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Avec Frédéric Masquelier, docteur en droit et avocat, auteur de "Anatomie de la bureaucratie" éd. du Cerf
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NewsTranscription
00:01Midi 14h, Sud Radio, la France dans tous ses états, le face-à-face.
00:08Vous êtes bien sur Sud Radio, ce lundi 8 juin, il est 13h03, nous allons parler...
00:13Ah tiens donc ! Nous allons parler bureaucratie.
00:16Alors la bureaucratie, comme son nom l'indique, c'est le pouvoir du bureau.
00:20Est-ce que la bureaucratie a viré ou pourrait virer à la bureaucrature ?
00:25C'est une formule inventée par Fédéric Masquelier.
00:28La bureaucratie, c'est-à-dire la dictature de la bureaucratie.
00:32Et hélas, depuis de longues années, on sait son poids dans la vie administrative et politique de la France et
00:39de toutes les démocraties.
00:41On sait le rôle de la bureaucratie en général très efficace dans les grandes dictatures.
00:46Et on sait que tant Staline qu'Hitler ont pu maintenir leur régime parce qu'il y avait une bureaucratie
00:50solide.
00:50Et là, Fédéric Masquelier, qui a plusieurs casquettes, notamment celle d'élu, il est maire de Serafayen, il est avocat.
00:56Donc il est à la fois juriste et élu. Il connaît bien, bien, bien le phénomène de la bureaucratie.
01:02Il a déjà écrit un premier livre, La bureaucrature.
01:05Et là, on en est au deuxième, Anatomie de la bureaucratie aux éditions du Serre.
01:11Et là, vous rajoutez la couche supplémentaire.
01:13Il y a le copain qui s'appelle l'IA qui arrive pour renforcer la bureaucratie.
01:18Est-ce que l'équation des deux, bureaucratie plus IA, va devenir quelque chose de cauchemardesque ?
01:24Pourquoi pas ? Je vous pose tout de suite la question, Fédéric Masquelier.
01:27Est-ce que dans la tragédie de la petite Liana à Florence,
01:31est-ce que le dysfonctionnement de l'État, ses aberrations,
01:34le parquet capable du gendarmerie, les signalements qui n'ont pas été faits,
01:37est-ce que c'est un phénomène de dérive bureaucratique ?
01:41On le verra bien à l'issue de l'enquête,
01:43mais effectivement, les réactions illustrent des discours qui sont quand même bien connus.
01:48C'est à chaque type d'affaire, on a à peu près de multiples intervenants
01:53qui cherchent à échapper à toute forme de responsabilité
01:57en mettant en avant le système plutôt que l'individu,
02:00en indiquant que d'un côté qu'il y a beaucoup de travail,
02:03qu'on n'a pas les moyens, qu'il y a des règles à respecter
02:06parce qu'on est dans le cadre d'un État de droit, qu'on est surchargé.
02:09Donc tous ces discours, on les entend,
02:12et finalement, il y a des enquêtes,
02:15mais ça risque de se solder, je dirais, par pas grand-chose,
02:21ou simplement quelques lampistes du bas
02:24qui risquent d'assumer la responsabilité d'un dysfonctionnement
02:27qui est un dysfonctionnement généralisé
02:29parce qu'on voit quand même que l'institution judiciaire ne fonctionne pas bien.
02:32C'est quoi la formule consacrée ?
02:33On a respecté la procédure, le protocole,
02:36et on attendait l'instruction, on attendait de transmettre,
02:39on attendait les éléments qui nous permettaient de conclure.
02:42Ce sont toujours des termes un peu techniques,
02:44toujours notés du bon sens, mais le résultat est tragique.
02:47Je vous rappelle quand j'étais étudiant,
02:49vous vous rappelez peut-être de la commission Outreau,
02:51qui avait été quand même très intéressante sur le sujet,
02:54puisque vous aviez eu douze pauvres bougres
02:57qui s'étaient retrouvés incarcérés,
02:58et finalement, l'audition parlementaire
03:03avait été très instructive,
03:05de ce point de vue-là,
03:06où le procuré avait fait son travail,
03:08le juge d'instruction m'a dit qu'il y en avait un deuxième,
03:10ensuite vous aviez la chambre d'instruction
03:12qui avait tout validé,
03:14donc qui était responsable ?
03:15Est-ce que c'était la chambre d'instruction,
03:16ou est-ce que c'était le juge d'instruction en lui-même ?
03:21Et puis finalement, comme ça s'était fini par un acquittement,
03:23le système avait terminé par dire qu'il avait bien travaillé.
03:27Puisqu'il y avait une conclusion qui était favorable,
03:32mais vous aviez eu des dizaines et des dizaines d'années
03:34d'emprisonnement non justifié.
03:36Le terme machine à broyer peut s'utiliser quelquefois ?
03:38Il y a eu quelquefois des gens qui ont été broyés
03:41par une bureaucratie sourde, aveugle, insensible,
03:43la machine, le rouleau compresseur qui avance.
03:45Oui, parce qu'on ne peut pas répondre,
03:47vous n'avez pas forcément des voies de recours,
03:49et puis le système fondamentalement ne veut pas se remettre en cause.
03:53Vous prenez le citoyen, vous oubliez,
03:55vous décalez votre déclaration d'impôt,
03:57de quelques heures ou de quelques minutes vous allez avoir une pénalité.
04:01Eh bien vous prenez les institutions,
04:06très rarement vous avez la responsabilité personnelle des fonctionnaires
04:09qui est engagée, d'ailleurs ce sont des chiffres qui ne sont pas publiés.
04:13Et on n'a pas les noms.
04:15On n'a pas les noms, savoir combien de réévocations dans la fonction publique,
04:17personne ne peut vraiment vous le dire.
04:20L'État n'est condamné dans bien des cas,
04:23et notamment sur la justice, qu'en cas de faute lourde.
04:26Ou sinon, c'est l'erreur manifeste,
04:29manifeste d'appréciation qui est retenue par les juridictions administratives.
04:33Et donc on voit bien qu'il y a deux régimes de responsabilité.
04:35Il y a celle du système,
04:37et puis il y a celle qui pèse aussi sur chacun des citoyens.
04:40Frédéric Mascoli, vous dites que la bureaucratie,
04:42elle change de forme, mais elle ne disparaît pas.
04:47En fait, les procédures, les files d'attente,
04:48les formulaires papiers qu'on a connus,
04:50sont progressivement remplacés par une bureautique numérique.
04:52Il y a les plateformes en ligne,
04:54l'algorithme de décision,
04:56système de notation et de contrôle,
04:58automatisation des procédures administratives.
05:00Toute cette transformation fait qu'on n'a plus le contrôle de rien.
05:03L'interlocuteur, ce n'est pas une personne humaine,
05:04c'est une voix,
05:06c'est une touche qu'on appuie.
05:08Et si ça ne marche pas,
05:10t'as que tes yeux pour pleurer.
05:10C'est à peu près ça.
05:12C'est ce qu'on nous vend aussi à travers la bureaucratie efficace.
05:16Puisque traditionnellement, on critiquait l'inefficacité,
05:18tout ce que vous avez décrit dans le fonctionnement...
05:20Bien sûr, le rond de cuir.
05:20Vous souvenez, le rond de cuir et les cols blancs.
05:22Voilà, courtes lignes.
05:23Et on est un peu dans cette imagerie.
05:25Celle que j'ai lise, d'ailleurs,
05:26sur la première page de mon livre,
05:29où on voit une multitude de bureaucrates
05:31qui remplissent des cases et des formulaires.
05:34Aujourd'hui, on est passé à autre chose.
05:35On est passé à une bureaucratie qui est efficace.
05:38Efficace grâce à l'IA, notamment, qui est utilisée.
05:41Vous prenez l'exemple de l'administration fiscale,
05:43qui est une administration qui fonctionne remarquablement bien.
05:47Simplement, tout s'accélère.
05:49Mais néanmoins, les vices traditionnels de la bureaucratie demeurent.
05:53L'IA n'est qu'un outil formidable.
05:54Tout dépend de ce qu'on en fait.
05:56Il n'y a pas de sommetier.
05:58Il n'y a pas de sommetier.
06:00Il n'y a que de saut de champ.
06:01Il n'y a pas de mauvais outil.
06:02Il n'y a que de mauvais ouvriers.
06:04C'est tout à fait ça.
06:06Ça accélère les procédures.
