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00:0219h-20h, Casse sur table sur Arabel.
00:07Bonsoir, bonsoir à tous, bienvenue dans une nouvelle édition de Casse sur table ce soir.
00:12L'Europe a traversé récemment une nouvelle vague de chaleur exceptionnelle avec des températures records
00:17et des villes de plus en plus confrontées aux effets du dérèglement climatique.
00:20Alors à Bruxelles aussi, les épisodes de canicule deviennent plus fréquents
00:24lorsque la capitale est prête à affronter des étés extrêmes.
00:28Pour en débattre, dans quelques instants, nous recevrons Simon de Meunck,
00:32coordinateur du Centre d'écologie urbaine,
00:34et Frédéric Köhlemans, échevin Open VLD du climat à la ville de Bruxelles.
00:39A tout de suite.
00:43Je vous le disais, il y a quelques instants, l'Europe a traversé une nouvelle vague de chaleur exceptionnelle
00:48avec des températures records et les villes de plus en plus confrontées aux effets du dérèglement climatique.
00:53A Bruxelles aussi, les épisodes de canicule deviennent plus fréquents,
00:57soulèvent aussi une question essentielle, est-ce que notre capitale est prête à affronter des étés extrêmes ?
01:03Pour en parler ce soir, nous avons le plaisir de recevoir Simon de Meunck,
01:07coordinateur du Centre d'écologie urbaine. Bonsoir.
01:10Bonsoir.
01:10Et avec nous également, Frédéric Köhlemans, échevin Anders du climat à la ville de Bruxelles.
01:16Bonsoir.
01:16Bonsoir.
01:17Et qui est également très impliqué dans les projets climat urbain de la Bruxelles Climate Week.
01:22On en reparlera tout à l'heure.
01:24On va parler tout de suite, si vous le voulez bien messieurs, de l'urgence, de la vague de chaleur
01:29et du choc climatique.
01:30Ces dernières semaines, plusieurs pays européens ont dépassé cette barre des 40 degrés.
01:35Est-ce qu'on est entré selon vous dans une, en fait, quelque part une normalité climatique ?
01:41Ben, la réponse est oui. Je crois que ce que nous vivons aujourd'hui, ce n'est plus une exception.
01:48Les vagues de chaleur vont se multiplier, s'y densifier et durer plus longtemps dans l'avenir.
01:55Et donc Bruxelles, comme tous les grands villes, est particulièrement vulnérable à ça.
01:59Et donc, on peut même dire que notre ville se transforme parfois en véritable cocotte minute.
02:03Et donc, on doit agir, on doit faire des actions, mettre des actions en place pour justement garder notre ville
02:12vivable pour nos enfants.
02:14On en parlera tout à l'heure. Votre sentiment, Simon de Meille ?
02:17Oui, je vais aller dans le même sens.
02:19Moi, je me souviens qu'encore, il y a encore quelques années, quand on évoquait des inondations,
02:24donc des fortes pluies particulièrement importantes ou intenses,
02:28et des vagues de chaleur qui sortaient de la normale, avec des collègues scientifiques
02:34et surtout des collègues qui travaillaient dans la climatologie à l'ULB.
02:38On était parfois prudents, certainement eux, parce que moi, je m'intéresse au changement climatique depuis quelques années,
02:43mais eux étaient prudents sur le fait que c'était peut-être prématuré d'attribuer ça de manière certaine au
02:49changement climatique.
02:50Et c'est vrai que j'entends de moins en moins de collègues avoir cette prudence, on va dire.
02:54Et c'est vrai qu'on commence là vraiment à avoir des vagues de chaleur chaque année, en fait.
03:00Et là, c'est la plus précoce, à ma connaissance, c'est la plus précoce qu'on ait connu en
03:05Belgique,
03:06sur les plusieurs dizaines d'années.
03:09Donc oui, c'est interpellant.
03:12Alors, Bruxelles a connu, on le sait, ces derniers jours des températures assez exceptionnelles, étouffantes.
03:17Est-ce que notre capital est particulièrement vulnérable aux vagues de chaleur par rapport à d'autres capitales européennes ?
03:26Je crois que c'est la différence à Bruxelles, quand on compare avec des autres villes,
03:32c'est qu'ici, Bruxelles a déjà une ville assez verte, on a beaucoup de forêts, ça c'est très
03:38bien,
03:38mais ce n'est pas très égal dans sa répartition.
03:41Donc, les communes sud ont la chance, je veux dire, d'avoir les grands arbres chez eux,
03:47mais bien sûr, le centre-ville et les parties plus nord sont un peu moins favorisées dans ce sens.
03:55Et donc, effectivement, pourquoi ça devient de plus en plus un problème ?
03:57C'est parce que notre ville est trop minéralisée.
04:01Donc, le béton et l'asphalte accumulent la chaleur, la réfléchissent, la restituent,
04:06et font grimper la température, surtout dans le Pentagone,
04:09qui est densement peuplé et qui a aussi un tissu urbain hyper dense.
04:16Et donc, ça a des conséquences que la chaleur ne s'est plus échappée, en fait.
04:20Votre réaction ?
04:21Oui, peut-être un petit détour, puisqu'on a un peu le temps,
04:26sur la notion de vulnérabilité, qui est parfois un peu mal connue.
04:31En gros, dans la littérature, la notion de vulnérabilité,
04:34elle est composée de trois composantes, trois éléments.
04:36L'exposition, la sensibilité et la capacité d'adaptation.
04:40Et on peut clairement dire, si on prend les deux aléas principaux,
04:44qui vont être, de mon point de vue, les risques principaux pour Bruxelles,
04:46qui sont les inondations, d'une part,
04:48donc l'aléa forte pluie et le stress thermique, d'autre part,
04:51qui va être l'aléa vague de chaleur.
04:54Sur les dimensions de l'exposition, Bruxelles est effectivement très exposée
04:59et de manière inégale.
