjà 70-80

00:41:33dans les pays anglo-saxons

00:41:34notamment Reagan-Thatcher

00:41:35nous on a pensé

00:41:37qu'on ferait mieux

00:41:37et je pense que les intentions

00:41:38à l'origine

00:41:39étaient certainement louables

00:41:40mais ça a été

00:41:40la porte d'entrée

00:41:41en fait

00:41:42au premier démantèlement

00:41:43de l'administration

00:41:44enfin de l'état

00:41:45avec à l'époque

00:41:46l'ont les grands traités

00:41:47européens

00:41:48et en 1995

00:41:49les ordonnances Juppé

00:41:50donc sur le démantèlement

00:41:51sécurité sociale

00:41:52le bras gauche

00:41:54selon Bourdieu

00:41:55de l'état

00:41:55c'est-à-dire tout le soin

00:41:572001 la loi organique

00:41:59aussi ça je l'ai dit

00:42:00tout à l'heure

00:42:00et puis

00:42:02à marche forcée

00:42:03évidemment

00:42:04à compter de 2008

00:42:05avec la RGPP

00:42:06j'analyse d'ailleurs

00:42:09le rapport

00:42:10de

00:42:11inspection

00:42:13inter-administration

00:42:14de 2012

00:42:16qui je pense

00:42:16était un rapport

00:42:17politique

00:42:17au moment

00:42:18du nouveau mandat

00:42:19avec François Hollande

00:42:20sur la RGPP

00:42:21donc sous le mandat

00:42:22de Nicolas Sarkozy

00:42:23et ce rapport

00:42:24dont je vous invite

00:42:25à la lecture

00:42:26il fait vraiment

00:42:27état

00:42:27à l'époque

00:42:28de la problématique

00:42:30de l'isolement

00:42:31et l'incompréhension

00:42:32des agents publics

00:42:33à qui on a collé

00:42:34un maximum

00:42:34de cabinets de conseil

00:42:36donc cabinets de conseil

00:42:37c'est pas 2017

00:42:38avec l'ère

00:42:39du président Macron

00:42:40et McKinsey

00:42:41ça date

00:42:42déjà

00:42:43de 2008

00:42:442012

00:42:45et c'est intéressant

00:42:46à lire

00:42:46parce que c'est là

00:42:47qu'on voit

00:42:48dans ces travaux

00:42:48publics

00:42:49de l'administration

00:42:50et des corps

00:42:50d'inspection

00:42:52ce qui a été

00:42:53mis en oeuvre

00:42:54à l'époque

00:42:54et je rappelle

00:42:55qu'en 2009

00:42:56on a la loi

00:42:56HPST

00:42:57sur l'hôpital public

00:42:59avec selon

00:42:59les dires du président

00:43:00de l'époque

00:43:00un seul patron

00:43:01à l'hôpital

00:43:02c'est là où on a

00:43:02en 2010 aussi

00:43:03alors je vais peut-être

00:43:05pas exact sur les dates

00:43:05mais sur la poste

00:43:07on a aussi

00:43:08avec 10 ans

00:43:10avant

00:43:10la question

00:43:11de France Télécom

00:43:12le scandale

00:43:13des suicides

00:43:14entre 2007

00:43:15et 2010

00:43:16la poste

00:43:17est passée

00:43:17entre les mailles

00:43:18du filet judiciaire

00:43:19parce qu'on était

00:43:20déjà très occupé

00:43:21avec France Télécom

00:43:22mais ce sont

00:43:22des soeurs jumelles

00:43:23en termes de démantèlement

00:43:24et réorganisation

00:43:26disons qu'on a été

00:43:27un peu plus malin

00:43:28à la poste

00:43:28pour cacher

00:43:29un certain nombre

00:43:30de choses

00:43:31et puis

00:43:33ensuite

00:43:33on ne peut pas dire

00:43:34que les choses

00:43:35ont vraiment

00:43:36ralenti

00:43:36sous le mandat

00:43:38quand je parle

00:43:39de présidence

00:43:39évidemment

00:43:39c'est un gouvernement

00:43:40comme je l'ai dit

00:43:41tout à l'heure

00:43:41ce sont les employeurs

00:43:43publics

00:43:45on a

00:43:45les lois

00:43:46sur la haute autorité

00:43:47de transparence

00:43:48de la vie publique

00:43:49donc à partir

00:43:49de 2013

00:43:50jusqu'à 2016

00:43:51la déontologie

00:43:52des agents publics

00:43:52ça c'est très important

00:43:53de comprendre

00:43:54parce que dans notre droit

00:43:55c'est extrêmement récent

00:43:56il n'y a même pas

00:43:5710 ans

00:43:58et on est en train

00:43:59de s'attaquer à ça

00:44:00aussi

00:44:00la déontologie

00:44:01des agents publics

00:44:03je fais une petite parenthèse

00:44:04d'ailleurs là-dessus

00:44:05un fonctionnaire

00:44:06quel qu'il soit

00:44:07est soumis

00:44:08à un régime disciplinaire

00:44:09en parallèle

00:44:09d'un régime pénal

00:44:10nos gouvernants

00:44:11ne sont soumis

00:44:12à aucun régime disciplinaire

00:44:14et c'est une des raisons

00:44:14pour lesquelles

00:44:15on insiste beaucoup

00:44:16aujourd'hui

00:44:16on s'attaque

00:44:17au juge judiciaire

00:44:18au juge pénal

00:44:19qui est le seul

00:44:19dans le régime

00:44:20de la séparation

00:44:21des pouvoirs

00:44:21à pouvoir avoir

00:44:22un contrôle

00:44:23finalement

00:44:23sur l'organisation

00:44:24du travail

00:44:25et le délit

00:44:26de harcèlement moral

00:44:27qui est le parent pauvre

00:44:28quand même

00:44:28du code pénal

00:44:30sur tous ces délits

00:44:32est le seul point d'entrée

00:44:33pour responsabiliser

00:44:35nos dirigeants

00:44:35publics

00:44:36sur ce qui est à l'oeuvre

00:44:38dans le service public

00:44:39dans une entreprise

00:44:41vous avez

00:44:42les plans sociaux

00:44:43par exemple

00:44:44où on va organiser

00:44:45à travers le code

00:44:46une crise économique

00:44:47une entreprise

00:44:48doit se restructurer

00:44:49dans l'administration

00:44:50il n'y a pas

00:44:51de plan social

00:44:52il y a la mutabilité

00:44:53du service public

00:44:54alors parfois

00:44:55effectivement

00:44:55c'est commandé

00:44:56par le monde

00:44:57l'état de la société

00:44:58et on ne peut pas

00:44:59faire autrement

00:45:00mais dans la grande

00:45:00majorité des cas

00:45:01ce sont des impulsions

00:45:02politiques

00:45:04et encore une fois

00:45:04ce n'est pas partisan

00:45:05je pense que ça s'entend

00:45:06dans mon discours

00:45:07j'essaye d'avoir

00:45:08j'ai des opinions

00:45:09mais j'essaye d'avoir

00:45:11la démarche

00:45:11la plus neutre possible

00:45:13ce qu'il faut comprendre

00:45:14c'est qu'on est aussi

00:45:14le fruit d'une histoire

00:45:16le fruit d'une histoire

00:45:18à travers

00:45:19donc je l'ai dit

00:45:20un mode de fonctionnement

00:45:21assez militaire

00:45:23puisque quand vous examinez

00:45:24tous les rapports

00:45:25du conseil d'état

00:45:26les discours

00:45:27d'ailleurs j'ai apporté

00:45:28j'aurai pas le temps

00:45:28je pense mais

00:45:29je pourrais vous commenter

00:45:30très brièvement

00:45:30le dernier discours

00:45:31de Marc Guillaume

00:45:32vous avez la digne continuité

00:45:33de ce qui est à l'oeuvre

00:45:34depuis des décennies

00:45:35dans la façon

00:45:36dont on tient l'état

00:45:38et le conseil d'état

00:45:40et la colonne vertébrale

00:45:41de l'intérêt général

00:45:42donc il y a pour moi

00:45:44un gros problème

00:45:45constitutionnel

00:45:46de séparation des pouvoirs

00:45:48sur cette institution

00:45:50chère collègue

00:45:52merci madame la présidente

00:45:53alors même si vous avez

00:45:54quand même répondu

00:45:57à l'instant

00:45:58j'aimerais revenir

00:45:59sur vos propos

00:46:00puisque vous avez évoqué

00:46:01l'absence de paroles publiques

00:46:02sur le sujet

00:46:03et selon vous

00:46:04que révèle

00:46:05le silence institutionnel

00:46:08autour de la souffrance

00:46:09des fonctionnaires

00:46:10et comment sortir

00:46:12d'une approche

00:46:13qui individualise

00:46:14la souffrance

00:46:15c'est à dire

00:46:15l'incapacité

00:46:16à s'adapter au travail

00:46:17au lieu d'interroger

00:46:18l'organisation

00:46:20du travail

00:46:21c'est à dire

00:46:21à partir de combien

00:46:22d'arrêts

00:46:23de travail longue durée

00:46:25à partir de combien

00:46:27de salariés

00:46:27d'agents brisés

00:46:29pour ne pas dire

00:46:29à partir de combien

00:46:30de suicides

00:46:33alors pardonnez-moi

00:46:34pour l'analogie

00:46:35que je vais faire

00:46:35qui va peut-être

00:46:36pas sauter aux yeux

00:46:38dans l'immédiat

00:46:39mais je vais essayer

00:46:41de vous le développer

00:46:42vous comprendrez à la fin

00:46:44je voudrais par exemple

00:46:45parler de l'affaire

00:46:46on va dire

