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Regardez C'est notre époque avec Thomas Sotto du 18 juin 2026.
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00:017h, 9h30, RTL Matin, Thomas Souto.
00:04Il est 9h12, on est ensemble jusqu'à 9h30, c'est notre époque.
00:07Et si vous prenez le train, vous l'avez déjà constaté, chaleur et rail ne s'entendent vraiment pas très
00:11bien.
00:11Avec des conséquences en cascade, des retards de train, des trains annulés et la galère qui rôde autour de tout
00:17ça.
00:18Alors pourquoi tous ces problèmes ? Quelle garantie pour les usagers que nous sommes ?
00:20C'est ce qu'on va essayer de savoir et de comprendre avec nos deux experts.
00:23Gilles Dansart, directeur de Mobiletre, média spécialisé dans les transports.
00:29Bonjour et bienvenue.
00:29Bonjour.
00:30Et Michel Kidor, président de la Fédération Nationale des Associations d'Usagers de Transport.
00:34Merci et bienvenue à vous Michel Kidor.
00:37Pourquoi ça coince dès qu'il fait chaud déjà ?
00:39Il y a trois grandes raisons.
00:40Un, l'infrastructure, les voiles, les caténaires, l'alimentation électrique.
00:44Deux, des rames vieillissantes et des locomotives vieillissantes qui résistent mal à la chaleur.
00:49Et trois, quand même quelque chose d'un peu nouveau, c'est-à-dire le confort des usagers.
00:52On ne peut pas aujourd'hui laisser des usagers dans des rames surchauffées dans certaines circonstances.
00:58Donc, l'addition de ces trois causes fait qu'il y a quand même pas mal de problèmes qui se
01:04posent tous les jours.
01:05Michel Kidor, vous qui les représentez, les usagers, on n'accepterait pas de voyager aujourd'hui comme on voyageait il
01:10y a 30 ou 40 ans ?
01:11Vous pensez que ça compte aussi, ça ?
01:13Non, parce qu'effectivement, pour rebondir sur ce que disait Gilles, il y a 30 ou 40 ans, les voitures
01:17voyageurs, on pouvait ouvrir les fenêtres.
01:19Dès que les voitures, maintenant, elles sont climatisées, donc impossibilité d'ouvrir les fenêtres.
01:23Donc, vous ne pouvez pas avoir le courant d'air qui brassait un peu l'air avec le vent de
01:27la course, si je puis dire.
01:28Donc, ça, ça devient très vite une étuve.
01:32Et c'est effectivement insupportable.
01:34Vous parliez des problèmes d'infrastructure, Gilles.
01:36Et dans ça, il paraît que la chaleur déforme les rails, vous demande Luc, au 74-900.
01:40C'est tout à fait vrai.
01:41Ça se contracte et ça se dilate.
01:43Et dans des grosses portions ?
01:44Oui, mais c'est maîtrisé, ça fait longtemps que c'est maîtrisé.
01:47C'est pas ça le problème ?
01:49C'est pas trop un problème.
01:50Ça peut être marginalement un problème d'infrastructure dans les très très hautes températures.
01:54Mais ça, le chemin de fer dans tous les pays, maîtrise ce phénomène de contraction quand il fait très froid
02:00et de dilatation quand il fait très chaud.
02:02Donc ça, c'est pas trop le problème.
02:03Ça peut arriver, mais évidemment sur une infrastructure mal entretenue.
02:07Mais ça, c'est plutôt bien géré.
02:09C'est plutôt le...
02:10Qu'est-ce qui est mal géré alors ?
02:11Alors...
02:11Qu'est-ce qui pose vraiment problème ?
02:12Ce qui pose vraiment problème, c'est le matériel.
02:14C'est-à-dire que le matériel vieillissant avec des locomotives qui tombent en panne parce qu'il fait trop
02:19chaud et qui résistent mal à des hautes températures.
02:22Mais elles tombent en panne, pardon, parce qu'elles sont trop vieilles ou parce qu'elles ont été fabriquées à
02:26un moment où on se disait qu'il ne fera pas 55 degrés sur les rails ?
02:28Prenons le Paris Clermont.
02:30C'est des locomotives qui sont très vieilles et qui n'en peuvent plus.
02:33Donc elles subissent des retards.
02:37Et quand il fait chaud, elles sont encore plus fragiles que d'habitude.