06:08Mais néanmoins, vous avez des défauts nouveaux qui apparaissent.
06:11Enfin, des défauts qui peuvent aussi...
06:13C'est tellement complexe qu'on peut à chaque fois nuancer.
06:16Bien entendu, mais c'est la traçabilité.
06:18Vous pouvez partir maintenant au fin fond de l'Himalaya.
06:20On va quand même pouvoir vous retrouver.
06:23Il y a des questions de souveraineté aussi qui se posent.
06:25Parce que là, on donne des données à des états étrangers.
06:28Enfin, des plateformes du moins qui sont logées à l'étranger.
06:31Et puis, vous avez exactement les mêmes défauts.
06:32C'est-à-dire, ce que vous évoquiez, c'est que les décisions vont se prendre par...
06:36On ne sait qui, mais quelqu'un qui est éloigné.
06:39Là, en l'occurrence, ce sera un algorithme.
06:41Qui a conçu cet algorithme, on n'en sait rien.
06:43Est-ce que cet algorithme a des biais, c'est-à-dire des défauts ?
06:47Parce qu'il reste quand même conçu en partie aussi par des humains.
06:49Et vous pouvez avoir un certain nombre de prismes déformants qui se retrouvent dans l'algorithme.
06:55C'est cloisonné, puisqu'il s'agit aussi d'une logique informatique aussi.
06:58Donc, à partir de ce moment-là, on raisonne en cloison comme dans les bureaux.
07:02Et puis, qui était responsable ?
07:03Si vous devez aller faire un procès à Microsoft ou à Meta en Californie, je vous souhaite bien du courage.
07:08Cousse toujours.
07:09Alors, Frédéric Masquelier, ce qui vous interpelle, ce qui vous inquiète le plus dans tous les points que vous soulevez,
07:15l'ouvrage est passionnant, Anatomie, la bureaucratie, aux éditions du CERF.
07:18C'est simplement expliquer.
07:20Alors, je vais vous dire, on le savait déjà tout ça, mais vous mettez tout bout à bout et vous
07:24décryptez avec beaucoup de pédagogie
07:26ce phénomène bureaucratique à lire par tous nos dirigeants et gouvernants et parlementaires.
07:31Je pense qu'ils seraient contents.
07:33Vous, ce qui vous rentre d'abord, c'est le risque de déshumanisation.
07:37Vous estimez que l'administration moderne tend à réduire les individus à des données, des scores, profils de risque, indicateurs
07:42statistiques, dossiers numériques.
07:45Voilà.
07:45Embalé, c'est pesé.
07:46Le citoyen n'est plus traité comme une personne singulière, mais qu'on a un ensemble de données à gérer.
07:51C'est vrai qu'on a l'impression, quelquefois, de n'être plus qu'un numéro, un chiffre, un nombre
07:55ou une référence informatique.
07:57C'est un cassement, une notation.
07:58Tout ça, c'est voulu d'ailleurs pour limiter le pouvoir des élus.
08:01Et ça, depuis le 19e siècle.
08:03Vous allez jusque-là, vous considérez que cette machine n'est pas seulement la machine de l'État.
08:11Elle est une machine de l'État qui n'aime pas la démocratie, en fait, qui n'aime pas les
08:15représentants du peuple.
08:16Non, qui veut des experts, qui considèrent que les élus sont instables, qui sont incompétents, qui ne sont pas capables
08:20de gérer eux-mêmes.
08:22Ce n'est pas toujours faux, d'ailleurs.
08:24Oui, ce n'est pas toujours faux.
08:27Heureusement qu'on a un État qui fonctionne aussi.
08:29Je ne suis pas un anarchiste.
08:30Mais néanmoins, ce système est mis et conçu de cette manière-là.
08:34Donc, il faut des experts.
08:35Et aujourd'hui, on n'a plus besoin d'experts humains.
08:38On a des algorithmes.
08:40Alors, ça, c'est du point de vue de la conception.
08:42Mais il faut aussi regarder les destinataires de l'ensemble de ces normes et de ces décisions.
08:48Il s'agit de nous.
08:49Et est-ce que l'humain a vocation d'être simplement gouverné par une machine ?
08:55Je ne le pense pas.
08:57Là, c'est vrai qu'en tant que maire, je sors d'une campagne électorale.
09:00Ça permet de rencontrer des milliers de gens.
09:03Et on s'aperçoit que les gens ne veulent pas seulement des décisions.
09:05Ils veulent pouvoir être entendus.
09:07Ils veulent pouvoir être écoutés.
09:08Ils veulent pouvoir s'exprimer.
09:09Et la décision n'est pas seulement issue d'un calcul algorithmique.
09:14Mais la décision doit être aussi issue de toutes ces phases d'échange, d'écoute et de contradiction.
09:21Et c'est vrai qu'avec la bureaucratie algorithmique, cette phase disparaît tout simplement.
09:26Alors, vous allez même jusqu'à parler de menaces pour les libertés publiques.
09:30L'une des idées fortes de votre livre, c'est que la bureaucratie n'est pas seulement un problème d
09:34'efficacité administrative.
09:35Elle devient un enjeu démocratique.
09:37Vous vous interrogez sur qui décide réellement.
09:39Ça, vous l'avez dit.
09:41Lorsque les décisions sont prises par des procédures automatisées ou par des règles techniques difficilement contestables,
09:46le contrôle démocratique s'affaiblit.
09:48Le pouvoir se déplace vers des systèmes personnels que peu de citoyens comprennent réellement.
09:53Qu'est-ce qu'on peut faire contre ça ?
09:54D'abord, ça existe.
09:55Vous prenez la Chine.
09:56C'est un excellent exemple.
09:58Et puis ça manque ça très bien.
09:59Il ne s'agit pas d'une dystopie ou d'une extrapolation ou de la science-fiction.
10:03Ça existe dans beaucoup d'états d'Asie, d'ailleurs, Singapour.
10:08Vous prenez même des états du Moyen-Orient aussi.
10:10Ça fonctionne un petit peu comme ça.
10:12Et donc, vous avez ce contrôle permanent, ce contrôle social qui existe en fonction de normes.
10:19Et quand ça tombe évidemment dans de mauvaises mains,
10:21parce que tout ceci peut être aggravé aussi lorsque vous avez des pouvoirs autoritaires, dictatoriaux.
10:28Donc, tout ceci peut s'amplifier.
10:30Et la question, c'est celle de la liberté.
10:33Donc aujourd'hui, bien entendu qu'il y a de l'IA,
10:35bien entendu que les algorithmes vont se développer,
10:39notamment dans le cadre de l'administration et de l'État.
10:43Mais la réflexion qu'il faut avoir, et peu de gens l'ont quand même,
10:45c'est quelles sont les limites que l'on met ?
10:47Où on met ces limites ?
10:49Et est-ce que c'est encore possible de mettre des limites ?
10:52Pour ma part, les limites, c'est tout d'abord tout ce qui relève du discernement humain.
10:57Et puis, ça rejoint le premier sujet, c'est celui de la responsabilité.
11:00Dans la mesure où il ne s'agit pas de renvoyer à des algorithmes la responsabilité d'une mauvaise décision.
11:07Donc, il faut un contrôle humain, il faut une validation humaine,
11:10et il faut être particulièrement vigilant sur ce point.
11:13D'autant qu'il faut du bureau, il faut de l'administration en bureau, ça c'est clair.
11:18C'est le rôle qu'elles s'octroient au bout d'un moment,
11:22dans la mesure où elles dépossèdent certaines institutions.
11:24Surtout que tout le monde demande des bureaux.
11:26Je reçois Frédéric Masquelier, auteur de « Anatomie de la bureaucratie » aux éditions Lusser,
11:31un ouvrage passionnant qui nous décrypte les travers.
11:34Il ne jette pas l'anathème sur le fait qu'il y ait de la fonction publique.
11:38Si vous travaillez dans la fonction publique, vous qui nous écoutez,
11:41ou si vous avez été victime de ce que vous êtes un abus de pouvoir bureaucratique,
11:46si vous êtes confronté à cette réalité, il n'y a plus que des touches,
11:50il n'y a plus que des voix, il n'y a plus de relations humaines,
11:53on ne peut plus gérer, et quand on n'est quelquefois pas spécialisé dans l'informatique,
11:56là aussi on a le problème.