00:46:47Patrick Bruel

00:46:47actuellement

00:46:48il aura fallu

00:46:50les médias

00:46:51et plus de 30 témoignages

00:46:53alors qu'on sait très bien

00:46:54qu'il y avait

00:46:55et encore une fois

00:46:56présomption d'innocence

00:46:57etc j'y reviendrai

00:46:57mais on sait très bien

00:46:59qu'il y a eu

00:46:59des signalements

00:47:00bien antérieurs

00:47:03le silence institutionnel

00:47:05vous savez dans l'administration

00:47:06c'est la théorie

00:47:07du pas de vague

00:47:08et pour discuter

00:47:09avec beaucoup

00:47:09de hauts fonctionnaires

00:47:10des ambassadeurs

00:47:11des magistrats

00:47:12je ne défends pas

00:47:13justement que

00:47:14la basse fonction publique

00:47:15je défends toute

00:47:16l'administration

00:47:16et on serait très surpris

00:47:18de savoir à quel point

00:47:18je défends

00:47:19de la haute administration

00:47:21des gens qui sont

00:47:23écoeurés

00:47:23de voir ce qui est

00:47:24en train de devenir

00:47:24l'état

00:47:25et qui subissent

00:47:26des représailles

00:47:26d'autant plus violentes

00:47:27qu'ils ont encore moins

00:47:28le droit que les autres

00:47:29de parler

00:47:30je parle de préfet

00:47:31je parle de magistrat

00:47:33c'est impossible

00:47:34ça coûte très cher

00:47:35de parler

00:47:37et ça coûte très cher

00:47:38et là aussi

00:47:39je vais être très dur

00:47:41avec

00:47:43je vais être très dur

00:47:45il y a aussi

00:47:46cette majorité silencieuse

00:47:47c'est pas que

00:47:48la responsabilité

00:47:49des politiques

00:47:49c'est la question

00:47:50de la servitude volontaire

00:47:51c'est ce que l'on accepte

00:47:52c'est ce à quoi

00:47:52l'on consent

00:47:54alors on y consent

00:47:55pour des objectifs

00:47:55de carrière

00:47:56on y consent

00:47:57par confort personnel

00:47:59sans que ce soit péjoratif

00:48:00parce que

00:48:01c'est dur

00:48:03c'est dur

00:48:04on est isolé

00:48:05et au bout d'un moment

00:48:06on se dit

00:48:06de toute façon

00:48:07le système

00:48:07on ne le changera pas

00:48:09moi je pense être

00:48:10la preuve vivante

00:48:10qu'on peut seul

00:48:11arriver à faire

00:48:12énormément de choses

00:48:13et j'arrive à rassembler

00:48:14un certain nombre

00:48:14d'agents publics

00:48:16parce que ce qui les guide

00:48:17c'est vraiment

00:48:17ce strict désintéressement

00:48:19c'est à dire qu'ils sont

00:48:20tous animés

00:48:21d'un profond sentiment

00:48:22d'indignation

00:48:23et d'injustice

00:48:24donc ce que j'ai envie

00:48:25de dire

00:48:25c'est que

00:48:27quand on est dans une situation

00:48:28comme actuellement

00:48:29en crise institutionnelle

00:48:31on voit très bien

00:48:31ce qui est à l'oeuvre

00:48:32je le vois

00:48:33sur des

00:48:33voilà

00:48:35au niveau institutionnel

00:48:36bon je ne vais pas m'étendre

00:48:36sur le sujet

00:48:37parce que

00:48:37ce serait trop long

00:48:38mais

00:48:40j'invite les agents publics

00:48:41à se rappeler

00:48:42on a eu le hashtag

00:48:44me too

00:48:44on pourrait avoir le hashtag

00:48:46je suis l'intérêt général

00:48:47chaque fonctionnaire

00:48:48en soi porte

00:48:49l'intérêt général

00:48:50et c'est

00:48:51sortir aussi

00:48:52parce que

00:48:53c'est le cas aussi

00:48:54encore une fois

00:48:54tout n'est pas blanc ou noir

00:48:55d'un esprit victimaire

00:48:57je vous donnais un exemple

00:48:58tout à l'heure

00:48:59en arrivant

00:48:59je lisais

00:48:59j'ai reçu le message

00:49:00d'une fonctionnaire

00:49:02que j'ai rencontrée

00:49:02lors d'une signature

00:49:03de mon ouvrage

00:49:05qui m'a dit

00:49:05je veux vous écrire une lettre

00:49:06je sais que vous allez être

00:49:07entendus au Sénat

00:49:08si vous pouviez porter ma voix

00:49:09et j'ai lu ce qu'elle a écrit

00:49:10c'est très universaliste

00:49:13et ça c'est les fonctionnaires

00:49:14en tout cas moi

00:49:15ceux que je défends

00:49:15et j'en défends beaucoup

00:49:16depuis 20 ans

00:49:17c'est très universaliste

00:49:18parce que c'est une voie

00:49:19d'intérêt général

00:49:20voilà

00:49:21donc

00:49:23face aux difficultés

00:49:25qu'on a

00:49:25dans une structure

00:49:27organisationnelle

00:49:28il faut arriver

00:49:29à un moment donné

00:49:31solidariser

00:49:31les indignations

00:49:33et dépasser

00:49:34la stricte condition

00:49:35individuelle

00:49:35ce qui n'est pas évident

00:49:37non plus

00:49:37ce qui n'est pas évident

00:49:38moi je suis très dure

00:49:39parfois avec mes clients

00:49:40j'ai dit écoutez ça

00:49:41je comprends bien

00:49:41mais ça c'est votre histoire

00:49:43par rapport à une situation donnée

00:49:45inscrivez-la dans l'organisation du travail

00:49:47encore une fois

00:49:48une situation de souffrance au travail

00:49:49est nécessairement inscrite dans l'organisation

00:49:51après il y a les individualités

00:49:53évidemment

00:49:54mais dans l'administration

00:49:55plus qu'ailleurs

00:49:56dans les équipes hospitalières

00:49:57dans la police

00:49:58dans la justice

00:49:59ce sont des gens

00:50:00qui travaillent en équipe

00:50:01qui ont besoin de la solidarité

00:50:02fracturer les solidarités

00:50:04dans l'administration

00:50:05individualiser

00:50:06c'est justement

00:50:07déstructurer

00:50:08la possibilité

00:50:09de se rebeller

00:50:10et bon je ne parle pas

00:50:12de l'évaluation

00:50:13ou la prime à l'intéressement

00:50:15on a quand même

00:50:15des commissaires de police

00:50:16où on leur dit

00:50:16bon ben voilà

00:50:17vous aurez 30 000 euros annuels

00:50:19de prime

00:50:19si vous avez tant de cas soldés

00:50:21tant de garde à vue

00:50:22c'est-à-dire qu'on fait

00:50:23de la statistique

00:50:24sur de l'humain

00:50:25par nature accidentelle

00:50:27donc ça désolidarise

00:50:29en fait

00:50:30les équipes

00:50:30et ça crée

00:50:31des sentiments

00:50:32de frustration

00:50:33et de ressentiment

00:50:34vous vous portez

00:50:36la continuité de service

00:50:37et l'urgence

00:50:38au-delà du temps légal

00:50:39de travail

00:50:39de tout ce que humainement

00:50:40vous pouvez supporter

00:50:41et de l'autre côté

00:50:42on vous explique

00:50:43qu'il faut avoir du rendement

00:50:44et il y a une dernière chose

00:50:45que je voudrais illustrer

00:50:46c'est

00:50:47j'ai eu

00:50:48parce que ça m'a beaucoup interpellé

00:50:50et ça représente

00:50:51beaucoup ce que je vois à l'oeuvre

00:50:54c'est une infirmière

00:50:56qui était en plus responsable

00:50:58de la qualité des soins

00:50:58à l'hôpital

00:50:59qui avait trois enfants

00:51:00et qui m'a dit

00:51:02vous savez

00:51:03on peut guérir une fracture

00:51:04mais on ne peut pas guérir

00:51:05une amputation

00:51:06je me sens amputée

00:51:08tous les soirs

00:51:09en rentrant

00:51:10j'avais envie de me mettre

00:51:11avec ma voiture dans le mur

00:51:13je ne supportais plus

00:51:14de ne pas voir mes enfants

00:51:15c'est à dire que

00:51:16et ça c'est très très particulier

00:51:18aux infirmières

00:51:19et au suicide des infirmières

00:51:20les infirmières

00:51:21elles ont un tel

00:51:22et infirmier aussi d'ailleurs

00:51:23parce qu'il y a aussi des hommes

00:51:26ont un tel engagement éthique

00:51:28de soins

00:51:29à porter

00:51:30toute la détresse

00:51:31de l'hôpital

00:51:32et des usagers

00:51:32que cette personne

00:51:33ce qu'elle exprimait

00:51:34c'était

00:51:34je suis obligée

00:51:35d'abandonner mes enfants

00:51:37pour assurer la continuité

00:51:38et la permanence des soins

00:51:39je ne le supporte plus

00:51:40mais je suis

00:51:41sous l'emprise

00:51:43de la fonction

00:51:44enfin ça c'est moi

00:51:45qui l'exprime

00:51:45mais c'est exactement

00:51:46ce qu'elle expliquait

00:51:47et quand je vous parlais

00:51:48de l'affaire Bruel

00:51:49et aussi

00:51:50de cette particularité

00:51:52du harcèlement moral

00:51:53c'est quoi ?