05:00Donc ça, c'est tous les travaux qu'on a menés avec des collègues
05:03sur ce qu'on appelle les inégalités environnementales.
05:05Donc, lorsqu'on superpose les couches des risques environnementaux
05:09et les couches sociales, donc revenus médians,
05:12tous les indicateurs de pauvreté,
05:13il y a des corrélations extrêmement importantes entre, on va dire,
05:18les taux de pauvreté et les taux ou les risques encourus par ces personnes-là.
05:23Donc, sur la notion d'exposition, il y a un consensus,
05:27depuis des années d'ailleurs,
05:28notamment des travaux de cartographes néerlandophones,
05:31Dirk Lawat et ses collègues,
05:32qui ont cartographié les îlots de chaleur depuis longtemps à Bruxelles.
05:35Justement, expliquez un petit peu les îlots de chaleur.
05:38Les îlots de chaleur, c'est un phénomène qui montre la différence de température
05:43entre des zones urbaines et les zones, on va dire, environnantes plutôt de la campagne.
05:49Mais, en vrai, moi, je n'aime pas tellement parler d'îlots de chaleur
05:51parce que je préfère parler de stress thermique
05:53parce qu'on peut avoir des stress thermiques aussi dans des zones
05:57qui ne sont pas forcément en comparaison avec la campagne.
05:59Donc, moi, je préfère parler de stress thermique, ça englobe plus globalement.
06:02Donc, pour revenir aux trois composantes, pour ne pas perdre les auditeurs,
06:06on a la composante de l'exposition qui est très bien connue
06:08et qui montre des inégalités environnementales très fortes
06:11avec un pattern pour le stress thermique
06:13qui se dessine avec tout le nom du canal, le pentagone, la première couronne.
06:18Ça, c'est vraiment des zones qui vont être extrêmement exposées
06:21et qui le sont déjà pendant les vagues de chaleur.
06:24Et pour les inondations, c'est un petit peu différent.
06:26Ça suit globalement les fonds de vallée.
06:29Et on sait qu'à Bruxelles, un peu comme au Moyen Âge,
06:31les fonds de vallée sont des lieux, enfin, ce sont des quartiers ouvriers
06:36et donc des quartiers plus pauvres.
06:37Donc, sur l'exposition, plus l'exposition est élevée,
06:39plus la vulnérabilité est élevée.
06:41Et puis, il y a la sensibilité.
06:42Et la sensibilité, c'est la capacité d'endommagement d'une personne
06:46ou d'un bâtiment vis-à-vis de l'aléa.
06:48Et là, la sensibilité, elle est très variable selon les personnes,
06:53notamment le stress thermique, les vagues de chaleur.
06:55Les personnes ne sont pas du tout sensibles de la même manière
06:57aux vagues de chaleur.
06:59Alors là, à nouveau, dans la littérature, il y a un lien assez évident
07:02entre pauvreté et sensibilité face aux vagues de chaleur.
07:05Il y a aussi, on le sait, les personnes seniors,
07:07donc les personnes plus âgées qui sont plus sensibles
07:10et les très jeunes enfants qui ont du mal à réguler leur chaleur corporelle.
07:13Mais il y a aussi d'autres types de publics qu'on oublie souvent,
07:17notamment les femmes enceintes.
07:18Il y a eu des études à Brisbane sur plusieurs années de naissance entière
07:23dans la ville de Brisbane, en Australie,
07:24qui ont montré des vraies comorbidités importantes
07:28et des risques de fausses couches, de naissances prématurées très claires.
07:33Donc il y a un lien évident entre le stress thermique
07:36et les problèmes, on va dire, pour les femmes enceintes.
07:40Et c'est un vrai souci parce que moi, je me souviens
07:41quand ma compagne était encore enceinte,
07:43on n'était pas du tout au courant que les vagues de chaleur étaient dangereuses.
07:46Et il y a d'autres types de publics aussi qui sont sensibles aux vagues de chaleur
07:50et qui malheureusement passent sous le radar des statistiques régionales
07:53parce qu'il n'y a pas beaucoup de statistiques sur eux.
07:55C'est les personnes qui vivent dans les logements indignes
07:57et les personnes qui vivent dans l'espace public,
08:00donc les sans-abri, etc.
08:01Et alors toutes les personnes qui sont dans les situations de migration,
08:03qui sont aussi la plupart du temps dans les espaces publics.
08:06Donc ça, c'est sur la sensibilité.
08:08Et donc on voit qu'en fait, on n'est pas tous sensibles de la même manière.
08:11On va garder le stress thermique pour faire simple.
08:13Par exemple, moi je suis une personne en bonne santé,
08:15en gros je suis peu sensible à la chaleur en fait.
08:18Et les personnes qui vivent sous les toits aussi sont extrêmement sensibles.
08:21Donc on va avoir quand même des types de publics assez nombreux
08:24et qui parfois superposent différents facteurs de risque.
08:28On peut avoir une personne obèse qui vit dans les maroles sous les toits.
08:32Là, on va être quelqu'un qui est en risque de mortalité clairement accru.
08:36Et la dernière composante de la vulnérabilité, c'est la capacité d'adaptation.
08:41Et là aussi, il y a des différences extrêmement importantes
08:43entre les différents types de publics.
08:45Et souvent, la capacité d'adaptation, plus elle est importante,
08:48plus la vulnérabilité diminue évidemment.
08:50Et là, on observe aussi des corrélations très fortes
08:53entre la capacité d'adaptation des personnes les plus riches
08:55pour se prémunir des inondations
08:57ou faire des travaux pour, on va dire, réfectionner leur maison
09:02versus des gens qui n'ont pas du tout les moyens d'isoler leur bâtiment, etc.
09:06Donc cette notion de vulnérabilité, elle est importante
09:08parce que selon les trois composantes,
09:10on peut avoir plein de variations selon les types de publics.
09:12Mais grosso modo, pour faire simple,
09:14Bruxelles est très vulnérable de mon point de vue au stress thermique
09:17et est clairement vulnérable aux inondations.