11:57Si vous vous sentez, eh bien justement, contrarié ou inquiet,
12:01par cette mainmise de la bureaucratie sur notre vie quotidienne,
12:04appelez-nous, Frédéric Masquelier répondra à vos appels, discutera avec vous,
12:08mais vous pouvez trouver aussi très bien qu'il y ait des bureaucrates
12:10par rapport aux hommes politiques incompétents.
12:12Il y a aussi cette version des faits.
12:13Ici, c'est le Parlons Vraux, vous pouvez tout dire, on attend votre appel au 0826 300 300,
12:18Emmanuel Galasso attend vos appels, et Frédéric Masquelier y répondra
12:22avec la ferveur et la franchise qu'on lui collait.
12:25A tout de suite sur Sud Radio.
12:26Midi 14, midi 14h, Sud Radio, la France dans tous ses états, Péricault et Gass.
12:34Sur Sud Radio, il est presque 13h20, je reçois Frédéric Masquelier,
12:37maire de Saint-Raphaël, avocat de formation,
12:40qui a disserté sur le phénomène bureaucratique dans un ouvrage qui s'appelle
12:45« Anatomie de la bureaucratie ».
12:49Précédemment, c'était la bureaucrature.
12:51Donc vous êtes un spécialiste de la mainmise du bureau sur la République.
12:56Alors, il faut des bureaux pour que la République fonctionne,
12:58mais à un moment donné, ce n'est plus la République,
13:00c'est la bureaucratique, presque, si vous pourrez l'appeler,
13:04et l'ouvrage est aux éditions du CERF.
13:08Frédéric Masquelier, on le disait au début de cette émission,
13:12la bureaucratie, on en connaît les méfaits, on en connaît les traverses,
13:14elle n'est pas jugulée.
13:16J'allais dire, le suffrage universel et représentant les élus doivent être ceux qui décident.
13:21Le bureau exécute, l'administration exécute.
13:24On a vu avec la tragédie de Florence, la mort de la petite Liana,
13:29que lorsque la bureaucratie va un peu trop loin,
13:32ça peut devenir absolument catastrophique,
13:35qu'il n'y a pas toujours les garde-fous,
13:37il n'y a pas toujours la volonté politique,
13:38sauf un ministre qui s'énerve, qui tape du poing sur la table,
13:40c'est un échec, c'est un échec.
13:42Mais ce qui est extraordinaire en France, Frédéric Masquelier,
13:44c'est la pertinence avec laquelle on décrypte les raisons pour lesquelles ce s'est produit.
13:48Ah mais on ne pouvait pas le savoir avant.
13:50Non !
13:51Il fallait qu'il y ait l'accident au passage à niveau,
13:53sur la voie ferrée, pour qu'on mette le passage à niveau.
13:55Et là, vous ajoutez un élément nouveau qui va compliquer la donne,
13:58l'intelligence artificielle.
14:01Accélérateur de la catastrophe,
14:02ou au contraire, le moyen peut-être d'améliorer les performances de l'administration ?
14:07Si on n'y réfléchit pas, accélérateur.
14:09Ça, c'est quelque chose qui est tout à fait certain.
14:13D'autant plus si elle se met à être dopée au principe des précautions,
14:16parce que c'est un des sujets.
14:20Ce principe de précaution qui amène à ce qu'on fasse,
14:23et qu'on mette en place de plus en plus de normes,
14:25on a quand même le pays aux 400 000 normes, 50 millions de mots.
14:28Je me rappelle quand j'ai commencé mes études de droit,
14:30il y avait une dizaine de codes, je crois qu'on est à près de 70.
14:33J'ai souvent un spécialiste qui s'appelle M. Yves Duval,
14:36qui nous raconte les strates de normes,
14:39les mille feuilles des normes les unes sur les autres.
14:41Et à la fin, tout est grippé, rien ne fonctionne.
14:42Ça ne s'arrête pas, parce que derrière chaque norme, vous avez des intérêts,
14:45et puis vous avez une volonté, effectivement, de se protéger.
14:47Il y a un problème, donc il faut un texte.
14:49Comme si c'était le texte qui protégeait.
14:52Vous avez des textes qui ne sont absolument pas appliqués.
14:55J'ai vu encore que récemment, aussi,
14:57on allait abroger le code noir,
14:59comme si quelqu'un allait encore demander
15:02l'application du code noir en France.
15:03C'est le charbon des conducteurs de TGV, c'est ça, voilà.
15:05Donc voilà, ça montre à peu près la manière dont on légifère aussi,
15:11aujourd'hui, avec un parlement qui est impuissant,
15:13et c'est révélateur aussi de l'impuissance du politique.
15:16Il y a lui-même une bureaucratie.
15:18Les députés vous disent, et les sénateurs,
15:19notre bureaucratie parlementaire est elle-même très lourde.
15:22Il ne peut rien faire.
15:23Une fois, il regarde, c'est l'Europe,
15:25et puis une autre fois, c'est le gouvernement,
15:27puis après, c'est Bercy.
15:28Ensuite, on ne peut pas parce qu'il y a le Conseil constitutionnel,
15:31puis on ne peut pas parce que ça doit passer
15:33d'abord devant le Conseil d'État,
15:35et donc vous regardez parfois des textes ambitieux,
15:37mais il n'en reste plus grand-chose.
15:39Après, vous avez des mois pour sortir
15:42les décrets d'application,
15:44et ensuite, vous aurez les circulaires d'application,
15:46et c'est là que le bas va aussi reprendre son emprise,
15:49dans le cadre de l'exécution de ces mêmes textes,
15:52et vous apercevez que parfois,
15:54des textes avec de très bonnes intentions,
15:56sont totalement détricotées,
15:58deviennent inefficaces,
16:00et deviennent eux-mêmes aussi facteurs de complexité
16:01lorsqu'ils doivent être appliqués par le bas.
16:03Je n'oublierai jamais ce ministre des Finances
16:05de la République française,
16:09récent,
16:10qui me disait qu'il avait tapé une note
16:13de fonctionnement de service à Bercy.
16:15Il part déjeuner,
16:17la note n'est pas terminée,
16:18il part déjeuner,
16:19il rentre après le déjeuner pour la finir,
16:22et là, il a un chef de service au placé,
16:24qui dit,
16:24« Monsieur le ministre, à votre note, ça ne va pas être possible,
16:26ça ne va pas être faisable. »
16:28Elle n'avait pas été encore transmise.
16:29C'est extraordinaire, quand même.
16:31Et quand il a insisté,
16:32on lui a dit,
16:33« Monsieur le ministre, vous êtes là pour aller,
16:34un an, deux ans,
16:36de toute manière,
16:37on remettra le protocole en place,
16:39comme vous serez partis,
16:39donc vous ne fatiguez pas à essayer de le déplacer. »
16:42Il était scotché.
16:44Ça ne m'étonne pas,
16:45vous avez le nom qui est souvent le principe,
16:47parce que c'est la meilleure façon
16:48de ne pas engager sa responsabilité,
16:50c'est d'être aussi dans l'immobilité,
16:53et on ne remet pas,
16:54combien de fois j'ai pu l'entendre aussi en mairie,
16:56on a toujours fait comme ça.
16:58On ne remet pas en cause aussi
17:00les situations qui existent,
17:03qui perdurent.
17:04L'innovation n'est pas encouragée.
17:06Et c'est en cela que les agents aussi,
17:09parce que ce n'est pas du tout
17:10un pamphlet contre les fonctionnaires,
17:12ce livre, pas du tout.
17:13Au contraire.
17:13Donc, les agents sont aussi en souffrance,
17:16parce qu'ils ont une perte de sens.
17:18Lorsque vous travaillez,
17:19mais que vos projets n'aboutissent pas,
17:21parce qu'ils sont bloqués
17:22par d'autres administrations,
17:24ce n'est pas très valorisant,
17:26quand même, à la fin de l'année,
17:27quand vous vous dites
17:27« qu'est-ce que j'ai pu faire ? »
17:29Eh bien, finalement,
17:30pas grand-chose,
17:31dans la mesure où tout a été bloqué.
17:33Donc, débureaucratiser,
17:35c'est également redonner du sens
17:36pour ceux qui y travaillent.
17:38Vous vous rendez compte
17:39que vous écrivez ce livre,
17:40« Anatomie de la bureaucratie »
17:4250 ans après le livre d'Alain Perfitte,
17:44« Le mal français ».
17:45Tout était déjà dit,
17:48et votre document certifie
17:51la démultiplication des effets.