00:51:54c'est la pratique

00:51:56du contrôle coercitif

00:51:57la pratique

00:51:59de quelque chose

00:52:00de systémique

00:52:01ce n'est pas

00:52:02une problématique

00:52:03sérielle

00:52:04sur un individu

00:52:05c'est aussi

00:52:05un problème

00:52:06de société

00:52:09merci

00:52:11merci madame la présidente

00:52:13alors je voudrais

00:52:13revenir moi

00:52:14sur vos propos

00:52:15il y a deux choses

00:52:16qui m'interpellent

00:52:17ça va peut-être

00:52:18un petit peu

00:52:18être

00:52:18pas

00:52:20contre ce qui a été dit

00:52:21loin s'en faut

00:52:22que mes propos

00:52:22soient pas mal interprétés

00:52:24il y a deux choses

00:52:25la première

00:52:26vous avez évoqué

00:52:26les secteurs

00:52:27les secteurs de la santé

00:52:29la sécurité

00:52:29particulièrement exposés

00:52:31et là

00:52:31je vous rejoins

00:52:32complètement

00:52:32j'ajouterai

00:52:34si vous le permettez

00:52:35le fait que ce sont aussi

00:52:36des secteurs

00:52:38qui touchent à l'humain

00:52:39qui sont souvent

00:52:40face à des situations

00:52:41à des épreuves

00:52:43très douloureuses

00:52:44et derrière

00:52:45c'est l'accompagnement

00:52:47quand ces personnes

00:52:48sont face

00:52:49à ces épreuves

00:52:50vous avez évoqué

00:52:52la santé

00:52:52la sécurité

00:52:53je pense aussi

00:52:53aux sapeurs-pompiers

00:52:54voilà

00:52:55tous ces métiers-là

00:52:57qui sont dans la fonction publique

00:52:59et moi je remets

00:53:00l'humain en face

00:53:01parce que dans vos propos

00:53:02vous parlez beaucoup

00:53:03de l'institution

00:53:04de l'institution

00:53:05de l'institution

00:53:05des fonctionnaires

00:53:06moi j'aimerais dire aussi

00:53:07les hommes et les femmes

00:53:08voilà

00:53:09déjà les êtres humains

00:53:10qui font partie

00:53:11de cette institution

00:53:12dans ce que vous avez noté

00:53:14la peur de parler

00:53:15dans le secteur privé

00:53:17on peut l'entendre aussi

00:53:18cette peur de parler

00:53:19parce que

00:53:19on risque derrière

00:53:20un licenciement

00:53:22ça existe

00:53:23aussi

00:53:25je dirais

00:53:26pour ne pas être trop longue

00:53:27j'ai noté

00:53:28vous avez dit

00:53:29les fonctionnaires

00:53:30souffrent

00:53:30et moi

00:53:31suite à ce que vous venez de dire

00:53:32je me dis

00:53:33je n'ai pas du tout

00:53:33envie de rentrer

00:53:34dans la fonction publique

00:53:35je pense qu'il y a

00:53:36des fonctionnaires

00:53:37qui souffrent

00:53:38mais j'ose

00:53:39croire

00:53:39que tous les fonctionnaires

00:53:42de quelques fonctions

00:53:43publiques

00:53:44soient-ils

00:53:45ne sont pas

00:53:47dans cette souffrance

00:53:48parce que

00:53:49comme dans le secteur privé

00:53:50à un moment

00:53:50il y a le management

00:53:51je pense qu'au coeur

00:53:52du tout

00:53:52il y a aussi

00:53:53le management

00:53:53et la façon

00:53:55humaine

00:53:56de prendre en considération

00:53:58les mal-être

00:54:00qui existent

00:54:00ça c'est indéniable

00:54:01mais voilà

00:54:02moi c'était plutôt

00:54:02la généralisation

00:54:04avec le terme

00:54:05les fonctionnaires

00:54:06parce que je pense

00:54:07que ce sont

00:54:08des fonctionnaires

00:54:09et voilà

00:54:09c'est tout

00:54:11alors

00:54:11justement

00:54:12je commence mon ouvrage

00:54:14en définissant

00:54:15le terme de fonctionnaire

00:54:16fonctionnaire

00:54:17c'est fonction

00:54:17c'est la matérialisation

00:54:19d'une fonction

00:54:20c'est considéré

00:54:21comme un matricule

00:54:22il y a une suggestion

00:54:23à l'état

00:54:24et le principe

00:54:25de la mutabilité

00:54:26du service public

00:54:27fait que vous êtes

00:54:27titulaire de votre grade

00:54:29et non de votre emploi

00:54:30et les emplois

00:54:31sont tellement

00:54:33largement décrits

00:54:34qu'en fait

00:54:34vous pouvez occuper

00:54:35une palette

00:54:36incroyable d'emplois

00:54:38donc on peut

00:54:39déstabiliser

00:54:40déstructurer

00:54:41votre carrière

00:54:42au nom du principe

00:54:43de mutabilité

00:54:44de service

00:54:44ça c'est générique

00:54:46pour les agents

00:54:47parce que ça souffre

00:54:48certains tempéraments

00:54:50concernant en particulier

00:54:51je vais dire

00:54:52les magistrats

00:54:53voilà

00:54:53je vous donne un exemple

00:54:55très récemment

00:54:55alors ça c'est

00:54:56assez classique

00:54:58dans le harcèlement

00:54:59encore une fois

00:55:00à l'hôpital

00:55:01sur les professeurs

00:55:02des universités

00:55:02praticiens hospitaliers

00:55:03les PUPH

00:55:04qui ont un statut

00:55:05très particulier

00:55:06double tutelle

00:55:07et ils sont titulaires

00:55:08eux de leur emploi

00:55:09bon ben là

00:55:10pour régler

00:55:11certains problèmes

00:55:12de harcèlement

00:55:12on fait des changements

00:55:13d'affectation d'office

00:55:15au sein du même établissement

00:55:16puisqu'ils sont nommés

00:55:17par décret présidentiel

00:55:18donc étant titulaire

00:55:21on fait des changements

00:55:22d'affectation d'office

00:55:23sur des emplois

00:55:24en fait

00:55:25qui n'existent plus

00:55:25on met au placard

00:55:27et j'ai eu un cas

00:55:28d'ailleurs

00:55:28où c'est passé à la télé

00:55:30d'ailleurs

00:55:30c'est un président

00:55:31de commission médicale

00:55:32d'établissement

00:55:33qui en parlant

00:55:34d'un cas en particulier

00:55:35il a dit

00:55:35bah écoutez

00:55:35oui à l'hôpital

00:55:36on est un peu coincé

00:55:38bah du coup

00:55:39on met au placard

00:55:39parce qu'on ne peut pas

00:55:41ces statuts-là

00:55:42en particulier

00:55:44les bouger

00:55:45donc la rigidité aussi

00:55:48parfois du statut

00:55:49et encore

00:55:50je dis de manière générique

00:55:51mais ça mérite

00:55:52beaucoup plus de nuances

00:55:53fait qu'on arrive

00:55:55à des situations

00:55:55d'une particulière violence

00:55:57et extrême

00:55:58et que

00:55:58quand bien même

00:55:59il y a des problématiques

00:56:00dans le secteur privé

00:56:01évidemment

00:56:02encore une fois

00:56:03je ne veux pas opposer

00:56:04public et privé

00:56:05moi je parle en plus

00:56:06de ce que je connais bien

00:56:07c'est le secteur public

00:56:09il y a le code du travail

00:56:10qui est quand même

00:56:11beaucoup plus protecteur

00:56:12y compris dans son application

00:56:14en justice

00:56:15que

00:56:16l'est le droit

00:56:17de la fonction publique

00:56:18il faut savoir quand même

00:56:18que devant le juge administratif

00:56:20quand je dis

00:56:20il y a moins de 10%

00:56:21de reconnaissance

00:56:22des situations de souffrance

00:56:23au travail

00:56:23je pense que je suis encore

00:56:24très très large

00:56:25actuellement

00:56:25on est quasiment

00:56:26à un taux de 100% de rejet

00:56:27alors les magistrats

00:56:28vont vous sortir

00:56:30évidemment

00:56:31toute une explication

00:56:32à ce sujet

00:56:32mais je l'ai dit tout à l'heure

00:56:34c'est la mécanique

00:56:35du contrôle

00:56:36de l'égalité

00:56:37et aussi

00:56:38parce que le juge

00:56:39administratif

00:56:40dans de nombreux cas

00:56:41sa posture

00:56:42ses usages juridictionnels

00:56:44c'est comment

00:56:44je protège l'état

00:56:46et je stabilise

00:56:47le système

00:56:47comment en gros

00:56:48je sors l'état

00:56:49de ce problème

00:56:50moi j'ai des décisions

00:56:51qui ne sont pas

00:56:52en conformité

00:56:53avec la loi

00:56:54donc ça

00:56:55c'est un problème aussi

00:56:56c'est à dire

00:56:56que c'est un cercle

00:56:59vicieux

00:56:59c'est à dire

00:57:00qu'à partir du moment

00:57:01où les administrations

00:57:01savent très bien

00:57:02qu'elles ne seront pas

00:57:03sanctionnées devant

00:57:04le juge administratif

00:57:06ça ne modifie pas

00:57:07les comportements

00:57:08et le harcèlement moral

00:57:09le seul délit

00:57:11qu'on peut utiliser

00:57:12pour sanctionner

00:57:13les problématiques

00:57:14managériales

00:57:14au coeur de l'administration

00:57:15n'étant pas suffisamment

00:57:17reconnu

00:57:18dans le code pénal

00:57:19mais aussi

00:57:20dans les politiques pénales

00:57:21parce que je peux vous dire

00:57:21que le harcèlement moral

00:57:22il n'y a quasiment plus

00:57:23d'enquête ouverte

00:57:23c'est vraiment

00:57:25déconsidéré

00:57:25à tort

00:57:27ça veut dire

00:57:28qu'il y a un système

00:57:28d'impunité

00:57:29mis en place

00:57:29vraiment dans l'administration

00:57:31quand vous avez un gros dossier

00:57:32au prud'homme

00:57:33de harcèlement moral

00:57:34il passe

00:57:35dans l'administration