09:20Alors Frédéric Callamane, je rappelle que vous êtes échevin du climat Anders
09:23à la ville de Bruxelles.
09:24Justement, est-ce qu'il y a des quartiers de votre commune
09:27plus exposés à cette surchauffe urbaine ?
09:30Et est-ce que la ville de Bruxelles dispose, disons,
09:33d'un véritable plan canicule au cas où ?
09:35Ou bien on est encore et toujours dans une espèce de réaction d'urgence
09:38qu'on le voit dans d'autres communes ?
09:40Oui, donc pour la première question, certainement,
09:43c'est comme il vient de dire,
09:47donc effectivement, c'est tout à fait pas égal à la ville de Bruxelles.
09:53Les quartiers le long le canal,
09:55qui sont déjà plus précarisés que parfois des quartiers Louise,
10:01je donne un exemple,
10:04sont beaucoup plus vulnérables
10:05et ça c'est quelque chose qu'on doit certainement tenir en compte
10:08parce que si on veut aussi trouver des solutions
10:11pour rendre notre ville plus durable,
10:13ça sera d'abord aussi une question d'égalité,
10:17de juste pour chaque Bruxellois,
10:19que chacun peut quand même obtenir une bonne future dans la ville.
10:23Et donc la question c'est peut-être,
10:27est-ce que c'est tellement grave si on ne fait rien ?
10:30Parce que, allez, soi-disant, l'Espagne n'est pas mauvaise non plus.
10:35Pour y aller, les conséquences à Bruxelles sont quand même énormes.
10:40On s'expose à une ville qui devient beaucoup moins vivable,
10:45des étés plus longs, plus intenses,
10:46des logements, comme il vient de dire,
10:48qui deviennent parfois invivables.
10:50Et ça, surtout pour les vulnérables,
10:52c'est pour ça qu'on a obligé de trouver des solutions.
10:57Donc la question c'est plutôt anticiper au lieu de subir,
11:02parce que subir, je pense que la future de la ville ne sera pas super.
11:07Donc avec la ville, on dispose d'un plan canicule,
11:10mais là c'est peut-être très important
11:11pour répondre à votre deuxième question.
11:15C'est qu'effectivement, on a un plan de canicule
11:17dès que la température dépasse le 28 degrés durant trois jours,
11:23le plan est activé, ce qui est le cas il y a quelques jours.
11:29Et là, c'est surtout informer la population,
11:33mobiliser les services et protéger le public le plus vulnérable,
11:37notamment des personnes âgées, des enfants, des isolés,
11:41ou ceux qui ont besoin un peu de soutien ou d'aide.
11:45Mais ça, c'est l'urgence.
11:46Et quand vous parlez d'un plan canicule,
11:49c'est plutôt l'urgence qui compte à bord,
11:52plutôt long terme, bien sûr, évidemment.
11:54On agit sur la structure même de la ville,
11:57végétaliser, désimperméabiliser, créer de l'ombre,
12:00améliorer l'accès à l'eau et adapter nos bâtiments.
12:03C'est ça plutôt qu'on doit tenir en compte,
12:06que le long terme est peut-être le plus important.
12:09Mais bien sûr, dès que ça arrive,
12:10il faut bien sûr lancer sur le court terme aussi,
12:15parce que c'est vraiment le besoin des gens
12:18qui a la priorité dans ce sens-là.
12:20Alors là, on parle de la commune, de Mille-Bruxelles,
12:23mais d'une manière, disons, plus générale
12:25à l'échelle de notre pays, Simon de Menck,
12:28est-ce que les plans canicules fonctionnent
12:30et est-ce que c'est nécessaire de les déclencher à temps ?
12:33Il y a le rapport du CERAC qui a fait un travail là-dessus,
12:38notamment sur l'analyse du risque climatique,
12:40sur l'analyse des plans canicules.
12:42Il n'y a pas énormément de choses qui ont été faites.
12:46Alors moi, ce que j'en sais,
12:47c'est que le plan forte chaleur
12:49est un plan fédéral qui se décline ensuite en région
12:53et il se décline chez nous,
12:55il s'active chez nous en zone d'alerte
12:56lorsqu'il y a à la fois les problèmes de chaleur
12:59et les problèmes de pic d'ozone.
13:01Et certains chercheurs pensent que c'est insuffisant
13:03parce que le simple problème de la chaleur
13:05sans le pic d'ozone est un problème en soi.
13:08Donc là, on a déjà un premier souci,
13:09c'est qu'on a un plan, un seuil d'alerte
13:11qui est je ne sais plus lequel,
13:12qui s'active uniquement quand les deux sont conjoints
13:15et de notre point de vue, ce n'est pas pertinent.
13:17Et alors, on a toute une série de communes
13:21qui ont mis en œuvre désormais des plans action climat.
13:24Donc ce sont les plans qui ont remplacé les agendas 21,
13:27qui étaient très développement durable et très très large,
13:30qui parlaient de paille en plastique
13:33dans les cantines jusqu'à des choses beaucoup plus importantes.
13:36Ici, les communes ont maintenant des plans d'action climat
13:38qui sont vraiment spécifiques pour ça,
13:40pour s'adapter aux changements climatiques.
13:43Et donc on est quand même mieux préparé qu'avant, je pense.
13:46Mais c'est de manière très inégale
13:48et il y a encore beaucoup de problèmes,
13:51notamment dans les communications institutionnelles
13:53dont monsieur parlait,
13:55pour atteindre les publics réellement vulnérables, en fait.
13:58puisque les canaux de transmission de la commune
14:02passent par une série d'acteurs relais, bien entendu.
14:05Mais ça diffère selon les communes
14:07et évidemment, cette percolation de l'information
14:09n'atteint pas toujours les publics qu'on veut atteindre,
14:12qui sont malheureusement les plus vulnérables.
14:14On va nous bouger surtout.
14:15On marque une courte pause
14:17et on revient juste après pour aller un petit peu
14:19dans le détail du détail,
14:20comment Bruxelles peut s'adapter à tout de suite.