17:53Certains ont été aggravés.
17:56Il y a peut-être eu quelques solutions,
17:58parce que quand ça engêne la classe politique,
18:00quelquefois, elle nettoie aussi,
18:01quand ça empêche de tourner en rond.
18:04Mais là, le mal français,
18:05c'est carrément,
18:07c'est une tragédie française.
18:09Est-ce que ça s'est emballé ?
18:10Parce que vous avez...
18:11Il y a plein de moyens,
18:12et on perd du temps,
18:13de l'argent, des initiatives,
18:14parce qu'il y a un appareil bureaucratique
18:16qui ne veut pas que ça se fasse.
18:17Et puis les normes de l'Union Européenne,
18:19aussi, qu'on applique.
18:20J'allais y venir après,
18:21mais allez-y, allez-y, allez-y.
18:22Alors qu'on applique la sans discernement,
18:23dans la mesure où,
18:24ça, c'est les parlementaires
18:25qui vous le disent,
18:26qui voient arriver
18:28des montagnes de textes
18:29que personne ne discute,
18:31et qu'on va transposer,
18:32mais on va les transposer
18:34en les durcissant.
18:34c'est-à-dire en rajoutant
18:37des normes
18:37qui ne sont même pas prévues
18:38dans les textes initiaux
18:40comme pour les directives.
18:42Donc, on est dans une espèce
18:44de machine infernale
18:45où on ne sait plus
18:46qui est le capitaine,
18:47qui peut, en réalité,
18:49modifier.
18:50Comment modifier ?
18:51C'est pour ça que
18:53une des seules solutions,
18:54c'est, à mon sens,
18:56modifier les règles du jeu.
18:58Parce qu'avec les mêmes règles du jeu,
19:00quel que soit le sens des majorités,
19:02on aboutira toujours à la même chose.
19:03Et encore, Frédéric Masquelier,
19:05vous allez peut-être me dire,
19:06attention, ça commence à venir,
19:08on n'a pas,
19:08comme dans d'autres démocraties,
19:10même démocratie occidentale,
19:12la corruption
19:13qui existe dans d'autres pays.
19:15Quels sont les pays
19:18industrialisés, développés
19:19dans le monde occidental ?
19:20Je cite celui-là,
19:20mais ça peut être aussi
19:21dans l'hémisphère sud,
19:22l'hémisphère nord.
19:23Est-ce qu'il y a aujourd'hui
19:24de grandes démocraties modernes
19:25où la bureaucratie fonctionne
19:27à peu près bien ?
19:29Les Etats-Unis, on dit toujours,
19:30le président remplace
19:31à chaque élection.
19:32Est-ce que ça permet
19:33d'assouplir un peu
19:36le méfait bureaucratique ?
19:38Je n'aurais pas cité
19:39les Etats-Unis
19:40parce que c'est un pays
19:40quand même très bureaucratisé
19:42avec la bureaucratie privée.
19:43Terriblement bureaucratisé.
19:45Avec les avocats,
19:45c'est terrible
19:46la présence des avocats
19:47et les noms privés
19:48et les banques
19:49et les assurances.
19:50Donc ça,
19:50ça aboutit aussi
19:51à la bureaucratisation
19:52d'une société.
19:53La juridisation
19:53de la vie économique.
19:55Donc c'est un sujet...
19:56Alors vous avez un exemple,
19:57c'est Singapour
19:58qui est assez intéressant
19:59parce que bon,
20:00alors démocratie,
20:02démocratie libérale,
20:03on peut évidemment
20:04débattre sur le sujet.
20:05Si on avait l'ordre
20:06de Singapour en France
20:07aujourd'hui,
20:07ça ne serait pas
20:08tout à fait comme ça.
20:08Mais il faut savoir
20:09pourquoi ça marche.
20:11Et c'est ça
20:12le cœur du débat.
20:14Ça marche
20:15parce que vous avez
20:15un ensemble de normes
20:16qui sont imposées.
20:17Et ça marche aussi
20:18et c'est théorisé
20:19par le président fondateur
20:20de Singapour
20:22parce que l'État
20:23rentre dans la vie privée.
20:26Ce sont des Chinois.
20:27Il y a une culture chinoise.
20:29On l'accepte.
20:30C'est-à-dire que l'ordre social
20:31prime finalement
20:32sur l'individu.
20:33Et l'État vous dit
20:34on peut rentrer
20:35dans vos vies privées,
20:36on peut prendre
20:37les données privées
20:38dans la mesure
20:39où c'est en rentrant
20:40dans les vies privées
20:41qu'on va pouvoir
20:41être efficace
20:42sur le plan collectif.
20:44Et donc,
20:45c'est également
20:46le cœur du débat
20:48que nous allons avoir
20:49aussi dans les prochaines années
20:51puisqu'on voit bien
20:51qu'on réclame un État
20:53qui soit de plus en plus efficace.
20:54Et là,
20:55vous avez les conditions
20:56de l'efficacité
20:57notamment en termes
20:57de sécurité.
20:59Donc,
21:00c'est ça
21:00qui doit être mis
21:01dans le débat public
21:02au-delà des grands discours.
21:05Vous avez un exemple.
21:06Est-ce qu'on y va
21:07ou on n'y va pas ?
21:10Aujourd'hui en France,
21:11on a au sommet
21:12de la classe politique
21:13le discours contre la bureaucratie.
21:15On l'entend quasiment
21:16de tous les parlementaires.
21:17Tout le monde a
21:18à un moment donné
21:18une raison de se plaindre.
21:20Est-ce qu'il y a des gens
21:21qui la défendent
21:22en disant
21:23il faut la repenser ?
21:23Mais avec un vrai projet
21:24de planification,
21:26de...
21:27Moi,
21:27à ma connaissance,
21:28je n'ai pas entendu
21:29dans les discours électoraux
21:30en disant...
21:30Alors,
21:31on s'en plaint tous les jours
21:31un petit peu.
21:32Mais quelqu'un qui dit
21:33on va repenser
21:34la bureaucratie française,
21:35c'est quelque chose
21:35qui est envisageable ou non ?
21:37Vous avez le David Disnard
21:38dont je suis assez proche
21:40qui vous dit
21:40que le système
21:41doit être totalement repensé.
21:43C'est vrai qu'il est
21:43un de ceux
21:43qui remet le système en cause.
21:46Et le premier peut-être
21:47qu'il a posé
21:48de manière aussi clairement
21:49en disant
21:49si on ne modifie pas
21:51les choses,
21:51si on ne supprime pas
21:52le principe des précautions,
21:53on n'avancera pas.
21:54Et puis,
21:54vous avez de l'autre côté
21:55aussi,
21:56si on prend les écologistes,
21:58des gens qui veulent
21:58renforcer encore
22:00la bureaucratie.
22:01Bien sûr.
22:01Vous avez évoqué...
22:02Plus de contrôle.
22:03Évidemment.
22:04Et ça,
22:05on l'a vu notamment
22:05avec le communisme
22:06où dans un premier temps,
22:08vous avez eu
22:08ce renforcement
22:09de la bureaucratie.
22:10Pourquoi vous avez
22:10un renforcement
22:11de la bureaucratie ?
22:11Parce que vous avez
22:12moins de liberté.
22:13Et avec les nouvelles technologies,
22:15maintenant,
22:16vous allez avoir
22:16disparation des espèces,
22:18contrôle entier
22:18des flux financiers,
22:20des déplacements,
22:21contrôle de vos comptes.
22:22On peut imaginer
22:23que si vous avez
22:24à un moment donné
22:25un événement
22:26aussi impactant
22:27que ce qu'on a connu
22:28avec le Covid
22:30lié au réchauffement climatique
22:32ou une catastrophe écologique,
22:34le pouvoir mis
22:35dans de mauvaises mains
22:36va aboutir
22:37quasiment à une restriction
22:38presque totale
22:39des libertés
22:40telles que je viens
22:41de les évoquer
22:42parce que ça marche
22:43toujours de cette manière-là.
22:45lorsque vous réduisez
22:46la liberté,
22:47vous êtes obligé
22:48d'accroître
22:49l'état policier.
22:50Je reçois
22:51Frédéric Masquelier,
22:52maire de Saint-Raphaël,
22:53avocat,
22:54auteur de
22:54l'anatomie de la bureaucratie
22:55aux éditions du CERF,
22:56qui nous décrypte
22:57avec beaucoup de précision
22:59et de pertinence
23:01les méfaits
23:01de notre système bureaucratique.