02:40Et c'est vrai aussi pour les rames.
02:42Quand la climatisation ne fonctionne pas, parce qu'il fait trop chaud, etc.
02:47Donc ce que disait Michel Kidor.
02:49Donc on a l'addition quand même de tous ces phénomènes.
02:52Et donc on voit plutôt des problèmes sur le réseau classique avec des vieilles rames Paris Clermont, Paris Limoges, Bordeaux
02:59-Marseille, etc.
03:00Que sur le TGV, voire même sur le TER où ça se passe plutôt mieux et plutôt bien.
03:04Parce que c'est du matériel un peu plus moderne j'imagine.
03:06Michel Kidor, on a pas mal de questions et de messages sur ce fameux Paris Clermont.
03:10Et je crois qu'on vous entend régulièrement à l'antenne quand il y a des problèmes sur le Paris
03:13Clermont.
03:13Mais qu'est-ce qui se passe sur cette ligne ?
03:15On a encore dit, je crois que c'était lundi, 8 heures de retard sur un Paris Clermont.
03:19C'est exactement ce que disait Gilles.
03:20Il y a un problème de matériel roulant.
03:22D'accord, mais ça fait des années qu'on le dit.
03:24Oui.
03:24Et également un matériel remorqué.
03:27Quand je suis rentré dans le domaine des transports en 1975,
03:29année où sont sorties les premières voitures corail.
03:31Donc vous avez des voitures corail aujourd'hui qui ont 50 ans et qui roulent encore.
03:35Alors ont été refaites l'intérieur pour se faire plus confortable.
03:37On a du matériel qui est vétuste.
03:39à telle enseigne que le premier train Paris Clermont et le dernier train sur Paris Clermont
03:43sont suivis par une locomotive au pied, toute seule,
03:45qui est là au cas où le train ne tombe pas.
03:47Il y a un véhicule de secours.
03:48Sur chaque...
03:50Non, sur le premier et dernier train.
03:52Donc on en arrive à des solutions un peu baroques, ce type-là.
03:56Alors le voyageur, il ne le sait pas ça.
03:58Mais vu de l'extérieur, c'est une solution qu'on ne rencontre pas dans beaucoup de pays voisins.
04:06Est-ce que ça nous met en danger ?
04:08Non, non, non, non.
04:10Non, non, non, non.
04:10Non, non, la SNCF là-dessus n'est pas attaquable.
04:13L'infrastructure sur Paris Moulin n'est pas si mal que ça.
04:16Bon, c'est électrifié de bout en bout.
04:19Et donc là-dessus...
04:20Mais c'est vrai que les risques sont énormes et génèrent des...
04:25Il y a clairement un défaut d'anticipation de la part de l'État qui finance ces rames.
04:33Il n'a pas commandé des nouvelles rames assez tôt.
04:36Et de la SNCF pour laquelle ces lignes-là sont secondaires.
04:40Le business, comme ils disent aujourd'hui...
04:42Il n'est pas là-dessus qu'il y a SNCF avec de l'argent.
04:44Il est vraiment sur le TGV.
04:45Et donc il y a eu un défaut d'anticipation.
04:46La responsabilité est commune entre l'État et la SNCF.
04:49Sans doute plus, un peu plus de l'État qui n'a pas dégagé ce qu'il fallait.
04:54Donc les commandes ont été faites.
04:56Mais il va encore falloir un an et demi avant que ces nouvelles rames arrivent.
04:59Et ce jour-là, ça ira sans doute probablement mieux, beaucoup mieux.
05:02Parce que l'infrastructure, le travail a été largement fait sur l'infrastructure.
05:06Juste pour rebondir sur ce que dit Gilles.
05:08Ce qu'il faut savoir, c'est qu'effectivement, ces lignes intercités
05:11ne sont pas du service commercial, purement commercial, comme les TGV.
05:14Ce sont des services contractualisés avec le ministère des Transports.
05:16Ça veut dire quoi ?
05:17Ça veut dire que c'est comme les Transiliens a un contrat avec Ile-de-France Mobilité,
05:23qui est l'autorité régionale des transports.
05:25Les trains intercités, leur autorité, c'est le ministère des Transports
05:28qui, effectivement, passe commande du niveau de service et du matériel roulant.
05:34Qui, évidemment, le nouveau matériel roulant, je l'ai vu,
05:36alors il va être super pour les voyageurs,
05:37sauf qu'il a pris six mois de retard, de nouveau, pour la livraison.