00:57:36c'est quasiment impossible

00:57:37et j'ai fait beaucoup

00:57:38beaucoup

00:57:39beaucoup d'analyses

00:57:40jurisprudentielles

00:57:40je crois que je suis encore

00:57:41une des seules avocates

00:57:42à aller devant

00:57:43le tribunal administratif

00:57:45apporter ces dossiers là

00:57:46et ça c'est pas normal

00:57:47vous pouvez pas dire

00:57:48au bout d'un moment

00:57:49vous dites bon

00:57:49peut-être que c'est moi

00:57:50qui ne sais pas présenter

00:57:51mes dossiers

00:57:52quand vous discutez

00:57:53avec les confrères

00:57:53et les consoeurs

00:57:54et que vous faites une analyse

00:57:55vraiment statistique

00:57:56des jurisprudences

00:57:57au regard des dossiers

00:57:58on le sait

00:57:59tout le monde le sait

00:58:01ça aussi ça fait partie

00:58:02des problèmes

00:58:03et sur les

00:58:05comment dire

00:58:05sur la dimension humaine

00:58:07moi je suis

00:58:07la première à dire

00:58:08que les fonctionnaires

00:58:09ne sont pas des matricules

00:58:10et que ce sont des gens

00:58:11des personnes

00:58:12mais ils ne sont pas

00:58:13considérés comme tels

00:58:14dans l'institution

00:58:15et parce qu'il y a

00:58:16une vraie culture

00:58:18professionnelle

00:58:18à modifier

00:58:19c'est pas forcément

00:58:20fait de manière

00:58:21intentionnelle

00:58:21je pense qu'on est formaté

00:58:22pour raisonner comme ça

00:58:24pour des questions

00:58:24comme je l'ai dit

00:58:25de clivage

00:58:26on continue à suivre

00:58:27la mission d'information

00:58:28du Sénat

00:58:29sur la souffrance

00:58:29psychique au travail

00:58:30les sénateurs

00:58:31ont entendu

00:58:32des médecins

00:58:32sur ce fléau

00:58:33qui touche

00:58:34des millions de français

00:58:35je vais essayer

00:58:36effectivement

00:58:36d'apporter mon éclairage

00:58:38ma spécificité

00:58:39est d'avoir

00:58:41d'être dans une deuxième

00:58:43carrière médicale

00:58:44puisque ma première

00:58:44carrière médicale

00:58:45a consisté

00:58:46en 20 années

00:58:47d'exercice

00:58:48de la médecine générale

00:58:49et de la médecine du sport

00:58:50donc j'étais médecin de soins

00:58:52et j'ai décidé

00:58:54il y a 10 ans

00:58:54de basculer

00:58:55dans la médecine du travail

00:58:56parce que je souhaitais

00:58:57exercer une médecine

00:58:59de prévention

00:59:00pour moi

00:59:01il y avait

00:59:02et il y a toujours

00:59:04un immense intérêt

00:59:05à la prévention

00:59:06et c'est aussi

00:59:07pour cette raison

00:59:08que je fais partie

00:59:09de la section santé publique

00:59:10du conseil national

00:59:11de l'ordre des médecins

00:59:12parce que je pense

00:59:13que la France

00:59:14n'est pas très très bien

00:59:16outillée

00:59:17en matière de prévention

00:59:18alors que nous devons

00:59:21urgentement investir

00:59:22dans la prévention

00:59:23ceci étant dit

00:59:25la médecine

00:59:27la santé au travail

00:59:29puisqu'elle s'appelle

00:59:30désormais comme ça

00:59:32est vraiment l'entité

00:59:34qui s'intéresse

00:59:37à la santé des travailleurs

00:59:38je vous rappelle

00:59:39les missions

00:59:39du médecin du travail

00:59:40conseiller de l'employeur

00:59:42des salariés

00:59:43des représentants

00:59:44du personnel

00:59:44et nous avons vraiment

00:59:46un rôle de conseil

00:59:48nous ne soignons pas

00:59:49ce sont nos confrères

00:59:51médecins de soins

00:59:52qui soignent

00:59:53qui comme vous l'avez dit

00:59:54sont souvent

00:59:55l'interlocuteur

00:59:57premier et de référence

00:59:58des patients

00:59:59qui sont aussi

01:00:00des salariés

01:00:01et qui à un moment donné

01:00:03se retrouvent

01:00:03en souffrance au travail

01:00:04et bien évidemment

01:00:06même s'ils viennent

01:00:07nous voir

01:00:08en premier lieu

01:00:09nous allons leur conseiller

01:00:10d'avoir recours

01:00:11aux soins

01:00:12quand ils sont

01:00:12en souffrance au travail

01:00:13ils ont besoin de soins

01:00:14et ça ce sont nos confrères

01:00:15qui les prennent en charge

01:00:17aujourd'hui

01:00:19l'interaction

01:00:20vous en avez parlé

01:00:21vous l'avez évoqué

01:00:22l'interaction

01:00:23entre la médecine

01:00:24de soins

01:00:24et la médecine

01:00:25du travail

01:00:25est vraiment

01:00:28souhaitable

01:00:29et très importante

01:00:30elle a commencé

01:00:32à se développer

01:00:33elle monte en puissance

01:00:36depuis les possibilités

01:00:38données par la loi

01:00:39du 2 août 2021

01:00:40et les décrets

01:00:41d'application

01:00:42parus en mars 2022

01:00:44qui ont mis en place

01:00:46et ont vraiment

01:00:47permis de développer

01:00:48la visite de pré-reprise

01:00:50un salarié

01:00:51en arrêt maladie

01:00:52peut se voir orienté

01:00:55vers le médecin

01:00:55du travail

01:00:56dès 30 jours

01:00:57d'arrêt maladie

01:00:58pour obtenir

01:00:59l'expertise

01:01:00du médecin

01:01:01du travail

01:01:01sur la problématique

01:01:04qu'il rencontre

01:01:05et essayer

01:01:06d'établir

01:01:07ce fameux lien

01:01:08entre sa pathologie

01:01:10et son travail

01:01:11puisque le médecin

01:01:12du travail

01:01:13est le seul habilité

01:01:14à entrer

01:01:15dans l'entreprise

01:01:16à demander

01:01:17des éléments

01:01:18de contexte

01:01:19à dialoguer

01:01:19avec l'employeur

01:01:20et à essayer

01:01:21de se rendre compte

01:01:22de la réalité

01:01:23du terrain

01:01:24au sein

01:01:24de l'entreprise

01:01:25donc cette interaction

01:01:28elle est très précieuse

01:01:30elle mérite

01:01:31d'être encore développée

01:01:33elle le sera

01:01:34probablement

01:01:35au travers

01:01:36du décret

01:01:37tout récent

01:01:38sur la limitation

01:01:39de la durée

01:01:40des arrêts

01:01:41maladie

01:01:42en tout cas

01:01:43de la durée

01:01:43de prescription

01:01:45initiale

01:01:45puis le renouvellement

01:01:47qui même si

01:01:49intrinsèquement

01:01:50ne nous paraît pas

01:01:51souhaitable

01:01:52parce que c'est toujours

01:01:52très compliqué

01:01:54de régler un problème

01:01:55par une limitation

01:01:56de durée

01:01:57d'un arrêt maladie

01:01:58malgré tout

01:01:59elle va peut-être

01:02:00permettre de créer

01:02:01du lien

01:02:01et de renforcer

01:02:02le lien

01:02:03entre le médecin

01:02:04de soins

01:02:05qui va évidemment

01:02:07se dire

01:02:08qu'il a besoin

01:02:09de connaître

01:02:11la vie

01:02:11du médecin

01:02:11du travail

01:02:12et son expertise

01:02:13par rapport

01:02:14aux problématiques

01:02:15et je pense

01:02:16que plus

01:02:18cette rencontre

01:02:19et cette interaction

01:02:20aura lieu

01:02:21tôt

01:02:22et plus

01:02:23on aura

01:02:24des chances

01:02:24d'arriver

01:02:26à remédier

01:02:28aux souffrances

01:02:29du salarié

01:02:30et à ne pas

01:02:31le tenir éloigné

01:02:32trop longtemps

01:02:33du monde

01:02:33du travail

01:02:34puisqu'on sait

01:02:34très bien

01:02:35que plus

01:02:36l'arrêt se prolonge

01:02:37plus la reprise

01:02:37sera compliquée

01:02:41voilà pour le début

01:02:44est-ce que je vous laisse

01:02:45poser des questions

01:02:46est-ce que vous voulez

01:02:47que j'intervienne

01:02:47sur un sujet

01:02:48plus spécifique

01:02:50on peut effectivement

01:02:51voir

01:02:52une série

01:02:53une série

01:02:55de questions

01:02:55vous êtes venu

01:02:57vous en avez parlé

01:02:58directement

01:02:58c'est-à-dire

01:02:58l'interaction

01:02:59entre

01:03:00la médecine

01:03:01de soins

01:03:03et la médecine

01:03:04du travail

01:03:04on a aussi

01:03:06constaté

01:03:07sur le terrain

01:03:07l'intervention

01:03:09de d'autres

01:03:10médecins

01:03:11psychiatres

01:03:12ou d'encadrement

01:03:14possible

01:03:15selon les différentes

01:03:16structures

01:03:16vous avez dit

01:03:17deux choses

01:03:18sur lesquelles

01:03:18j'ai envie

01:03:19de vous relancer

01:03:20mais vraiment

01:03:20toujours dans ce cadre-là

01:03:22un

01:03:23la France

01:03:24en matière

01:03:25de prévention

01:03:25qui est normalement

01:03:26la priorité

01:03:27et dans le rapport

01:03:29on essaiera de montrer

01:03:30les questions d'information

01:03:31on reviendra

01:03:31la question

01:03:32de la prévention

01:03:33et puis après

01:03:34de l'accompagnement

01:03:36sur la question

01:03:36de la prévention

01:03:37vous dites

01:03:38la France n'est pas

01:03:39au bon rendez-vous

01:03:40au bon niveau

01:03:41d'intervention

01:03:43on n'est pas bien

01:03:43outillé

01:03:44moi j'ai tendance

01:03:45souvent à dire

01:03:45on n'est pas bien équipé

01:03:46mais c'est à peu près