23:03Il est 13h30,
23:04vous avez la parole.
23:05Vous qui nous écoutez,
23:06je disais,
23:07vous avez certainement
23:08un témoignage
23:08à nous apporter,
23:09vous avez été confronté
23:10vous aussi
23:10à un excès
23:12de pouvoir bureaucratique
23:13où vous appartenez
23:15à la fonction publique
23:16et vous estimez
23:16que vous-même,
23:17vous essayez
23:17de faire au mieux
23:18et qu'à l'intérieur même
23:19de votre administration,
23:20cette bureaucratie
23:21vous empêche
23:22d'être un bon fonctionnaire.
23:24Vous nous appelez
23:24au 0826 300 300
23:26Emmanuel Galasso
23:27prendra votre appel
23:28et Frédéric Masquelier
23:29participera,
23:30discutera avec vous
23:31de cet enjeu essentiel.
23:33A tout de suite
23:33sur Sud Radio.
23:43Vous êtes bien sur Sud Radio,
23:45il est 13h33,
23:46la parole est à ceux
23:47qui nous écoutent
23:48dans cette France,
23:49dans tous ces états,
23:50qui reçoit Frédéric Masquelier,
23:52maire de Saint-Raphaël,
23:53avocat,
23:54auteur de Anatomie,
23:55de la bureaucratie
23:55aux éditions du fer,
23:57du serre,
23:58pas du fer,
23:59c'est dur comme le fer.
24:01C'est un document,
24:02c'est un document politique,
24:03c'est un document économique
24:04également,
24:05et c'est un document sociologique
24:07parce qu'il nous explique
24:08à travers cette...
24:09Vous passez au prisme,
24:10Frédéric Masquelier,
24:12la bureaucratie française,
24:13la haute et la grande
24:14et la petite administration,
24:15et vous vous rendez compte
24:17qu'un outil aussi formidable,
24:18parce que ça nous fait
24:18formidable quand il est mal géré,
24:20quand il n'est pas contrôlé,
24:21et quand il finit
24:22par en faire casse sa tête,
24:23il mène le pays dans le mur
24:24et on a vu quelques exemples
24:25tragiques,
24:26notamment ceux que l'actualité
24:28nous a relatés,
24:29magistrature, gendarmerie,
24:30et la bureaucratie
24:31n'a pas bien fonctionné,
24:32et ça s'est fini
24:33de façon absolument épouvantable.
24:34Nous sommes en ligne
24:35avec Sophie
24:36qui nous appelle de Béziers.
24:37Bonjour Sophie.
24:39Bonjour Messieurs,
24:40bonjour M. Caricot,
24:41bonjour M. le maire
24:42et avocat.
24:43Voilà, oui.
24:44Voilà, donc Sophie,
24:46vous êtes une citoyenne
24:47de la République française
24:48qui vivait aussi
24:49avec l'administration.
24:51Je ne sais pas
24:51si vous êtes vous-même,
24:52vous avez travaillé
24:52dans l'administration
24:53ou si vous avez
24:54quelquefois affaire
24:55à l'administration.
24:55Vous l'avez suivi ici.
24:57Voilà, je l'ai suivi.
24:59Et vous nous faites part
25:00de votre avis
25:01qui est une remarque pertinente,
25:02ce n'est pas un manque
25:03de moyens
25:04mais un manque de bon sens
25:05qui donne l'impression
25:06d'être écrasé
25:07par la bureaucratie.
25:08Dites-nous en plus Sophie
25:09sur cette impression.
25:10Bon, déjà une pensée
25:12pour cette petite
25:13et pour les manquements
25:14à ce que notre pays
25:16peut faire
25:16parce qu'il y a des sujets
25:18probablement graves
25:19mais c'est assez le plus grave.
25:20Évidemment.
25:21Et voilà.
25:21Mais in fine,
25:23ce que je vais raconter
25:24en essayant d'être courte
25:26et précise,
25:27c'est que non,
25:28la justice ne fonctionne pas
25:30et en tout cas,
25:31elle ne fonctionne peut-être plus
25:33ou est-ce qu'un jour
25:34a-t-elle vraiment fonctionné ?
25:35Moi, je suis dans une affaire
25:36depuis 12 ans.
25:37J'ai été encore en audience
25:39il y a une semaine
25:41quatre fois reportée
25:43pour une groutille.
25:44C'était une question d'urbanisme.
25:46Monsieur le maire,
25:47vous devez savoir
25:47ce que sont
25:48les questions d'urbanisme.
25:49D'une complexité terrible,
25:51l'État,
25:52la DDTM,
25:54le machin,
25:54enfin bon,
25:54on n'en sort plus.
25:56En fait, je me demande,
25:58je me pose une question
25:59maintenant au bout de 12 ans
26:00parce que notre affaire
26:01elle dure depuis 12 ans.
26:02Je me demande
26:03si la justice
26:04est là pour faire gagner
26:06ou perdre quelqu'un.
26:07Je pense plutôt
26:07qu'elle est là
26:09pour maintenir
26:10un système.
26:11Parce que moi,
26:11maintenant,
26:12quand je rentre au tribunal
26:13à Béziers,
26:13par exemple,
26:14pour ne pas le citer,
26:15j'ai l'impression
26:16de faire manger la juge,
26:18de faire manger la secrétaire,
26:20de faire manger le vigile,
26:21de faire manger la femme
26:22de ménage.
26:23Voilà,
26:23et on alimente ça.
26:25À Béziers,
26:26dernièrement,
26:28maître,
26:29je ne sais pas
26:29si on dit
26:30monsieur le maire,
26:30maître et pericot,
26:31parce que c'est vraiment,
26:32on a jugé quelqu'un
26:34parce qu'un chat
26:35allait pisser
26:35chez la voisine,
26:36quoi.
26:36Oui,
26:37oui,
26:38affaire de voisinage.
26:40Le procès a duré 5 ans.
26:43Et,
26:43vas-y,
26:44des expertises,
26:45des caméras,
26:46des machins,
26:47tout le monde,
26:47et ça n'en finit pas.
26:49Moi,
26:49j'y suis pour une affaire
26:50d'urbanisme,
26:51quelqu'un qui a été condamné
26:52par le tribunal
26:53avec un permis annulé
26:55qui a continué,
26:56donc,
26:56c'est le préfet
26:57qui s'en est mêlé.
26:58Mais je vous assure,
27:00et là,
27:00dernièrement,
27:01l'audience,
27:02je n'ai pas pris d'avocat
27:03et je suis allée
27:04plaider moi-même.
27:06Écoutez,
27:07à la fin de ma plaidoirie,
27:08la juge m'a dit,
27:09madame,
27:09je vous remercie
27:10pour vos explications
27:11claires.
27:12Parce que moi,
27:13je n'ai pas un charabia
27:15d'avocat,
27:16je ne vois pas le poisson,
27:17je suis allée
27:18à l'essentiel
27:19et j'espère,
27:20j'ai un délibéré
27:21le 31 juillet,
27:22j'espère que cette
27:24présidente de tribunal
27:25aura
27:27le bon sens.
27:28Oui,
27:28est-ce que vous estimez
27:29pour autant,
27:30Sophie,
27:30que vous êtes victime
27:31parce que là,
27:31vous êtes confronté
27:33à une situation
27:34judiciaire complexe,
27:35vous estimez
27:36qu'il y a un effet
27:37bureaucratique
27:38là-dedans ?
27:39Oui,
27:40parce que,
27:40alors,
27:41attendez,
27:43premièrement,
27:43le tribunal administratif
27:45a suspendu
27:46une décision
27:47de permis de construire
27:48à un arrêté,
27:49donc elle a suspendu
27:50le permis,
27:50elle a annulé,
27:52donc on est allé
27:52au tribunal administratif,
27:54puis de là,
27:54il a fallu faire
27:55une requête
27:55auprès du tribunal
27:57civil,
27:58le tribunal civil,
27:59comme ça ne durait pas
28:00assez,
28:00ils ont décidé
28:01une expertise,
28:02l'expertise a duré
28:03six ans,
28:04dans notre cas,
28:05c'est quand même,
28:05donc on a fait rentrer
28:06le charpentier,
28:07le maçon,
28:08l'État,
28:09tout le monde est là,
28:10et puis là,
28:11maintenant,
28:11vous savez quoi,
28:12c'est tellement long
28:12que la partie adverse
28:14demande de la prescription.