05:41Pourquoi ça prend autant de temps, d'ailleurs ?
05:42Pourquoi il faut tellement de temps pour fabriquer un train ?
05:45Il y a plein de raisons là-dessus.
05:47Il y a un mélange de surspécifications.
05:49C'est le terme un peu employé, c'est-à-dire qu'on veut faire des trucs super.
05:52On fait des trucs trop compliqués ?
05:53Trop compliqués.
05:54On va multiplier par 3 ou 4 la longueur des câbles
05:57à l'intérieur des trains pour toutes sortes d'usages, etc.
06:00Et puis, il y a aussi, comment dire,
06:03on promet des dates qu'on ne pourra pas tenir.
06:07Dès le début, on sait que, par exemple,
06:09quand on dit que ce sera livré en 2026,
06:11ça n'est pas faisable.
06:12Les industriels disent que ce n'est pas faisable.
06:13Mais on promet quand même.
06:14Et donc, on alimente la machine à,
06:16ah, c'est en retard,
06:18mais il faudrait retrouver un peu de sérieux dans cette affaire,
06:21un peu de visibilité.
06:21Chacun veut son nouveau train et veut le nec plus ultra à chaque commande.
06:24Donc, surspécifications, allongement des délais et renchérissement.
06:29J'ai l'impression qu'on est un peu sur le même problème qu'avec les médecins.
06:32C'est-à-dire que pendant des années, on n'a pas formé assez de médecins.
06:34Et du coup, on se dit, il va falloir 5 ou 10 ans pour réussir à lutter contre les aires
06:38médicaux.
06:38C'est pareil que les trains.
06:39Pendant des années, on n'a pas entretenu et on n'a pas commandé assez de trains.
06:42Aujourd'hui, on est coincé ou pas ?
06:43Oui, et c'est en grande partie parce qu'on a quand même mis beaucoup d'argent sur le réseau
06:47à grande vitesse
06:48et qu'on a laissé se dégrader ce fameux réseau classique
06:52où il y a moins de trains, où il y a moins de passagers.
06:56Mais c'est quand même absolument essentiel.
06:58Les intercités sont les sacrifiés en fait de trains aujourd'hui ?
07:00Oui, les intercités, les lignes que je citais tout à l'heure,
07:04Paris-Hitlermont, Paris-Limoge, Bordeaux-Marseille, Bordeaux-Nantes,
07:08Nantes-Lyon, etc., avec des exploitations difficiles,
07:12avec des conditions de voyage parfois très difficiles.
07:14Et donc, ces lignes ont été sacrifiées du tout TGV.
07:18Alors, on a une question très concrète de Clara,
07:20qui visiblement était coincée dans un train.
07:22Pourquoi ne nous laisse-t-il pas sortir des wagons
07:24pour qu'on puisse au moins prendre l'air quand on est coincé pendant des heures ?
07:26C'est une question de sécurité.
07:28On ne peut pas laisser les gens se promener sur les voies.
07:30S'il y a des trains qui arrivent en sens inverse, c'est l'accident assuré.
07:33Donc là, c'est vraiment un commandement impératif.
07:37Sauf si la circulation est interrompue sur les deux voies.
07:41Donc, on est sûr qu'il n'y a aucune circulation.
07:43Mais même là, les gens s'éparpillent
07:45et on va typiquement vers l'accident
07:49ou même quelqu'un qui tombe parce qu'on est sur un pont, etc.
07:52Donc, il faut être extrêmement prudent.
07:54Je sais que ça peut être perçu comme pénible.
07:57Parce que, par exemple, on sait aller sur la Station Spatiale Internationale,
08:00mais on ne sait pas libérer des gens qui sont coincés 8h ou 10h dans un train.
08:02Oui, mais bon, les trains, ils circulent dans les deux sens.
08:05Et donc, c'est difficile.
08:06Non, mais ça, je ne dis pas qu'il faut descendre sur les voies, surtout pas.
08:08En revanche, ça se produit de temps en temps.
08:10Quand vraiment la température devient insupportable à l'intérieur des rames,
08:14à ce moment-là, ils interrompent la circulation sur les voies
08:16et les gens peuvent descendre.
08:18Mais il faut le faire.
08:19Il faut vraiment respecter les consignes de sécurité impératives.