14:25Et on retrouve nos invités,
14:27Simon Demeux, qui est coordinateur du Centre Écologie Urbaine,
14:30et Frédéric Kullemans,
14:32échevin du Clément Anders à la ville de Bruxelles.
14:34On en parlait en off tout à l'heure
14:35sur les infrastructures bruxelloises,
14:38les transports, les écoles, les logements sociaux.
14:40Est-ce que tout cela, c'est adapté à des étés
14:42qui ressemblent, disons, de plus en plus
14:44à ceux de sud de l'Europe,
14:45comme l'Espagne, par exemple, Simon Demeux ?
14:48Alors, il n'y a pas énormément de choses
14:50qui ont été faites sur les infrastructures à Bruxelles
14:52en termes d'adaptation face au changement climatique.
14:56Alors, évidemment, le risque d'inondation,
14:58il impacte les bâtiments.
15:00On est au courant et ce n'est pas trop un souci.
15:03Mais pour le stress thermique,
15:04dans les températures sur lesquelles on est pour le moment,
15:06il n'y a pas énormément de choses qui ont été faites.
15:08Donc, on n'a pas vraiment fait une analyse fine
15:12des compositions du bâti, du logement social
15:15versus logement moyen, etc.
15:17Donc, on se doute quand même fort bien
15:19qu'effectivement, les logements,
15:21on va dire, des populations les plus précaires
15:23sont moins bien isolées de manière générale.
15:25Encore une fois, c'est lié à la notion de capacité d'adaptation
15:28dont je parlais tout à l'heure.
15:29Mais il y a aussi des logements sociaux
15:31qui sont parfaitement isolés
15:33puisqu'ils viennent d'être refaits par certaines communes.
15:35Donc, la situation est assez nuancée, je pense.
15:38Mais de manière générale, dans les capabilités,
15:41on parle de capabilité,
15:43les personnes les plus riches ont plus de chances
15:47d'avoir les moyens de s'adapter.
15:50Mais par exemple, pour les dilatations de rails,
15:53de chemins de fer ou de trains, etc.,
15:55il n'y a pas encore beaucoup de choses
15:55qui ont été faites à Bruxelles.
15:57On a voulu lancer un travail récent
15:58sur ce qu'on appelle les infrastructures critiques,
16:00mais on n'a pas pu travailler là-dessus.
16:03Donc, on espère pour les prochaines années pouvoir le faire.
16:06Frédéric Collamane, c'est une réaction
16:07à ce qu'on peut mieux faire
16:08concernant ces infrastructures bruxelloises ?
16:11Évidemment.
16:12Et de nouveau, comme je viens de dire tantôt,
16:15effectivement, la ville de Bruxelles
16:16et en général la région capitale,
16:20c'est quand même un tissu urbain assez historique
16:23et relativement dense.
16:25Et il y a des plans climat.
16:27On a notre propre plan climat,
16:28mais aussi à la région,
16:29il y en a plein de plans qui sont créés,
16:32mais ça ne se fait pas de l'un jour à l'autre.
16:34Donc, effectivement, ça prend du temps.
16:37Ça, on sait très bien,
16:38mais l'important, c'est la consistance.
16:41Et ici, on a la consistance
16:42qu'effectivement, on veut y arriver,
16:44on veut garder les défis en tête
16:48pour arriver aux cibles de 2030, 2040, 2050.
16:54Et donc, effectivement, c'est peut-être lent,
16:56c'est peut-être pas tout à fait simple.
16:58Il faut quand même aussi trouver le moyen,
17:00ce qui n'est certainement pas simple aujourd'hui,
17:03comme vous savez très bien.
17:06mais dans le sens que sur les logements sociaux,
17:09il y a déjà beaucoup qui a investi dans la législature avant,
17:14mais aussi cette législature-ci.
17:15À la ville de Bruxelles,
17:16on est en train de rénover nos logements sociaux.
17:19On est en train de créer un nouvel parc de la Seine.
17:22On est en train de créer un parc avec 200 arbres
17:27à Nidro-Vréenbeck, Versailles, Cité-Versailles.
17:30Donc, il y en a vraiment des ambitions claires
17:33avec aussi un aspect innovateur.
17:36Par exemple, parc central, parc max dans le quartier nord,
17:40on est en train d'installer un réseau de chaleur
17:44combiné avec la riothermie, géothermie
17:47et les sources d'énergie durables.
17:50Donc, ce n'est peut-être pas toujours clair
17:52pour nos auditeurs, pour les Bruxellois,
17:55mais quand on voit quand même les plans en route,
18:00la réalisation, la nouvelle réalité,
18:04soi-disant la ville de demain,
18:06est de plus en plus réalisable
18:09et on va y aller.
18:10Donc, voilà, on continue.
18:12Une réaction, c'est bon.
18:13Oui, peut-être juste pour ajouter
18:14que si on parle d'infrastructure,
18:16ce qu'il faut bien avoir en tête,
18:17c'est que les écoles et les crèches
18:19sont de manière générale,
18:20et certainement les écoles, à nouveau,
18:22dans les quartiers les plus pauvres,
18:23sont très exposées au stress thermique,
18:24tout comme elles sont d'ailleurs très exposées
18:25à la pollution de l'air.
18:26Les travaux des chercheurs d'air,
18:28du Pierre Dornier et ses collègues,
18:29sont extrêmement clairs dessus.
18:31Donc, ça, c'est un gros problème.
18:33Il y a un autre souci,
18:34c'est que dans les quartiers proches
18:35de la gare du Midi,
18:36où on a fait une étude récente
18:37avec le SOAB,
18:40on a pu montrer que la moitié des personnes interrogées
18:42quittaient le quartier
18:43lorsqu'il y avait une vague de chaleur,
18:44ce qui montre bien que leur logement
18:45n'est pas adapté.