28:16J'ai compris,
28:17j'ai compris,
28:17maintenant,
28:17mais c'est un cas de sécurité,
28:18c'est un cas de sécurité,
28:19très précis.
28:20J'écris un livre,
28:21je l'enverrai à celui de raté,
28:22dans une histoire,
28:23Frédéric Masquelier,
28:25il y a des procédures judiciaires,
28:28là,
28:28liées quand même
28:29à des dysfonctionnements
28:30ou des contrariettes administratives
28:32qui fait qu'une affaire
28:33comme celle de Sophie
28:35n'aboutit jamais,
28:35quoi.
28:36Oui,
28:36parce que vous avez aussi
28:37de plus en plus
28:38de textes
28:39et de normes,
28:40lorsque Bonaparte
28:41a arbitré
28:42pour le code civil,
28:44qui est un grand texte,
28:45qui est un très grand texte.
28:46Et qu'il était présent.
28:47Il était présent
28:48notamment pour élaguer
28:49toute une série
28:50de débats juridiques
28:52parce qu'avant la Révolution,
28:53c'était quand même complexe aussi,
28:54le système juridique
28:55puisqu'on avait les provinces,
28:56on avait également
28:57une multitude de textes.
28:58Pour avoir quelque chose
29:00de très clair
29:01avec des principes
29:02qui étaient simples,
29:03là, c'était
29:04on est responsable de son fait,
29:05il faut respecter les contrats.
29:06Donc, vous voyez,
29:07c'est à peu près
29:07la base du code civil.
29:08Aujourd'hui,
29:09c'est effectivement
29:10quand vous avez
29:11400 000 normes,
29:12quand vous avez
29:13de nombreux textes
29:16qui vous permettent
29:17de bonne ou de mauvaise foi
29:18d'ailleurs d'avancer
29:19des arguments
29:19lorsque vous devez échapper
29:20à vos obligations.
29:22Vous avez
29:23tellement de procédures
29:25devant les tribunaux
29:26qu'on a aussi des décisions
29:27qui vont mettre des années
29:28afin d'émerger.
29:29Vous avez des gens
29:30qui vivent du système aussi,
29:31ça on oublie trop souvent
29:32de le dire.
29:33C'est clair.
29:33C'est...
29:34Bon, je ne vais peut-être
29:35pas me faire des amis
29:36auprès de mes confrères,
29:37mais les avocats
29:38participent
29:39à la bureaucratie.
29:40C'est les cabinets de conseil
29:42qui vous font des audits
29:43aussi en permanence.
29:45On suscite la création
29:46d'une affaire
29:46qui va rapporter
29:47évidemment un peu d'argent
29:48et là où on aurait pu
29:49le régler de façon
29:50assez à l'amiable,
29:51j'allais dire plus simplement,
29:52eh bien on va aller
29:53sur une procédure coûteuse
29:54et longue et...
29:56C'est pour ça que vous avez
29:56des processus
29:57qui commencent
29:58à être mis en place
29:58et qui sont bien
29:59comme la médiation,
30:02comme toutes ces procédures
30:03de conciliation.
30:04On constate qu'au lieu
30:05de passer 12 ans
30:06pour avoir une décision
30:07de justice
30:07qui est très imparfaite,
30:09si on prend l'exemple
30:10de cette dame,
30:12il vaut mieux
30:12un mauvais arrangement
30:13qu'un bon procès
30:14et donc la question
30:16de la saisine permanente
30:17et pour rien,
30:18c'est l'exemple
30:19qui nous a été donné,
30:21ça pose un vrai sujet.
30:22Est-ce que tout le monde
30:23doit avoir accès
30:23à la justice ?
30:24En plus,
30:24on se pose des gens
30:25qui sont leurs avocats
30:27payés par l'État
30:27avec un bénéfice
30:28d'aide juridictionnelle,
30:29donc pour eux,
30:30c'est en quelque sorte
30:32open bar,
30:32c'est pour pouvoir
30:33multiplier des recours
30:34et donc ça mériterait
30:36quand même
30:36une vraie réflexion
30:38sur le chemin
30:39à suivre
30:40pour avoir
30:40des voies de recours
30:41et des procédures
30:42qui soient totalement efficaces.
30:43Il y avait autrefois
30:44une institution
30:44qui s'appelait
30:44le juge de paix
30:45qui permettait,
30:46qui a été supprimé,
30:47mais qui permettait
30:48d'éviter d'aller
30:49devant le tribunal
30:50et souvent,
30:516 ou 7 fois sur 10,
30:52le litige était réglé
30:54de cette façon
30:54par un juge de paix.
30:55Nous avons Bernard
30:55qui nous appelle
30:57de Clermont-Ferrand.
30:57Bonjour Bernard.
30:59Bonjour Péricault,
31:00bonjour à votre invité.
31:02Voilà,
31:02Frédéric Masquelier.
31:03Bernard,
31:04vous êtes vous aussi
31:04quelqu'un
31:05qui est confronté
31:07à l'administration.
31:08Vous avez travaillé
31:09dans la fonction publique
31:10ou vous connaissez
31:10des situations
31:12un peu,
31:13j'allais dire,
31:14un peu complexes
31:14par rapport à...
31:16J'ai connu
31:17des situations complexes
31:18mais je voulais dire
31:19que le plus ancien
31:20exemple de démocrature,
31:22pas démocrature,
31:23mais bureaucrature...
31:24On en a parlé
31:24l'autre jour
31:25de démocrature.
31:25C'est vrai aussi
31:26qu'il y a la démocrature
31:27et la fausse démocratie.
31:28Là, la bureaucrature,
31:29c'est la vraie dictature
31:30bureaucratique.
31:32Exactement,
31:32mais la vraie dictature
31:34bureaucratique,
31:34elle existe depuis
31:35très longtemps,
31:37depuis moins de 700
31:37avant Jésus-Christ,
31:39c'est la monnaie.
31:40Ah,
31:41ah,
31:42oui,
31:42bien sûr.
31:42Quand on n'a pas de monnaie
31:44et qu'on refuse
31:45de reconnaître le chef
31:46qui a écrit sur la monnaie
31:48en général,
31:49eh bien,
31:49on est exclu
31:50de la vie sociale.
31:52C'est une lecture.
31:54C'est vrai,
31:55c'est vrai,
31:55c'est vrai.
31:56Avec le pass
31:56le pass vaccinal.
31:58Oui,
31:59oui,
31:59oui,
32:01je mettrai
32:02sur un secteur différent
32:04le pass vaccinal
32:05qui a quand même
32:05sauvé des vies,
32:07même si on peut considérer
32:08à un moment donné
32:08qu'est-ce que tous les confinements
32:10de cette ampleur-là
32:11étaient justifiés,
32:11on l'a su qu'après,
32:12qu'on aurait peut-être
32:13pu être un petit peu plus souple.
32:14Mais en tout cas,
32:15la monnaie,
32:16est-ce que la monnaie,
32:17Frédéric Masquelier,
32:18est source déjà
32:20de bureaucratie ?
32:21Dès la formation
32:22de l'État,
32:23à partir du moment
32:23où on ne vit plus
32:23dans une tribu
32:24mais que vous vivez
32:26dans un État,
32:27il faut bien entendu
32:28une structure.
32:29Les pharaons
32:29l'avaient bien compris.
32:30Sans les scribes,
32:31nous n'aurions pas de pyramide
32:32et l'Égypte n'aurait pas été
32:33pendant plus de 3000 ans
32:34ce qu'elle a été.
32:35Rome l'a parfaitement compris.
32:37Charlemagne
32:37l'avait aussi compris.
32:38C'est pour essayer
32:39aussi de
32:41magnifier
32:41avec un même langage
32:42François 1er
32:43à travers...
32:44Donc on voit bien
32:46toute la construction
32:46de l'État.
32:47Mais ce qui a changé
32:47quand même
32:48depuis un siècle et demi,
32:50c'est que l'État
32:51n'est plus seulement
32:51au service du souverain
32:52mais l'État
32:54est au service
32:55des experts
32:56dans la mesure
32:57où on considère
32:59et tout ça
32:59c'est documenté,
33:00c'est théorisé
33:02que l'État
33:03doit être efficace,
33:05l'État doit
33:06prendre des décisions
33:07qui sont réflexes
33:09et l'État
33:10doit être rationnel
33:11et c'est cela
33:12qu'on voit apparaître
33:14avec des décisions
33:15qui sont censées
33:17être rationnelles
33:18même si elles heurtent
33:19le bon sens
33:21qui doivent fonctionner
33:23sur des mécanismes
33:24de probabilité
33:25maintenant
33:25si on prend
33:25la question de l'IA
33:26alors que l'humain
33:28est un être improbable.