01:03:47la même chose

01:03:48qu'est-ce que vous auriez

01:03:49envie de nous dire plus

01:03:50c'est-à-dire

01:03:51vous comparez avec qui

01:03:52avec quoi

01:03:53est-ce que c'est avec

01:03:53d'autres pays européens

01:03:54d'autres types de modèles

01:03:57quelles seraient

01:03:58les préconisations

01:04:02que vous pourriez nous faire

01:04:03que nous pourrions reprendre

01:04:05dans ce rapport

01:04:07pour que cette prévention

01:04:09soit davantage développée

01:04:12prévention qui peut-être déjà

01:04:15peut lier les médecins

01:04:18soins et médecins du travail

01:04:19sur le deuxième sujet

01:04:22c'est effectivement

01:04:22sur ce sujet

01:04:23des absences

01:04:24des arrêts maladie

01:04:27pour moi

01:04:27c'est des phénomènes

01:04:29qui démontrent

01:04:32à quel moment

01:04:33il faut intervenir

01:04:34est-ce que l'arrêt maladie

01:04:36est la vraie référence

01:04:38est-ce qu'on a les moyens

01:04:39de repérer avant

01:04:41du mal-être

01:04:42du malaise

01:04:43de la souffrance

01:04:45et comment on peut

01:04:46comment on peut le faire

01:04:47comment on accompagne

01:04:49effectivement

01:04:49mais ça

01:04:50il y a un certain nombre

01:04:51de réponses

01:04:53qui sont apportées

01:04:54on a une vraie question

01:04:55sur les petites entreprises

01:04:56peut-être vous pourrez

01:04:58nous en parler

01:04:59et puis

01:05:00vous l'avez dit également

01:05:04tenir le moins longtemps

01:05:05éloigner

01:05:07les personnes du travail

01:05:10c'est évident pour tout le monde

01:05:12mais quand on a vécu

01:05:13effectivement

01:05:14cette grande période

01:05:15d'absence

01:05:16pour des raisons

01:05:16de souffrance au travail

01:05:17pour des raisons

01:05:19d'épuisement

01:05:22comment organiser

01:05:23le après

01:05:24et là on voit aussi

01:05:25que la coordination

01:05:26n'est pas obligatairement là

01:05:28voilà

01:05:28et puis j'en aurai d'autres

01:05:29après sur d'autres sujets

01:05:31bien entendu

01:05:32de questions

01:05:34alors concernant la prévention

01:05:37je pense qu'en

01:05:39en termes de souffrance

01:05:39psychique au travail

01:05:40évidemment

01:05:41je vais enfoncer

01:05:41des portes ouvertes

01:05:42mais la prévention

01:05:44des risques psychosociaux

01:05:45est vraiment

01:05:45une entité

01:05:47qui nécessite

01:05:48d'être développée

01:05:50et non pas

01:05:50proposée

01:05:51mais je dirais

01:05:52presque

01:05:52systématisée

01:05:54au niveau des entreprises

01:05:55parce que

01:05:56aujourd'hui

01:05:59il est encore

01:06:00très difficile

01:06:01de faire

01:06:02admettre

01:06:03à un employeur

01:06:04quel qu'il soit

01:06:05qu'il peut y avoir

01:06:07des risques psychosociaux

01:06:08dans son entreprise

01:06:09et que

01:06:10il va falloir

01:06:11les identifier

01:06:13puis

01:06:14les prendre en charge

01:06:15pour réussir

01:06:17à les faire

01:06:18disparaître

01:06:19ou en tout cas

01:06:20diminuer

01:06:20disparaître

01:06:21étant un idéal

01:06:22qui sera peut-être

01:06:23compliqué

01:06:23à atteindre

01:06:25la question

01:06:26des risques psychosociaux

01:06:28est très

01:06:28très très complexe

01:06:32le lien au travail

01:06:33a changé

01:06:34on le sait tous

01:06:35il y a une évolution

01:06:37sociétale

01:06:37dans le rapport

01:06:38des salariés

01:06:40au travail

01:06:42la période

01:06:43Covid

01:06:43a marqué

01:06:44un cataclysme

01:06:46et il y a eu

01:06:47un avant

01:06:47et un après

01:06:50on voit

01:06:51aujourd'hui

01:06:52que

01:06:55le travail

01:06:56n'est plus

01:06:58forcément

01:07:00le

01:07:01alors j'ai pas envie

01:07:02de dire la priorité

01:07:03mais un élément

01:07:04essentiel

01:07:05dans l'existence

01:07:07des personnes

01:07:08même s'ils

01:07:10reconnaissent

01:07:11évidemment

01:07:12qu'ils ont besoin

01:07:13de travailler

01:07:13mais

01:07:14le rapport au travail

01:07:16a vraiment

01:07:17considérablement changé

01:07:18et j'ai envie

01:07:19de dire

01:07:19qu'il faut

01:07:21remettre

01:07:23de l'affect

01:07:24au travail

01:07:26pour que les gens

01:07:27puissent s'accomplir

01:07:28au travail

01:07:28il faut à nouveau

01:07:29que les gens

01:07:31soient

01:07:33je vais pas dire

01:07:34heureux

01:07:34ce serait un mot trop fort

01:07:35mais satisfaits

01:07:37dans leur travail

01:07:38il faut qu'il y ait

01:07:38un accomplissement

01:07:39au travail

01:07:39et d'ailleurs ça fait partie

01:07:41des critères de Golac

01:07:42quand on essaie

01:07:43d'évaluer

01:07:44les risques

01:07:44psychosociaux

01:07:45le manque

01:07:48d'autonomie

01:07:48au travail

01:07:49le manque

01:07:49de sens

01:07:50au travail

01:07:50les injonctions

01:07:51contradictoires

01:07:53la surcharge

01:07:54de travail

01:07:55la charge mentale

01:07:55ce sont des tas

01:07:56d'éléments

01:07:57qu'on retrouvera

01:07:58systématiquement

01:07:59dans toutes les situations

01:08:02de salariés

01:08:03qui viendront

01:08:03nous trouver

01:08:04alors bien évidemment

01:08:05on essaie d'agir

01:08:06avant l'arrêt

01:08:09on informe

01:08:10à chaque visite

01:08:11je dirais

01:08:12de suivi individuel

01:08:13des salariés

01:08:14que ce soit

01:08:15les infirmières

01:08:16avec qui je travaille

01:08:17ou moi même

01:08:18nous informons

01:08:19chaque salarié

01:08:21du fait

01:08:22que

01:08:22s'il à un moment

01:08:23il se sent pas bien

01:08:24dans son travail

01:08:25soit son état de santé

01:08:26impacte son travail

01:08:27soit l'inverse

01:08:27il est tout à fait

01:08:29en droit de nous solliciter

01:08:30et je le recevrai

01:08:32pour échanger avec lui

01:08:33alors

01:08:35ça marche

01:08:36mais vous savez

01:08:37qu'on a des effectifs

01:08:39qui sont

01:08:40très chargés

01:08:42voilà

01:08:43et donc

01:08:44nous faisons

01:08:44de notre mieux

01:08:45je pense que

01:08:46nous répondons

01:08:47assez bien

01:08:47en tout cas

01:08:47dans mon service

01:08:48aux situations d'urgence

01:08:49l'idée étant

01:08:51d'intervenir

01:08:51le plus tôt possible

01:08:52et d'orienter

01:08:53dès que la souffrance

01:08:55se fait sentir

01:08:55vers des psychologues

01:08:57du travail

01:08:58avec qui nous conventionnons

01:08:59et avec qui nous avons

01:09:00voilà

01:09:01des relations

01:09:02pour pouvoir

01:09:04un petit peu

01:09:05évaluer la situation

01:09:06et voir effectivement

01:09:08où on en est

01:09:09de cette souffrance

01:09:10à quel degré

01:09:11on en est

01:09:11quand évidemment

01:09:13on perçoit

01:09:13qu'il y a

01:09:14une situation

01:09:14de danger

01:09:15puisque ça peut

01:09:16ça peut arriver

01:09:17là c'est un recours

01:09:18aux soins

01:09:19et l'employeur

01:09:20est informé

01:09:20et là nous renvoyons

01:09:21au médecin traitant

01:09:23en disant

01:09:25que là

01:09:25on a besoin

01:09:26d'un retrait

01:09:27du poste de travail

01:09:28et que là

01:09:29on s'oriente

01:09:30dans la phase

01:09:30de soins

01:09:31et d'arrêt maladie

01:09:32il y a quelquefois

01:09:34des moments

01:09:34où on ne peut pas

01:09:35l'éviter

01:09:35mais ce qu'on veut

01:09:36absolument

01:09:37c'est arriver

01:09:38avant le fameux

01:09:39alors

01:09:39j'aime pas burn out

01:09:41puisque c'est vraiment

01:09:42un terme qui est

01:09:42à mon avis

01:09:43aujourd'hui galvaudé

01:09:45je fais sourire

01:09:46souvent mes infirmières

01:09:47en leur disant

01:09:48que c'est la tarte

01:09:48à la crème

01:09:49de la souffrance

01:09:49au travail

01:09:50le burn out

01:09:51tout le monde

01:09:51est en burn out

01:09:52le boulanger

01:09:53est en burn out

01:09:55l'employé

01:09:55de service

01:09:56est en burn out

01:09:57on sait que le burn out

01:09:58normalement correspond

01:09:59quand même

01:09:59à des critères

01:10:00de définition

01:10:00très précis

01:10:02mais cet épuisement

01:10:04au travail

01:10:05quels que soient

01:10:06les métiers

01:10:06quelles que soient

01:10:07les tâches

01:10:08et les pauses de travail

01:10:10je pense qu'il correspond

01:10:11vraiment

01:10:12à un moment

01:10:14à une rupture

01:10:15dans la relation

01:10:16du salarié

01:10:17à son travail

01:10:17je peux avoir

01:10:22un débat

01:10:23et ça m'intéresse

01:10:24sur la question

01:10:25du burn out

01:10:25on peut dire

01:10:26effectivement

01:10:26qu'il est peut-être

01:10:27utilisé à tort

01:10:28et à travers

01:10:28comme on pourrait le dire

01:10:29c'est un peu l'objet

01:10:30de cette mission

01:10:31c'est-à-dire

01:10:31comment on arrive