18:47Et par ailleurs,
18:49on va avoir un souci assez majeur,
18:52et ça, c'est les documents plutôt européens
18:54qui en parlent,
18:55sur les questions de climatisation généralisée
18:57dans les maisons,
18:58puisque si la climatisation se généralise,
19:01on va en fait créer des boucles
19:03de rétroactions négatives,
19:06dans le sens où on va rejeter de la chaleur
19:08dans les rues,
19:09qui vont être encore plus chaudes,
19:10et donc vont générer encore plus de consommation
19:12de climatisation,
19:13et il va y avoir des vrais problèmes
19:15en termes de demandes énergétiques.
19:17Donc là,
19:18il y a alors peut-être une dernière chose,
19:19c'est que sur les maisons,
19:20on avait à l'époque demandé
19:22une subvention à Inoviris
19:23pour un projet justement
19:24sur les vagues de chaleur
19:25et le stress thermique,
19:26et on espère l'avoir,
19:28même si avec le nouveau gouvernement,
19:30ça ne semble pas leur tasse de thé,
19:32mais en tous les cas,
19:33on espère l'avoir,
19:34et dans la première critique,
19:35le premier volet de critique
19:36qu'on avait reçu,
19:37qui était très intéressant,
19:37ils nous demandaient,
19:38mais tiens,
19:39en quoi c'est un problème
19:40les vagues de chaleur à Bruxelles,
19:41puisque vous nous dites
19:42que vous allez avoir
19:43le climat de Bordeaux
19:44ou de Montpellier,
19:45ils ne meurent pas tous là à Montpellier.
19:47Sauf que quand on interroge
19:48des chercheurs de Montpellier,
19:49eux nous disent,
19:50le bâti bruxellois est très différent,
19:52regardez autour de vous,
19:53il n'y a pas une maison
19:54avec des volets extérieurs à Bruxelles.
19:56On l'avait fait venir à Bruxelles
19:57parce qu'on voulait l'intégrer
19:58dans notre projet,
19:58et il m'a dit,
19:59regardez.
20:00Et c'est vrai que depuis,
20:01je m'interroge quand même,
20:03c'est très interpellant,
20:03on n'a pas un seul volet
20:04alors que vous allez à Montpellier,
20:06toutes les maisons
20:06sont munies de volets.
20:07Donc on va avoir aussi
20:08des enjeux à terme,
20:09probablement patrimoniaux
20:10ou de l'ordre
20:11d'autorisation architecturale,
20:15etc.
20:16Certainement,
20:16et donc de nouveau,
20:19comme...
20:20Sorry, je vais boire
20:21juste un petit...
20:22pour évoquer les volets.
20:23Oui.
20:25Non, mais effectivement,
20:27allez, je ne vais pas contredire,
20:28et comme je reviens de dire,
20:30la ville de Bruxelles
20:31ou nos bâtis, quoi,
20:33s'est créée pour une autre réalité
20:34que la réalité
20:35qu'on va voir
20:36dans quelques...
20:37qu'on voit devant nos yeux.
20:39Et donc,
20:40il ne faut pas oublier
20:41que si on parle
20:44d'une ville durable,
20:45d'une ville prête pour l'avenir,
20:47on parle d'une ville
20:492050
20:50où 80% de cette ville
20:52est déjà la ville d'aujourd'hui.
20:54Donc on vit déjà
20:55dans la vie de demain.
20:56Il faut justement
20:58adapter notre bâtie existante.
21:00Et ça, c'est tout à fait correct,
21:02qu'on a quand même
21:04quelques défis à faire,
21:07quelques stratégies
21:08à mettre en oeuvre.
21:11Mais effectivement,
21:12il faut toujours commencer
21:13avec ce qui existe déjà,
21:15parce que quand même aussi
21:16sur la durabilité,
21:17c'est toujours le meilleur choix,
21:19parce que nous voulons le bâtiment,
21:20ça, c'est aussi des émissions de CO2.
21:22Et donc,
21:22le meilleur bâtiment
21:24sur le niveau de la durabilité,
21:25c'est le bâtiment
21:26qu'on ne doit pas construire.
21:27Donc, de toute façon,
21:28on a la réalité dans nos mains,
21:30on a la ville dans nos mains,
21:32et on va travailler avec.
21:34Et on ne va pas non plus
21:36détruire notre ville.
21:37Bruxelles doit rester Bruxelles.
21:38Et donc,
21:39il y a certainement moyen
21:40de trouver des solutions
21:41où on doit beaucoup plus
21:44rénover.
21:45D'ailleurs,
21:45rénover,
21:46de toute façon,
21:46rénover thermique,
21:47ça ne veut pas simplement dire
21:50pour avoir chaud
21:51pendant l'hiver,
21:51ça veut aussi dire
21:52un bâti
21:53qui est en confort d'été.
21:56Donc,
21:56favoriser la ventilation naturelle,
21:58extrêmement importante,
22:01rendre les logements
22:02plus traversantes,
22:04occulter les fenêtres,
22:05utiliser des matériaux naturels,
22:06d'ailleurs,
22:07sur l'aspect matériaux naturels
22:09et matériaux circulaires.
22:10C'est Bruxelles déjà aujourd'hui
22:13qui est le phare
22:15dans toute l'Europe.
22:16Toutes les villes européennes
22:17viennent voir ici
22:18comment on utilise
22:20nos matériaux circulaires,
22:23comment on a créé
22:24un écosystème économique
22:27autour des matériaux circulaires.
22:29Donc,
22:30il y a quand même
22:30des grands projets
22:33qui sont en cours
22:34et où Bruxelles
22:36est le leader
22:37dans le monde entier.
22:39On en parlait tout à l'heure
22:40pendant la pause.
22:41Planter des arbres,
22:42c'est devenu une priorité
22:43dans beaucoup de villes.
22:44Alors,
22:45est-ce que c'est réellement efficace
22:46contre l'effort de chaleur ?
22:48Oui, oui.
22:50Ça dépend combien.
22:51Oui,
22:51voilà,
22:52on est d'accord.