33:30Donc c'est-à-dire que
33:31et c'est là
33:31où on voit parfois
33:33des apories formidables,
33:34des contradictions.
33:35C'est entre
33:36des décisions
33:37qui sont censées
33:38obéir à toutes les règles
33:39et d'ailleurs
33:40c'est ce que vous dit
33:40la plupart du temps
33:41lorsqu'il y a un problème
33:42on vous dit
33:43on a respecté les règles
33:44on a respecté les procédures
33:45mais ça ne correspond pas
33:46à la réalité
33:46parce qu'on voit bien
33:49que la réalité
33:50n'obéit pas seulement
33:51à un principe
33:52de rationalité.
33:53L'être humain
33:54c'est autre chose.
33:55C'est vrai
33:55et là où Bernard a raison
33:56c'est vrai que ça remonte
33:57à la nuit des temps
33:58on voit bien en Égypte
33:59vous avez parlé de scribes
34:00Frédéric Masquelier
34:01on sait qu'il y a des pharaons
34:02dont le pouvoir a été contredit
34:04par l'association des scribes
34:06et des prêtres
34:06je pense au père de Akhenaton
34:07le père de Toutankhamon
34:08voilà
34:09et si ça ne convenait pas
34:10à la haute administration
34:11qui tenait les rouages
34:12par l'écriture
34:13hop
34:13le pharaon avait un accident
34:15de santé
34:15où il disparaissait
34:17c'était les patrons
34:18c'est pour ça que
34:19c'était aussi des esclaves
34:20parce que c'était au moins
34:21la garantie pour le pharaon
34:23que celui qui dirigeait
34:24en fait
34:25n'allait pas prendre sa place
34:26donc
34:27mais les intrigues
34:28étaient déjà les mêmes
34:29et on voit qu'avec
34:29un rouleau de parchemin
34:31et une plume
34:31on pouvait renverser
34:32ou en tout cas
34:33entraver la bonne marche
34:34d'un régime
34:35je suis avec Frédéric Masquelier
34:37je reçois
34:37le maire de Saint Raphaël
34:39l'avocat
34:39auteur de l'anatomie
34:40de la bureaucratie
34:41aux éditions du CERF
34:42nous dissertons
34:43depuis trois quarts d'heure
34:44maintenant
34:44sur les méfaits
34:45on aurait préféré
34:46dire les vertus
34:47de la bureaucratie
34:49on en discute des méfaits
34:50parce que
34:50ils vont certainement
34:51s'aggraver
34:52et sont déjà
34:53en train de s'aggraver
34:54avec la présence
34:55de l'intelligence artificielle
34:56j'allais dire
34:57c'est un démultiplicateur
34:58de numisances
35:00qui va évidemment
35:01qui peut arranger
35:02certaines situations
35:03mais qui va aussi
35:04en aggraver d'autres
35:05vous continuez à nous appeler
35:06au 0826 300 300
35:08Emmanuel Galasso
35:09attend votre appel
35:10on ouvre
35:10alors c'est le dernier quart d'heure
35:11monsieur le maire
35:12là on ouvre à l'actualité
35:13en temps général
35:14mais je pense que vous serez
35:15si vous restez avec nous
35:16vous serez tout à fait habilité
35:17à pouvoir répondre
35:18à ce que
35:18les gens qui nous appellent
35:19ont envie de vous poser
35:20comme question
35:21sur l'actualité
35:21à tout de suite
35:22sur Sud Radio
35:24Sud Radio
35:31vous êtes bien sûr
35:32en ce lundi 8 juin
35:34il est 13h48
35:36et ceux qui nous appellent
35:38ont droit à la parole
35:38vous avez toujours droit à la parole
35:40puisque Sud Radio
35:41c'est la radio du parlant vrai
35:43et de 13h45 à 14h
35:47et bien c'est
35:48j'allais dire
35:49le forum de la libre pensée
35:50vous pouvez commenter
35:52vous pouvez aborder
35:52toutes les questions
35:53qui vous plaisent
35:54Guy nous appelle
35:55de la Farled
35:56dans le Var justement
35:57bonjour Guy
35:58oui
35:59bonjour monsieur
36:00j'ai un autre varrois
36:02à côté de moi
36:02dans le studio
36:03qui est le maire de Saint Raphaël
36:04voilà
36:05de quoi vous voulez nous parler
36:06bonjour
36:08écoutez déjà
36:09je vais vous dire
36:10monsieur Perricot
36:12je suis très heureux
36:13que vous ayez rejoint
36:14l'équipe de Sud Radio
36:15où il y a des journalistes
36:17exceptionnels
36:17même chacun
36:19a ses opinions
36:20mais les journalistes
36:20sont exceptionnels
36:22et je pense que c'est
36:23un honneur pour Sud Radio
36:24de vous avoir
36:26parmi eux
36:26écoutez
36:26c'est un honneur pour moi
36:27d'y être
36:28j'y suis très heureux
36:29et effectivement
36:30Patrick Roger
36:31assure une liberté de parole
36:33sur cette antenne
36:34qui nous permet de parler
36:35de tout avec tout le monde
36:36dans le respect
36:37sur des valeurs républicaines
36:38et démocratiques
36:39mais c'est ce que j'appelle
36:40une vraie radio libre
36:41et je peux vous dire
36:42que c'est un plaisir
36:43d'y collaborer
36:44merci pour vos compliments
36:45mais je retourne aussi
36:46à ceux qui nous écoutent
36:48qui sont toujours des gens
36:49qui nous stimulent
36:50et qui nous rappellent
36:51à l'ordre quelquefois
36:52Guy
36:52quelle est la raison
36:54de votre appel
36:54qu'est-ce qui vous chagrine
36:56ou qu'est-ce qui vous rassure
36:56dans l'actualité
36:58alors je vais vous dire
36:59des choses
36:59qui chagrine
37:00il y aurait de quoi parler
37:01de parler toute une journée
37:02on peut faire toute une émission
37:03ça c'est pas un problème
37:04voilà
37:05mais moi j'entends parler
37:07de monsieur Mélenchon
37:09et c'est assez particulier
37:12parce que cet homme
37:13on le laisse parler
37:14à tort et à travers
37:16et il dit beaucoup
37:18d'ineftie
37:20sans jamais
37:21jamais être inquiété
37:22il fait des débordements
37:23pireux que ce que
37:24monsieur Le Pen
37:25a pu faire
37:26et avec ce qui se passe
37:28actuellement
37:28avec la justice
37:30qui est très largement
37:31à gauche
37:32on se dit
37:33il a sûrement
37:34un soutien
37:34dans ce milieu-là
37:36parce que c'est quand même
37:36impossible
37:37que ce gars-là
37:38ne soit jamais inquiété
37:39lui
37:40et toute l'équipe
37:43qui est autour de lui
37:44au niveau de l'FI
37:45qui tiennent des propos
37:46mais qui sont
37:48scandaleux
37:49scandaleux
37:50sur beaucoup de domaines
37:51après il dit des choses
37:52qui peuvent être très bien
37:54mais toujours
37:54dans une certaine
37:56violence
37:56d'expression
37:58qui est
37:59avec des débordements
38:00que je trouve
38:01déplacés
38:02voilà
38:04j'en ai déjà parlé
38:06plusieurs fois
38:06avec Françoise
38:07de Gois
38:08qui m'avait dit
38:09au départ
38:10et puis j'ai entendu
38:11ce matin
38:11qu'elle le change
38:12un petit peu
38:12car même
38:13elle reconnaît
38:13qu'il va
38:14beaucoup trop loin
38:15dans ses façons
38:15de s'exprimer
38:16alors Guy
38:17on vous écoute
38:18bien sûr
38:18et nous partageons
38:20en grande partie
38:20votre impression
38:22Jean-Luc Mélenchon
38:23est un homme politique
38:24expérimenté
38:25il a été sénateur
38:26il a été ministre
38:27personne ne nie
38:28son intelligence
38:29sa culture
38:30sa connaissance parfaite
38:31de la politique française
38:32voilà
38:33ne vous étonnez pas
38:34qu'il puisse mesurer
38:35le seuil du débordement
38:37qu'il ne faut pas franchir
38:38pour ne pas tomber
38:38sous le coup de la loi
38:40je me souviens