01:10:33à mieux définir

01:10:36mieux former

01:10:37pour reconnaître

01:10:38pour mieux accompagner

01:10:40et ne pas banaliser

01:10:42ce phénomène

01:10:43d'épuisement

01:10:44qui est bien

01:10:46le bout du bout

01:10:47c'est-à-dire

01:10:48on pourrait dire

01:10:48vous dites rupture

01:10:49moi je dis cramée

01:10:50c'est ça

01:10:51la burn

01:10:52et du coup

01:10:53si on le met en français

01:10:54parce qu'on a des très bons mots

01:10:55dans la langue française

01:10:58et épuisement professionnel

01:10:59c'est quelque chose

01:11:00qui se défend

01:11:01parce que c'est bien

01:11:01un épuisement

01:11:02et il est bien professionnel

01:11:05toutes les maladies

01:11:08toutes les situations

01:11:08psy

01:11:09toutes les maladies

01:11:11éventuelles

01:11:11ne sont pas liées

01:11:12au travail

01:11:13et il faut qu'on arrive

01:11:14à le définir

01:11:14et ça ça m'intéresse

01:11:15qu'on parle

01:11:16de l'épuisement professionnel

01:11:20mais qu'on parle aussi

01:11:21de la formation

01:11:22peut-être

01:11:23des médecins

01:11:24de soins

01:11:26qui sont

01:11:27généralement

01:11:28sauf si c'est

01:11:29à l'intérieur de l'entreprise

01:11:29que le phénomène

01:11:31est repéré

01:11:33ou qu'il y a

01:11:34le sentiment

01:11:35qu'il y a peut-être

01:11:36une souffrance

01:11:38existante

01:11:38qui se repère

01:11:39de moins en moins

01:11:40mais la question

01:11:41de l'écoute

01:11:42on la connaît

01:11:43c'est

01:11:44du coup

01:11:44c'est les médecins

01:11:45généralistes

01:11:46quelle formation

01:11:48est-ce qu'on leur en demande

01:11:49trop

01:11:49est-ce que c'est à eux

01:11:50de le faire

01:11:50est-ce qu'il faut mieux

01:11:52les former

01:11:52je suis désolée

01:11:53de le dire comme ça

01:11:53mais mieux les former

01:11:56renforcer

01:11:57ce socle de base

01:11:58pour que

01:11:59l'interaction

01:12:00se fasse

01:12:01le mieux possible

01:12:03entre le médecin de ville

01:12:04et le médecin du travail

01:12:05mais déjà

01:12:05entre le médecin de ville

01:12:06et la personne

01:12:08accueillie

01:12:09et on a

01:12:11je l'avais posé

01:12:12comme question

01:12:12tout au début

01:12:13on a entendu

01:12:14et à la fois

01:12:15des médecins de ville

01:12:16mais aussi

01:12:18d'autres médecins

01:12:19nous parler

01:12:20de travail

01:12:21nous parler

01:12:21effectivement

01:12:22de poursuites

01:12:23disciplinaires

01:12:24qu'ont pu être faites

01:12:26ou de remarques

01:12:27même de l'ordre

01:12:28parce que

01:12:29sur des arrêts maladie

01:12:31ils avaient

01:12:34des intitulés

01:12:35ils avaient ciblé

01:12:37ou ils avaient

01:12:39identifié

01:12:40une relation

01:12:41au travail

01:12:42dans le malaise

01:12:44ou la souffrance

01:12:45qu'ils avaient

01:12:45repéré

01:12:48est-ce qu'il y a des cas

01:12:49comme ça

01:12:49comment on peut

01:12:49les définir

01:12:51comment on fait

01:12:52et puis derrière

01:12:53parlons

01:12:54de cette

01:12:56reconnaissance

01:12:57de l'épuisement

01:12:58professionnel

01:12:58parce qu'il est là

01:13:00il est clairement là

01:13:01dans certains cas

01:13:02il est toujours

01:13:04si on l'analyse

01:13:05lié à la

01:13:06structuration

01:13:07et l'organisation

01:13:07du travail

01:13:09et du coup

01:13:10comment

01:13:11comment on arrive

01:13:12à mieux le périmétrer

01:13:14dans sa reconnaissance

01:13:15et en allant

01:13:16jusqu'au

01:13:17la question

01:13:18du tableau

01:13:19de reconnaissance

01:13:22de l'inscrire

01:13:23au tableau

01:13:24des maladies

01:13:25professionnelles

01:13:26et donc

01:13:27d'avoir

01:13:27une reconnaissance

01:13:28de cet épuisement

01:13:29sans doute

01:13:30appelé autrement

01:13:31c'est aussi

01:13:32des échanges

01:13:33qu'on a pu avoir

01:13:33avec un certain nombre

01:13:34de professionnels

01:13:35de la médecine

01:13:38Alors je vais

01:13:39reprendre deux éléments

01:13:40et après Frédéric

01:13:41suivra

01:13:42Dans le médecin généraliste

01:13:47je suis professeur

01:13:48des universités

01:13:49et en charge

01:13:50de la formation

01:13:50de nos

01:13:51futurs

01:13:53consoeurs

01:13:53et confrères

01:13:55la médecine générale

01:13:57le premier recours

01:13:58il se vit

01:14:00en situation

01:14:00en contexte

01:14:02de soins primaires

01:14:05c'est à dire

01:14:06il ne fait pas

01:14:06le tri

01:14:07de ce qui arrive

01:14:09et il n'y a pas

01:14:10foncièrement

01:14:10une consultation

01:14:12avec un motif

01:14:13mais en général

01:14:13il y en a beaucoup plus

01:14:14et en général

01:14:15là aussi

01:14:16dans la globalité

01:14:17de la prise en charge

01:14:17de la personne

01:14:19mais aussi

01:14:20quand il a

01:14:21de la famille

01:14:22et de l'environnement

01:14:23donc

01:14:23il doit faire le tri

01:14:24son rôle

01:14:26c'est bien sûr

01:14:27l'accueil

01:14:27c'est l'écoute

01:14:28c'est le repérage

01:14:30c'est une évaluation

01:14:31et c'est une orientation

01:14:33et là

01:14:34on revient

01:14:34à ce qu'a dit

01:14:36Frédéric

01:14:36Nasostellin

01:14:37c'est à dire que

01:14:38ça ne peut pas se faire

01:14:39avec une seule personne

01:14:41c'est vraiment

01:14:41une coordination

01:14:42de soins

01:14:43parce que c'est le parcours

01:14:44de vie

01:14:45et le médecin

01:14:46il accompagne aussi

01:14:47les parcours de vie

01:14:48professionnels

01:14:48et les changements

01:14:49et on voit qu'aujourd'hui

01:14:52dans la génération actuelle

01:14:54le rapport au travail

01:14:55j'ai beaucoup apprécié

01:14:56ce qu'a dit Frédéric

01:14:56il n'est plus du tout le même

01:14:57c'est à dire qu'aujourd'hui

01:14:58on ne va pas faire carrière

01:14:59tout le temps

01:14:59au même poste

01:15:00dans la même entreprise

01:15:01voire même si on ne change pas

01:15:02tous les 3 ans

01:15:03ou tous les 5 ans

01:15:04c'est peut-être même

01:15:05pathologique

01:15:06et donc ça amène

01:15:08des réflexions

01:15:09donc le médecin généraliste

01:15:10il est formé

01:15:10il a une formation de base

01:15:12dans le second cycle

01:15:13comme tous les médecins

01:15:13et d'ailleurs

01:15:14le fait qu'une universitarisation

01:15:16de la spécialité

01:15:17santé au travail

01:15:20elle est là pour ça

01:15:22et puis il y a

01:15:25dans le diplôme

01:15:27de la spécialité

01:15:28des axes

01:15:29bien évidemment

01:15:30qui entourent

01:15:32tout ce qui va être

01:15:33santé au travail

01:15:34et aussi

01:15:36les prescriptions

01:15:37des différents

01:15:39droits sociaux

01:15:40acquis

01:15:41accidents

01:15:41de travail

01:15:43maladie professionnelle

01:15:45arrêt maladie

01:15:46on doit dire

01:15:48que l'arrivée

01:15:48de la 4ème année

01:15:49pour laquelle

01:15:49le Sénat

01:15:50a été foncièrement

01:15:51contributeur

01:15:52mais ça ne commence

01:15:53qu'en novembre prochain

01:15:54ça aurait dû commencer

01:15:55en 2021

01:15:55vous voyez

01:15:56on a donc

01:15:57on a

01:15:59même 2020

01:16:00donc ça veut dire

01:16:01on a pris 6 ans

01:16:01de retard

01:16:03voilà

01:16:03mais grâce à vous

01:16:04vous voyez

01:16:05ça va se mettre

01:16:05en place

01:16:06ça va se mettre

01:16:07en place

01:16:07de ci de là

01:16:07mais c'est important

01:16:08parce que

01:16:09cette 4ème année

01:16:10c'est le moment

01:16:10où le jeune

01:16:12la jeune consoeur

01:16:13ou confrère

01:16:14qui va

01:16:15préfigurer

01:16:16déjà son installation

01:16:17il va être

01:16:17au coeur même

01:16:18de l'organisation

01:16:20sanitaire

01:16:20dans le territoire

01:16:22et donc

01:16:22il va se poser

01:16:23d'autres questions

01:16:23que le simple

01:16:24soin curatif

01:16:25il va se regarder

01:16:27comme acteur

01:16:28de santé publique

01:16:29donc acte de prévention

01:16:31acteur bien sûr

01:16:32de prise en charge

01:16:32de maladies

01:16:33de plus en plus

01:16:34complexes

01:16:34et de plus en plus

01:16:35compliquées

01:16:36il va être

01:16:37le coordonnateur

01:16:38des soins

01:16:38avec les autres

01:16:39professionnels

01:16:40de santé

01:16:42on a souvent

01:16:42l'impression

01:16:43quand on défend ça

01:16:44que le médecin

01:16:45veut rester au dessus

01:16:46des autres

01:16:47pas du tout

01:16:48il veut permettre

01:16:49aux autres

01:16:49en autonomie

01:16:50d'exprimer

01:16:50leurs compétences

01:16:51mais jamais

01:16:51en indépendance

01:16:52pourquoi

01:16:53parce qu'il faut

01:16:53à un moment donné

01:16:55pouvoir organiser ça

01:16:56tout au long

01:16:56de la vie

01:16:57et donc qui mieux