22:53Plus il y en a,
22:54mieux c'est.
22:56Et à ce propos,
22:57peut-être,
22:58par rapport aux infrastructures existantes,
23:00en fait,
23:01et peut-être pour faire un peu
23:01le ping-pong
23:02entre vos deux interventions,
23:06nous,
23:06récemment,
23:07on était,
23:07comme je le disais,
23:08dans le cadre
23:09d'un contrat de quartier,
23:10enfin,
23:10un contrat de rénovation urbaine
23:12de CRU7,
23:13donc le quartier
23:13Projet-la-Garde-Midi.
23:14Et donc,
23:14on a fait un diagnostic
23:15de vulnérabilité
23:16au stress thermique
23:16et dans la suite de ça,
23:18on voulait planter des arbres,
23:19en fait.
23:20Et,
23:20ben,
23:21c'est pas du tout
23:21un manque de collaboration
23:22de la ville de Bruxelles
23:24parce que,
23:24pour le coup,
23:25c'est la structure administrative
23:27qui nous finance,
23:28c'est la ville de Bruxelles
23:30qui suit nos travaux.
23:30Mais ce qu'il y a,
23:31c'est qu'on ne s'attendait pas
23:32à avoir des taux
23:32d'imperméabilisation
23:34qui étaient si élevés.
23:35À Stalingrad,
23:36c'est 98% du territoire
23:37qui est imperméable.
23:39Ce qui veut dire
23:39que ça laisse quand même
23:40pas beaucoup de pourcentage
23:41pour planter des arbres, quoi.
23:42Et nous,
23:42on avait calculé des budgets
23:43où il fallait planter
23:44en pleine terre, en fait.
23:45Et donc,
23:45c'est pour dire que
23:46dans les infrastructures existantes
23:48et la ville future
23:49est déjà là,
23:50oui,
23:51100% d'accord,
23:52mais il faut bien entendre
23:53que plus on va croître
23:55l'imperméabilisation
23:55et cette imperméabilisation
23:56croît de manière linéaire
23:58depuis les années 50,
23:59plus on aura difficile
23:59de revenir en arrière
24:00parce que pour débétonner,
24:01ça coûte beaucoup d'argent
24:02et évidemment,
24:04on va être dans des situations
24:06qui seront de plus en plus
24:07difficiles pour revenir en arrière.
24:08Donc, oui,
24:09il faut planter des arbres
24:10et principalement
24:11dans les quartiers
24:11les plus pauvres
24:11parce que c'est ceux
24:12qui en sont éprouvus.
24:13Alors, justement,
24:14il faut être plus accessible
24:17dans les quartiers populaires.
24:18C'est là où le babelais,
24:19c'est là où on manque
24:20plus d'espace vert, finalement.
24:21Oui, renaturer,
24:23végétaliser,
24:24désimperméabiliser,
24:25remettre de la plainte terre
24:27et de l'eau en ville,
24:28ce sont vraiment les priorités
24:29dans ces quartiers
24:31partout d'ailleurs,
24:32mais certainement aussi
24:32dans ces quartiers
24:33et c'est pour ça aussi
24:34que, parce que aussi
24:35dans mes compétences,
24:36j'ai la compétence
24:37rénovation urbaine.
24:38Donc, effectivement,
24:40le CRU7,
24:40c'est un des contrats
24:43de rénovation urbaine
24:44qui fait partie,
24:45mais c'est créé
24:47pour, justement,
24:49cette transition
24:50vers la ville durable.
24:52Donc, avec les contrats
24:53de quartier,
24:54et on a quatre maintenant
24:55à la ville de Bruxelles
24:56qui sont encore en cours.
24:58Marol est en train
24:59de terminer.
25:00on est justement
25:03en cours
25:04de vraiment
25:05faire la différence
25:06et comme le nouveau
25:07Versailles
25:08n'est de Revereinbeek,
25:09la désimperméabilisation
25:10est en cours,
25:11la plantation des arbres
25:12est en cours
25:14et donc,
25:15ça prend du temps
25:16mais c'est pas
25:17qu'on reste assis
25:19derrière nos bureaux
25:20et les gens
25:21dans les bruxellois
25:23dans les quartiers,
25:24ils le voient aussi
25:25de plus en plus,
25:26il y a des arbres
25:27dans les rues,
25:28il y a des zones
25:30en plein terre
25:31et effectivement,
25:33on doit faire
25:34beaucoup mieux
25:34mais on est en train
25:36de le faire.
25:37C'est l'objectif.
25:37Oui, il nous reste
25:38quelques minutes
25:39avant la deuxième pause.
25:40Quelques mots peut-être
25:41de la Brussels Climate Week.
25:43Je sais que vous êtes
25:44très impliqué là-dessus,
25:45M. Coleman.
25:46Est-ce que ça permet
25:47de sensibiliser
25:48vraiment, réellement
25:49les habitants
25:49ou bien ça touche
25:50surtout un public
25:51déjà averti,
25:52déjà convaincu ?
25:53C'est vrai qu'il y a
25:55un peu,
25:56que voilà,
25:56il faut,
25:57les enjeux climatiques,
25:58il faut jouer
25:59ce jeu
26:00à plusieurs niveaux.
26:03Ça ne veut pas dire
26:04que le Brussels Climate Week
26:06n'est pas fait
26:07pour les gens
26:08de quartier
26:08parce qu'il faut
26:10quand même
26:10faire tout ce qu'on peut
26:11pour de nouveau
26:12mettre l'enjeu climatique
26:14en avant.
26:15Mais c'est vrai
26:16qu'on a fait
26:17la réflexion aussi
26:18que Bruxelles
26:19est l'endroit idéal
26:20pour organiser
26:20une grande semaine
26:21du climat
26:22et certainement maintenant
26:24au moment
26:24où notre monde
26:26est marqué
26:27par une forte incertitude
26:28géopolitique.