38:41de la formule
38:41de Laurent Fabius
38:43parlant de Jean-Marie Le Pen
38:44il pose de bonnes questions
38:46auxquelles il apporte
38:47de mauvaises réponses
38:47et là vous êtes en train
38:49de nous dire
38:49Jean-Luc Mélenchon
38:50pose de mauvaises questions
38:51auxquelles il apporte
38:52de mauvaises réponses
38:53pour autant
38:54il est toujours
38:56il a le droit à la parole
38:58c'est un leader politique
38:59qui représente
38:59une partie quand même
39:00du peuple français
39:01l'opinion française
39:02son discours est construit
39:03on peut ne pas être d'accord
39:04ou pas
39:06cela dit
39:07la démocratie
39:08et la république
39:09font qu'il fait partie
39:09du paysage politique
39:11même si ça ne nous plaît pas
39:12et même si certains
39:13de ses propos
39:13peuvent meurter
39:14Frédéric Masquelier
39:15je pense que
39:16voilà
39:16ça fait partie
39:17du débat démocratique
39:18même si on est quelquefois
39:19un peu choqué
39:20ou outré
39:21par certains propos
39:21de Jean-Luc Mélenchon
39:22et de la France Insoumise
39:23oui mais il agrège
39:24quand même
39:25sur la haine
39:26des autres
39:27avec un discours
39:28qui est très construit
39:29et qui est
39:30très réfléchi
39:31on voit
39:32c'est une haine
39:33anti-flic
39:33dans un premier temps
39:34donc il y a
39:35quelques millions de personnes
39:36qui en France
39:37n'aiment pas la police
39:37donc ils pourraient récolter
39:39un nombre de voix
39:40important
39:42ça marche d'ailleurs
39:43cette dialectique
39:44ça marche évidemment
39:45ensuite vous avez évidemment
39:47la haine d'Israël
39:48qui est également portée
39:50avec un calcul
39:51extrêmement cynique
39:52en se disant
39:53je vais pouvoir
39:54avoir une très forte assise
39:56dans l'électorat musulman
39:57évidemment c'est aussi
39:58un élément
39:59qui sensibilise
40:01beaucoup de gens
40:01c'est évident
40:02il doit s'en moquer
40:03totalement
40:03de ce qui se passe là-dedans
40:04mais c'est pour essayer
40:05de fédérer
40:05un électorat musulman
40:07dans lequel il a eu
40:08près de je crois
40:0875-80% des voix
40:10ce qui interpelle
40:12quand même
40:12sur le fait
40:14que c'est un discours
40:15qui est mobilisateur
40:17fédérateur
40:18c'est la haine des riches
40:20on ne sait pas très bien
40:20ce qu'ils vont se mettre
40:21dedans non plus
40:23c'est la haine
40:23de toutes les institutions
40:24et il espère fédérer
40:27mais on l'a vu
40:28dans l'histoire
40:29des dictatures
40:29des fédérations
40:32d'énergie négative
40:34qui portent au pouvoir
40:35à un moment donné
40:35et donc c'est un calcul
40:37très dangereux
40:38qui doit être dénoncé
40:39avec la plus grande vigilance
40:41c'est un combat à mener
40:42Justement nous avons
40:43Jovan
40:43bonjour Jovan
40:45qui nous appelle
40:45de Chilly-Mazarin
40:47bonjour
40:47vous au contraire
40:48vous avez été époustouflé
40:50par le discours
40:51de Mélenchon à Saint-Denis
40:52on peut être
40:53époustouflé
40:54quand on aime l'humanité
40:55quand on aime les valeurs
40:57qui font celles de la république
40:58qui sont liberté, égalité, fraternité
41:01aujourd'hui
41:02je n'ai pas l'impression
41:02qu'on vit dans un pays
41:04où on a des libertés
41:06accrues
41:07où on peut s'exprimer librement
41:08j'entends votre invité
41:10dire la haine d'Israël
41:11c'est complètement faux
41:12c'est pas la haine d'Israël
41:14c'est la haine
41:14d'un gouvernement
41:16d'extrême droite
41:16qui perpétre
41:18aujourd'hui
41:19un massacre
41:20à Gaza
41:21en 4K
41:22et filmé en direct
41:23je veux dire
41:24qu'est-ce que vous voulez
41:25de plus
41:25il ne faut pas être musulman
41:27pour avoir un coeur
41:27aujourd'hui
41:28n'importe quel humain
41:29sur terre
41:30voit ce qui se passe
41:32ensuite
41:32la haine
41:33la haine des flics
41:34non
41:35pas du tout
41:35on veut une police
41:36qui soit proche
41:39de l'humain
41:41qui soit à l'écoute
41:42qui soit bienveillante
41:44aujourd'hui
41:45quand je vois
41:45des arrestations
41:46au faciès
41:47et littéralement
41:49des policiers
41:52violents
41:52on ne sait même pas
41:53ce qui amène
41:54à cette violence
41:56donc voilà
41:57c'est défait
41:58on a compris
41:59on a compris
42:00Frédéric Masquelier
42:01haine d'Israël
42:03oui
42:03c'est la haine
42:05c'est la haine
42:06d'un gouvernement
42:07mais qui a pu
42:08quelquefois
42:09engendrer
42:10des propres antisémites
42:11c'est ça que vous vouliez dire
42:11oui et puis tout l'entourage
42:13Émeric Caron
42:14Rima Hassan
42:15et David Guiraud
42:16enfin et beaucoup d'autres
42:17donc
42:19on n'a jamais entendu
42:20de dénonciation
42:21de monsieur Mélenchon
42:23mais c'est justement
42:23une espèce d'ambiguïté
42:24permanente
42:25qui lui permet
42:26très souvent
42:27de faire un petit pas
42:27en arrière
42:28après avoir
42:30balancé
42:31une grenade
42:32donc on recule
42:33un petit peu
42:34pour dire
42:34maintenant vous voyez
42:35etc
42:35on travestit
42:36mes propos
42:38donc
42:39c'est une rhétorique
42:40c'est quelqu'un
42:41d'extrêmement brillant
42:42et c'est parce qu'il est brillant
42:43qu'il est dangereux
42:45et on l'a vu aussi
42:45dans l'histoire
42:46des dictateurs
42:48qui parlaient bien
42:48avec une excellente rhétorique
42:51c'est depuis l'histoire
42:52de la démocratie
42:52que ça existe
42:53Pour autant Frédéric Masculier
42:55il est quand même
42:56pour l'instant
42:56dans l'arc républicain
42:57Jean-Luc Mélenchon
42:58ça
43:00jusqu'à nouvel ordre
43:01Il se présente aux élections
43:03donc effectivement
43:04il n'est pas dissous
43:04donc c'est un droit
43:05mais dans l'arc républicain
43:07c'est aussi notre devoir
43:08de le combattre
43:09Oui
43:10enfin il ne remet pas en cause
43:11il ne remet pas en cause
43:12la république
43:12ni le suffrage universel
43:13Non mais si ces idées
43:15sont appliquées
43:16il faudra voir
43:16avec quels moyens
43:17dans la mesure
43:18où je pense
43:18qu'une très nette majorité
43:19de la population
43:20n'en veut pas
43:21et donc à partir
43:22de ce moment-là
43:23concrètement
43:24ça ne pourrait se faire
43:25qu'avec évidemment
43:25une restriction très forte
43:27des libertés
43:27nous avons un an
43:28pour en savoir davantage
43:29et je pense que
43:30pendant ces 12 mois
43:30beaucoup de choses
43:31vont se passer
43:31Merci à Jovan
43:32de nous avoir appelé
43:32de Chilly Mazarin
43:33on comprend tout à fait
43:34sa position
43:34Merci Frédéric Pascelier
43:36d'avoir été en direct
43:37avec nous
43:37en studio
43:38sur Sud Radio
43:39Je vous laisse en compagnie
43:40de Brigitte Laé
43:41qui va nous parler
43:42d'une bureaucratie
43:43beaucoup plus sentimentale
43:44qui est celle des sentiments
43:46et je vous donne rendez-vous
43:47à demain sur Sud Radio
43:48bien entendu
43:48Passez une bonne journée
43:50Merci
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