01:16:58que le médecin

01:16:59va pouvoir le faire

01:17:00d'abord qualité

01:17:00sécurité

01:17:01des soins

01:17:02mais surtout

01:17:03traçabilité

01:17:03de la donnée

01:17:04parce que ce qui va être

01:17:05important à un moment donné

01:17:06dans le parcours

01:17:07de la vie professionnelle

01:17:07et justement

01:17:08c'est là où

01:17:09souvent la compétence

01:17:10d'ailleurs

01:17:10de nos collègues

01:17:11de médecine de travail

01:17:12c'est de nous rappeler

01:17:13à quel moment

01:17:13on va pouvoir déclencher

01:17:14les fameux tableaux

01:17:15de maladies professionnelles

01:17:17où en général

01:17:17les médecins généralistes

01:17:18on ne comprend pas tout

01:17:19voilà

01:17:20et donc

01:17:21vous voyez que dans

01:17:22cette prise en charge

01:17:23d'accueil

01:17:23d'écoute

01:17:24de repérage

01:17:25d'utilisation

01:17:26à travers le dépistage

01:17:27d'échelles

01:17:28d'évaluations

01:17:30qui vont pouvoir permettre

01:17:31de normer

01:17:33un petit peu plus

01:17:33et d'orienter

01:17:35et donc

01:17:36aujourd'hui

01:17:37la difficulté

01:17:37c'est que

01:17:38bon nombre

01:17:39de médecins

01:17:40généralistes

01:17:40dans des territoires

01:17:41n'ont pas accès

01:17:42à des médecins

01:17:43du travail

01:17:44ou à des services

01:17:45inter-entreprises

01:17:46ou de façon

01:17:47assez difficile

01:17:49et donc

01:17:49c'est pour ça

01:17:50que dans mes propos liminaires

01:17:51quand je vous disais

01:17:52je crois beaucoup

01:17:53à l'évolution

01:17:53très rapide

01:17:55maintenant

01:17:56de l'arrivée

01:17:57de nouveaux confrères

01:17:58et même la possibilité

01:18:00d'avoir de la fluidité

01:18:01à nouveau retrouvée

01:18:02dans l'exercice

01:18:03ce qui est permis

01:18:04avec

01:18:05une activité

01:18:06de soins

01:18:07d'un côté

01:18:07et une action

01:18:08prévention

01:18:09et promotion

01:18:10de la santé

01:18:11de l'autre

01:18:12ça donnera aussi

01:18:14du sens

01:18:14à bon nombre

01:18:15de nos collègues

01:18:16de pouvoir faire

01:18:17cette fluidité

01:18:18et puis

01:18:19de remettre

01:18:19des éléments

01:18:20de compétence

01:18:21parce que

01:18:21c'est quand même

01:18:22une spécialité

01:18:25toute particulière

01:18:25et un niveau

01:18:26de compétence

01:18:27parce que

01:18:27le droit du travail

01:18:28depuis 30 ans

01:18:29il a aussi

01:18:30beaucoup changé

01:18:31et donc

01:18:32la santé

01:18:33et la science médicale

01:18:35changent

01:18:36ou évoluent

01:18:37on va dire

01:18:37fortement

01:18:38allez

01:18:39on va dire

01:18:40tous les 3 mois

01:18:404 mois

01:18:41mais en plus

01:18:42il faut prendre en charge

01:18:43de façon non spécifique

01:18:45toutes les évolutions

01:18:46et sociétales

01:18:47et de conduite

01:18:49et aussi du droit

01:18:50du travail

01:18:50de tout le droit

01:18:51même les juristes

01:18:52ils ont du mal

01:18:53ils se spécialisent

01:18:53alors imaginez

01:18:54le médecin

01:18:54qui est quand même

01:18:55un peu plus centré

01:18:56d'abord sur le patient

01:18:58donc à 2

01:18:59c'est mieux

01:19:02il faut trouver

01:19:03le deuxième

01:19:04alors moi ça va

01:19:05elle est là

01:19:06vous voyez

01:19:06je la garde précieusement

01:19:08mais je ne suis pas sûr

01:19:09que ça soit partout pareil

01:19:10parce que

01:19:11et si vous reprenez

01:19:12je pense que vos collaborateurs

01:19:14ressortiront

01:19:14ce fameux

01:19:16rapport

01:19:16de 2018

01:19:17qu'on avait fait

01:19:18on avait changé

01:19:19sur le CERFA

01:19:19on avait mis

01:19:20deux petits onglets

01:19:21que le médecin traitant

01:19:23il demandait

01:19:24une consultation

01:19:27par le médecin du travail

01:19:28on pourrait dire

01:19:29aujourd'hui

01:19:29par le service

01:19:30inter-entreprise

01:19:31et il pouvait demander

01:19:32aussi

01:19:32à être contacté

01:19:33par le médecin conseil

01:19:35de l'assurance maladie

01:19:36ou l'échelon local

01:19:37c'est à dire

01:19:38j'ai des choses

01:19:39à partager

01:19:39avec les uns

01:19:40et avec les autres

01:19:41parce que dans tous les cas

01:19:42ce n'est plus un binôme

01:19:43mais un trinôme

01:19:44et on sent bien

01:19:45qu'à un moment donné

01:19:46voire on sent

01:19:47très rapidement

01:19:48quand on ne va pas être

01:19:51franchement

01:19:51dès la première accroche

01:19:54voire dès la deuxième

01:19:54on comprend bien

01:19:56que ça va être

01:19:57très compliqué

01:19:57et qu'on a besoin

01:19:58de s'y mettre

01:19:59à plusieurs

01:19:59comme l'a rappelé

01:20:01au bout d'un mois

01:20:02on peut enclencher

01:20:03mais des fois

01:20:04dès le deuxième rendez-vous

01:20:06on se dit

01:20:06c'est maintenant

01:20:07qu'il faut l'enclencher

01:20:07et on sait très bien

01:20:08elle l'a précisé

01:20:09et le rapport

01:20:10l'avait précisé

01:20:11au bout d'un an d'arrêt

01:20:12il y en a 80%

01:20:14qui ne reprennent pas

01:20:15ou de façon

01:20:15très très compliquée

01:20:17et très très difficile

01:20:18alors pas ces éléments

01:20:19bien sûr

01:20:20de souffrance

01:20:21au travail

01:20:21et comme ça a été

01:20:22reprécisé

01:20:23c'est parce que

01:20:24la maladie

01:20:26décompense

01:20:27ou fait amplifier ça

01:20:28ou parce que le travail

01:20:30va en créer lui-même

01:20:31donc c'est quand même

01:20:34un élément

01:20:35assez particulier

01:20:36ou c'est pas si simple

01:20:37que ça

01:20:37c'est multivariable

01:20:40multiforme

01:20:40mais c'est parce qu'on est

01:20:42plusieurs

01:20:42et qu'on réfléchit ensemble

01:20:44qu'on peut améliorer

01:20:46et aller aider

01:20:47d'abord et avant tout

01:20:48le patient

01:20:49et puis intervenir

01:20:51on en parlait

01:20:53tout à l'heure

01:20:54en venant

01:20:55souvent dans les entreprises

01:20:57vous avez dit

01:20:57pour les TPME

01:20:58on sait très bien

01:20:59à quel point

01:21:00ça va déstructurer

01:21:01les petits arrêts

01:21:01maladie

01:21:02mais souvent

01:21:03l'entreprise

01:21:04n'est pas malveillante

01:21:05mais elle n'a pas

01:21:06les moyens

01:21:07pour faire évoluer

01:21:08totalement

01:21:08ou complètement

01:21:09les éléments

01:21:10qui préviennent

01:21:11ces risques psychosociaux

01:21:12ou ces éléments

01:21:13d'altération

01:21:14et qui entraînent

01:21:15des souffrances psychiques

01:21:16donc vous voyez

01:21:16c'est vraiment

01:21:17multiforme

01:21:18alors le médecin généraliste

01:21:19je pense qu'aujourd'hui

01:21:21humainement

01:21:21et professionnellement

01:21:23il est tout à fait capable

01:21:25mais c'est pas

01:21:26à lui

01:21:26à le faire seul

01:21:27il faut qu'il soit

01:21:28juste dans son rôle

01:21:31accueil

01:21:31écoute

01:21:32repérage

01:21:34prévention

01:21:35dépistage

01:21:35orientation

01:21:36et puis retour vers lui

01:21:37avec des préconisations

01:21:39qui vont faire

01:21:39qu'à plusieurs

01:21:40vous voyez

01:21:40en tandem

01:21:42et bien

01:21:42on va pouvoir

01:21:43baliser

01:21:44un chemin

01:21:45à nouveau

01:21:45pour les patients

01:21:46et moi je crois

01:21:47que c'est ça

01:21:48l'élément

01:21:49qu'il faut faire

01:21:49et donc

01:21:50on attend du nombre

01:21:52c'est ça

01:21:52c'est ce que j'allais vous dire

01:21:53c'est à dire

01:21:53vous dites

01:21:54quatrième année

01:21:55enfin

01:21:56enfin

01:21:57en application

01:21:59et à côté

01:22:00effectivement

01:22:01la fluidité

01:22:02qu'on attend

01:22:02le nombre

01:22:03de médecins

01:22:04supplémentaires

01:22:05sur les territoires

01:22:05pour pouvoir

01:22:06couvrir l'ensemble

01:22:07des territoires

01:22:08et moi je viens

01:22:09de Saint-Pierre-Miquelon

01:22:09donc c'est un territoire

01:22:10d'outre-mer

01:22:11c'est la petite

01:22:12circonscription française

01:22:13je peux vous dire

01:22:13que c'est pas si simple

01:22:14que ça

01:22:14pour avoir un écosystème

01:22:16mais

01:22:17mais

01:22:17voilà

01:22:18donc il y a une disparité

01:22:20dans les territoires

01:22:21on est bien conscients

01:22:22mais

01:22:22donc quatrième année

01:22:23en termes de formation

01:22:24et effectifs complémentaires

01:22:27qui permet une organisation

01:22:28autre sur les territoires

01:22:29pour vous

01:22:30ces deux réponses-là

01:22:31sont-elles suffisantes

01:22:32au sujet qu'on a évoqué

01:22:34ou y a-t-il d'autres éléments

01:22:35que nous allons devoir

01:22:36travailler

01:22:37et vous dites

01:22:38le travail change

01:22:39le monde change

01:22:40la société

01:22:40la pression sociale

01:22:41etc.