26:30Et donc,
26:30je vais vous rappeler
26:32qu'on a même
26:33un président
26:34des États-Unis
26:35qui dit
26:35que le changement climatique
26:37est un « corn job »,
26:38donc ça veut dire
26:38un plus grand super chéri
26:40de tout le temps.
26:41Effectivement,
26:42on est la capitale d'Europe
26:44c'est quelque chose
26:45qu'on doit aussi
26:47assumer
26:47et je trouve
26:48qu'on doit être fier
26:49de ce titre.
26:50Et donc,
26:50en tant que capitale européenne,
26:52je trouve qu'on doit
26:53se mettre debout
26:54et de nouveau
26:57montrer l'exemple
26:58en tout ce qui concerne
27:00la transition
27:01pour une ville future,
27:03une ville d'avenir.
27:04Et donc,
27:05je trouve que là,
27:06c'est nous
27:07qui doit montrer
27:08l'exemple
27:09où on doit vraiment
27:10inviter tout le monde
27:11autour de la table,
27:12où on va essayer
27:13de vraiment sortir
27:15de la salle de conférence
27:17qui sera tourée taxi
27:17et qu'on veut faire
27:19des visites
27:21dans le quartier.
27:21Et pourquoi
27:22on a choisi
27:23le quartier Nord ?
27:23Parce que le quartier Nord,
27:25c'est un vrai test,
27:26c'est un « living lab ».
27:27C'est là
27:28où plusieurs actions
27:30se combinent,
27:31où il y a vraiment
27:32plusieurs couches
27:35sur l'énergie,
27:36sur la biodiversité,
27:38sur la naturalisation,
27:39mais aussi sur le bâti,
27:41qui tout vient ensemble
27:42et qui montre
27:44un écosystème incroyable
27:45pour devenir
27:46la première PED
27:48de Bruxelles.
27:49Et donc,
27:49PED,
27:49ça veut dire quoi ?
27:50C'est Positive Energy District.
27:52Donc,
27:52c'est un quartier
27:53qui produise
27:54plus d'énergie
27:55qu'il consomme.
27:56Et donc,
27:56ça,
27:56c'est déjà
27:56un très bon symbole
27:59et la première réalisation
28:02concrète
28:02d'un vrai quartier
28:04neutre en carbone
28:05pour Bruxelles.
28:06Alors,
28:06peut-être une réaction,
28:07Simon Demain,
28:07qu'est-ce que ce genre
28:08d'initiative d'information,
28:10de sensibilisation,
28:11est-ce que c'est
28:11toujours bienvenu,
28:12toujours utile ?
28:13Est-ce que ça peut
28:14faire avancer un petit peu
28:15le chemin public ?
28:15Oui,
28:15je regardais vite
28:16en trichant
28:17dans mon téléphone
28:18ce qu'il en était.
28:19En vrai,
28:20je ne sais pas très bien
28:20ce qu'ils vont faire,
28:21mais moi,
28:22nous,
28:22dans nos activités
28:24et dans les recherches
28:25qu'on mène,
28:26on se considère
28:27comme des acteurs ponts,
28:28donc des gens
28:29qui vont essayer
28:29de faire se rencontrer
28:31et des acteurs
28:31qui ne sont pas forcément
28:35déjà rencontrés
28:36et je pense que
28:36les nouvelles alliances
28:37sont toujours pertinentes.
28:39Après,
28:39dans les nouvelles alliances
28:40et en fonction
28:40des gens qui sont là,
28:41il y a toujours
28:42des rapports de force
28:43et il faut faire quand même
28:43attention à qui a le pouvoir
28:47et qui a le plus grand
28:49rapport de force.
28:49Quand on regarde,
28:50par exemple,
28:51à Bruxelles,
28:52moi,
28:53je passe souvent le long
28:53du canal pour aller
28:54chez des collègues
28:55à Bruxelles Environnement
28:56ou autre,
28:56il y a parfois des friches
28:57où on a des panneaux
28:58qui mettent
28:59on veut un espace vert,
29:00j'ai plein de photos
29:01qui sont super chouettes,
29:02mais trois mois plus tard,
29:03c'est un building
29:04qui est là
29:04parce que le rapport
29:05de force fait que
29:06malheureusement,
29:07ce n'est pas ces gens-là
29:07qui créent la ville.
29:08Mais je ne doute pas
29:10un seul instant
29:11que ce soit des initiatives
29:12qui soient pertinentes.
29:13On se retrouve
29:14dans quelques instants
29:15pour la dernière ligne droite
29:16de votre Casse sur Table.
29:213ème et dernière partie
29:23de Casse sur Table
29:23ce soir
29:24avec nos invités
29:26Simon Demeick
29:27et M. Frédéric Collamans.
29:29Je me tourne vers vous
29:30Simon Demeick
29:31pour poser une question
29:33qui fâche certain
29:34à ce qu'on construit
29:35encore
29:35chez nous
29:36ici à Bruxelles
29:37des bâtiments
29:38qui aggravent
29:39les calculs urbaines.
29:42Ou bien on respecte
29:43des bâtiments
29:44qui aggravent
29:47ce qui est sûr
29:48c'est que
29:48dès qu'on note
29:50des surfaces perméables
29:51on va accroître
29:52le risque
29:53de vagues de chaleur
29:54et même d'inondations.
29:55C'est les travaux
29:56de Rafi Kamdi
29:57et de certains collègues
29:58Sabine Vaneuys
29:59qui ont bien montré
30:00j'ai plus les taux
30:01mais je ne sais pas
30:02très bien comment les communiquer.
30:03D'habitude
30:03quand je suis en conférence
30:04je dis je vous donnerai
30:05l'information plus tard
30:06mais là je ne pourrais pas le faire.
30:07Mais je crois que de mémoire
30:08au-delà de 30-35%
30:10d'imperméabilisation
30:11d'un territoire
30:12les dynamiques hydrologiques
30:14commencent à changer
30:15et on commence à avoir
30:16des soucis.