08:22À l'instant même, comme quoi peut-être que la SNCF nous écoute.
08:24Forte chaleur.
08:24La SNCF supprime 71 trains intercités de jeudi à lundi.
08:29Voilà, intercités.
08:30Et il n'y a pas de suppression de TGV ?
08:32Non, non.
08:33Moi, j'ai les suppressions.
08:34Jusqu'à lundi, on les connaît.
08:35Mais tous les trains ne sont pas supprimés.
08:37Juste le fameux Paris-Clairement.
08:39Aujourd'hui, jeudi, il y aura 13 trains sur 20.
08:44Donc, ce n'est quand même pas le désert.
08:47Sur Bordeaux-Marseille, 11 sur 16 aujourd'hui, 7 sur 13 samedi.
08:53Donc, il y a quand même un service qui existe et qui est là.
08:55Donc, les gens peuvent se reporter sur un train avant ou après.
08:58Alors, un train annulé, justement.
08:59Quelles sont les obligations de la SNCF ?
09:01Est-ce qu'ils doivent nous prévenir ?
09:03Est-ce qu'on peut espérer un remboursement ?
09:04Qu'est-ce qui se passe derrière ?
09:05Alors, il y a un devoir d'information préalable.
09:07Je viens d'en parler.
09:08Là, on sait jusqu'à lundi quels sont les trains annulés.
09:10Ça, ils le font.
09:10Ça, ils le font.
09:11Et les trains sont nommément désignés.
09:14Donc, les voyageurs sont systématiquement recontactés.
09:18Donc, ils ne sont pas laissés seuls avec leurs problèmes.
09:24Ceux qui avaient réservé.
09:25Alors, si le train est annulé, quelle que soit d'ailleurs la cause, le voyageur a le choix.
09:33Soit il annule son voyage, donc il a de remboursement.
09:36Son billet lui sera remboursé intégralement.
09:37Soit il choisit de continuer pour aller à destination.
09:41Et là, la SNCF a une obligation.
09:43La SNCF ou le transporteur, puisqu'il y a d'autres compagnies que la SNCF qui rentrent sur les rails.
09:48Le transporteur a l'obligation de le réacheminer.
09:52Donc, de lui permettre de prendre le prochain train sans supplément quelconque.
09:57D'accord.
09:57Si vous dites, écoutez, madame SNCF, moi j'ai besoin d'aller là-bas, débrouillez-vous.
10:00La SNCF doit vous trouver une solution.
10:01Elle vous trouve une solution.
10:02Et si elle n'en trouve pas, si vous êtes coincé le soir, ça peut même aller.
10:05C'est ce qui se passe quand il y a des grands retards.
10:08Elle doit même vous fournir la restauration.
10:11Et éventuellement, l'hébergement.
10:12C'est facile.
10:12Donc, les droits du voyage.
10:15Sur les trains qui sont en carafe, en fin de journée, oui, il y a des logements qui sont prévus.
10:21Oui, des logements prévus et des plateaux repas.
10:24Et on va d'ailleurs noter que le personnel de la SNCF et à bord des trains fait le maximum
10:27à chaque fois.
10:28Ils ne sont pas responsables de l'état des trains.
10:29Non, non.
10:30C'est quand même important de dire parce qu'ils font toujours le maximum.
10:32Non, mais j'ai eu un collègue qui a été coincé le soir du lundi de Pentecôte,
10:36où il y a eu ce gros clash à Pardu avec un caténéraché.
10:39Le personnel des gares était là, était présent et répondait aux questions.
10:42Ce n'était pas tous aux abris.
10:43Donc, il y avait une présence.
10:44Après, il y a eu des retards monstrueux.
10:47Donc, le voyageur, il a des droits qui, d'ailleurs, je tiens à le dire, procèdent du droit européen.
10:51Si l'Europe ne faisait pas des lois pour protéger les voyageurs, il ne serait pas beaucoup protégé en France.
10:55Et donc, si le train est bloqué en pleine voie, là aussi, c'est un cas qui peut arriver.
11:00Là, le transporteur doit réacheminer les voyageurs par quelque moyen que ce soit à la prochaine gare
11:08ou même à sa destination finale si nécessaire.
11:10Eh bien, merci beaucoup, messieurs Michel Kidor, président de la Fédération nationale des associations d'usagers de transport,
11:15et Gilles Dansart.
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