01:22:43ou c'est d'abord

01:22:44regardant

01:22:44comment tout ça

01:22:45va évoluer

01:22:46d'abord

01:22:47enfin Frédéric

01:22:48va intervenir

01:22:49d'abord

01:22:49c'est pas les médecins

01:22:50seuls

01:22:50elle l'a dit

01:22:51elle travaille

01:22:51avec des collègues

01:22:52c'est en pluriprofessionnalité

01:22:53donc ça

01:22:54c'est important

01:22:56et il y a aussi

01:22:57des professionnels

01:22:57qui ne sont pas

01:22:58des professionnels

01:22:58de la santé

01:22:59mais qui sont

01:22:59des travailleurs sociaux

01:23:00qui peuvent accompagner

01:23:01aussi

01:23:02je pense qu'il y a

01:23:03une action forte

01:23:04d'aide

01:23:04auprès

01:23:05des entreprises

01:23:06qu'il ne faut pas

01:23:07tout le temps

01:23:07montrer du doigt

01:23:08parce qu'ils sont

01:23:09très souvent

01:23:11attentifs

01:23:12à la visite

01:23:13j'imagine

01:23:13des médecins

01:23:14du travail

01:23:15ou des sorts

01:23:16avant tout

01:23:16de leurs salariés

01:23:18parce que c'est pas

01:23:20agréable

01:23:20ni adapté

01:23:22et puis quand on a

01:23:24un employé

01:23:25qui est plus là

01:23:25c'est une charge

01:23:26de travail

01:23:27qui va rebondir

01:23:28sur les autres

01:23:29ou des éléments

01:23:30encore

01:23:30de dysfonctionnement

01:23:31et de désorganisation

01:23:34du monde

01:23:34du travail

01:23:35donc qui dans tous les cas

01:23:36pénalise tout le monde

01:23:37donc je pense

01:23:38que c'est tout le monde

01:23:39qui doit travailler

01:23:41là-dessus

01:23:42mais bon là-dessus

01:23:43je pense que Frédéric

01:23:44qu'elle est plus capée

01:23:44juste un mot

01:23:45sur les plaintes

01:23:46c'est compliqué

01:23:48parce que

01:23:48pour les instituts

01:23:50disciplinaires

01:23:50je vous rappelle

01:23:51que la chambre

01:23:52disciplinaire

01:23:53de première instance

01:23:54ou d'appel

01:23:54n'est pas

01:23:56dans l'ordre

01:23:56elle est totalement

01:23:57indépendante

01:23:58nous faisons

01:23:59que

01:23:59les bergers

01:24:02payent

01:24:02les moyens

01:24:04mais elle est

01:24:05totalement indépendante

01:24:06c'est une justice

01:24:07administrative

01:24:07et donc en première instance

01:24:09c'est des juges

01:24:10qui sont nommés

01:24:11par le tribunal

01:24:11administratif

01:24:12souvent la cour d'appel

01:24:13administrative

01:24:15et la chambre nationale

01:24:17ce sont des conseillers

01:24:17d'état

01:24:18présidés actuellement

01:24:19par le président

01:24:19de ce banc

01:24:20voilà

01:24:21et la cassation

01:24:21c'est au conseil d'état

01:24:22donc on dit toujours

01:24:23l'ordre fait pas ci

01:24:24l'ordre fait pas ça

01:24:25ou autre chose

01:24:25non nous

01:24:26on fait rien du tout

01:24:27on fait juste

01:24:28une procédure

01:24:28et ça c'est depuis 2007

01:24:30donc c'est pas nouveau

01:24:31on le redit à chaque fois

01:24:32qu'on a eu une audition

01:24:33pour bien le repréciser

01:24:35maintenant

01:24:35ce que l'on voit arriver

01:24:37qui est souvent

01:24:38dans le précontentieux

01:24:39en conciliation

01:24:41et c'est des avocats

01:24:44et des employeurs

01:24:45qui viennent contester

01:24:46des certificats

01:24:47ou des arrêts maladie

01:24:48qui sont faits

01:24:50par des médecins

01:24:52alors

01:24:54il y a souvent

01:24:55et Frédérique va rebondir

01:24:57là dessus

01:24:57parce qu'elle le gère

01:24:58moi je le gère plus

01:24:59dans les départements

01:25:00il y a souvent

01:25:01une conciliation

01:25:01qui aboutit

01:25:02parce qu'il y a

01:25:03une incompréhension

01:25:04à un moment donné

01:25:05un défaut d'information

01:25:06ou des éléments

01:25:07qui circulent mal

01:25:07mais quand quelqu'un

01:25:08ne va pas bien

01:25:09peut-être qu'il ne sait pas

01:25:10pourquoi

01:25:10et légitimement

01:25:11le médecin n'a pas

01:25:12du fait du secret médical

01:25:14à aller vers l'entreprise

01:25:15ce qui est le jeu

01:25:16alors que certainement

01:25:17le médecin du travail

01:25:17aurait un intérêt majeur

01:25:19à pouvoir être

01:25:20justement

01:25:22proactif

01:25:23dans ce phénomène là

01:25:23mais

01:25:25il y a aussi

01:25:26quelques stratégies

01:25:26rares

01:25:27mais quelques stratégies

01:25:29c'est à dire

01:25:30de faire

01:25:32sanctionner un médecin

01:25:34ou de lui demander

01:25:35de faire marche arrière

01:25:36ça permet

01:25:37d'aller plus loin

01:25:39au moment d'aller

01:25:39au prud'homme

01:25:40vous voyez

01:25:41même le médecin

01:25:42s'est dédié

01:25:43ou même le médecin

01:25:43a été puni

01:25:44vous voyez

01:25:45il y a des éléments

01:25:47qui sont là

01:25:48et puis il y a des médecins

01:25:49qui aussi

01:25:51peut-être

01:25:52franchissent

01:25:54la barrière

01:25:55de ce qui est

01:25:58leur

01:25:59la réalité

01:26:00de leur travail

01:26:01et de leur profession

01:26:02et se permettent

01:26:04certains éléments

01:26:04qui ne devraient pas

01:26:05voilà

01:26:06donc c'est un juste

01:26:07en clair

01:26:07ça veut dire

01:26:08le lien

01:26:09écrit sur l'arrêt maladie

01:26:10avec le travail

01:26:11pour vous

01:26:12ça ne relève pas

01:26:13du médecin généraliste

01:26:14mais

01:26:16vas-y

01:26:16je vais compléter

01:26:18pour effectivement

01:26:19alors

01:26:19j'ai recueilli

01:26:21des

01:26:21alors pas des chiffres précis

01:26:23mais en tout cas

01:26:24une tendance

01:26:25le greffier de la chambre

01:26:26disciplinaire nationale

01:26:27m'a confirmé

01:26:28que

01:26:28il n'y avait pas

01:26:31d'augmentation

01:26:32du contentieux

01:26:33en matière

01:26:34de santé

01:26:35au travail

01:26:35par rapport

01:26:36à ces sujets-là

01:26:37par contre

01:26:37en tant que présidente

01:26:38de conseil départemental

01:26:39je peux vous confirmer

01:26:40qu'à notre niveau

01:26:41donc en première instance

01:26:42avant la première instance

01:26:43en pré-contentieux

01:26:45il y en a

01:26:45et effectivement

01:26:46comme vous l'expliquait

01:26:47le président

01:26:48là on a clairement

01:26:50une instrumentalisation

01:26:53de procédures

01:26:54c'est-à-dire

01:26:54qu'on a des employeurs

01:26:56poussés par leurs avocats

01:26:57suite par exemple

01:26:58à des contestations

01:26:59de licenciement

01:27:01sur des problématiques

01:27:02de risques psychosociaux

01:27:06les avocats

01:27:07poussent à attaquer

01:27:08le médecin

01:27:10qui a rédigé

01:27:11un certificat

01:27:12qui à mon avis

01:27:14enfin

01:27:15c'est pas à mon avis

01:27:16mon avis

01:27:16est en général partagé

01:27:19qui pêche par excès

01:27:21d'empathie

01:27:21pour son patient

01:27:22c'est-à-dire

01:27:22qu'il a l'impression

01:27:24en notant

01:27:25sur le certificat

01:27:26d'accident de travail

01:27:28par exemple

01:27:29ou d'arrêt maladie

01:27:32syndrome dépressif

01:27:33en lien avec le travail

01:27:34il n'a pas l'impression

01:27:35de mal faire

01:27:36or

01:27:36là il se met

01:27:38vraiment en difficulté

01:27:39puisque

01:27:40aujourd'hui

01:27:41systématiquement

01:27:42les avocats

01:27:43attaquent

01:27:44en disant

01:27:44vous n'avez pas

01:27:45la possibilité

01:27:47de prouver

01:27:47que c'est en lien

01:27:48avec le travail

01:27:49donc vous avez délivré

01:27:50un certificat

01:27:51de complaisance

01:27:51Voilà pour cette audition

01:27:53de la mission d'information

01:27:54du Sénat

01:27:54sur la souffrance psychique

01:27:56au travail

01:27:57C'est la fin de cette émission

01:27:58merci de l'avoir suivie

01:27:59continuez à suivre

01:27:59l'actualité politique

01:28:00et parlementaire

01:28:01sur notre site internet

01:28:02publicsénat.fr

01:28:03je vous souhaite

01:28:04une très bonne suite

01:28:04des programmes

01:28:05sur Public Sénat

01:28:05Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:08Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:13Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:15Sous-titrage Société Radio-Canada

100% Sénat - Fonctionnaires : Christelle Mazza dénonce une “souffrance au travail”

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