30:16Donc quand on sait
30:17que la région
30:18de Bruxelles-Capital
30:19c'est 53%
30:20de surfaces imperméables
30:21et que certaines communes
30:22sont à 90%
30:24Saint-Jos
30:24et que certains quartiers
30:26sont à 98%
30:27Stalingrad
30:28on se doute bien
30:29qu'au-delà d'un certain seuil
30:30on va avoir des soucis
30:32et d'inondations
30:33et de vagues de chaleur
30:36et de stress thermique.
30:36Une réaction
30:37Frédéric Collamans ?
30:39Effectivement
30:39je pense qu'en soi
30:41peut-être
30:43intrinsique
30:44peut-être pas
30:45ou c'est peut-être
30:47beaucoup mieux
30:47comme j'ai déjà dit
30:49niveau architecture
30:50niveau matériaux circulaires
30:53et les méthodes
30:55de construction circulaire
30:56Bruxelles montre l'exemple
30:58le monde entier
30:59mais effectivement
31:00tout se dépend du contexte
31:02et donc
31:03où c'est placé
31:05dans le tissu urbain
31:06dans notre fabrique urbain
31:07et donc là effectivement
31:09si un nouvel bâtiment
31:10est très proche
31:11vers ses alentours
31:14par exemple
31:14tu vas quand même
31:15aggraver par exemple
31:17les îlots de chaleur
31:17parce que ça ne va pas
31:18d'un fois disparaître
31:20parce que le bâtiment
31:22est mieux conçu
31:22donc effectivement
31:23le long terme
31:27est le plus important
31:29pour rendre notre ville
31:32neutre en carbone
31:33c'est le long terme
31:34c'est l'urbanisme
31:35et comment on construise
31:37notre ville pour demain
31:38qui va changer tout
31:40donc effectivement
31:40tout est
31:41tout est dans tout
31:43dans le sens
31:43que tu ne peux pas
31:44simplement dire
31:44qu'on va mettre
31:45je ne sais pas
31:46une nouvelle façade
31:48et qui sera
31:49beaucoup mieux
31:50avec des matériaux
31:51circulaires
31:52non
31:52il faut bien voir
31:53comment
31:53et sa relation
31:55avec ses voisins
31:55et qu'est-ce que ça
31:57qu'est-ce que ça
31:58qu'est-ce que ça veut dire
31:59pour la biodiversité
32:00pour la zone verte
32:01donc effectivement
32:02c'est tout ça
32:03qu'il faut mettre en avant
32:04Alors on le sait
32:05à Bruxelles
32:06il y a pas mal
32:07de logements
32:08et de maisons
32:09qui datent
32:10certaines de plus d'un siècle
32:11est-ce qu'il faut
32:12encourager la rénovation
32:13énergétique justement
32:14de ces logements anciens
32:16pour protéger les habitants
32:17contre la chaleur estive
32:19Bien sûr
32:20notre patrimoine
32:21architectural est magnifique
32:22et donc
32:23même
32:24comme disait
32:26c'est toujours mieux
32:27de rénover
32:28que de remplacer
32:28pas toujours
32:29mais bon bref
32:30dans la majorité des cas
32:31donc la réponse
32:33est une théorie
32:34absolument
32:34et sur notre
32:36notre belle maison
32:38belle époque
32:39machin
32:39je crois que là
32:41c'est peut-être
32:42bizarre à dire
32:43mais c'est mieux conçu
32:45parfois
32:45que les bâtiments
32:46en années 80
32:47ou années 70
32:49c'est mieux conçu
32:51et si on fait
32:52des interventions
32:55isolation
32:55fenêtres
32:56troiture
32:57je sais pas quoi
32:58je sais quoi
32:59d'autres
32:59pompes à chaleur
33:00alors t'as déjà
33:01beaucoup fait
33:03sans forcément
33:04détruire le bâtiment
33:05c'est mon domaine
33:06votre sentiment
33:07sur le bâti
33:08ancien
33:08rénové
33:09ou remplacé
33:10oui moi je suis
33:11il faut clairement
33:13rénover
33:13après
33:14c'est pas des sujets
33:15c'est pas des sujets
33:16faciles
33:17parce que là
33:17le gouvernement
33:18en place
33:18a supprimé
33:19ou a mis à l'arrêt
33:20les nouvelles primes
33:22rénovations
33:24et on peut se dire
33:25dans un premier temps
33:26que c'est pas une bonne idée
33:27parce que ça va
33:28ça va freiner
33:29les dynamiques
33:30de rénovation
33:31mais en même temps
33:32on sait que ces primes
33:33ne touchaient pas forcément
33:35les personnes
33:36les plus défavorisées
33:38puisqu'on sait que
33:39ce sont les personnes
33:40les plus favorisées
33:42qui ont un meilleur
33:43on va dire
33:43capital culturel
33:45et donc plus de
33:45capabilité à nouveau
33:46de soumettre
33:47des dossiers
33:47qui réussissent
33:48donc c'est plus compliqué
33:50que ça n'y paraît
33:51donc moi je n'ai pas envie
33:52de forcément faire
33:53de la caricature ici
33:53et c'est des dossiers complexes
33:56mais je regrette quand même
33:57qu'on ait remplacé ça
33:59par des prêts à tout zéro
34:00parce que je le disais
34:00justement ce matin
34:01après une conférence
34:03sur l'adaptation
34:04des communes
34:04de changement climatique
34:05à la ville de Bruxelles
34:05dans la très belle salle du conseil
34:07que je ne connaissais pas
34:08et qui est magnifique
34:08je lisais le magazine communal
34:10Très d'Union je pense
34:13c'est Brui Localiste
34:14qui édit ou la ville
34:14je ne sais plus très bien
34:15mais il y avait une interview
34:16d'une dame du réseau Habitat
34:18qui expliquait très clairement
34:19que les personnes
34:20qui l'accompagnaient
34:21donc qui sont des personnes
34:22précarisées
34:22dans les questions énergétiques
34:24logements, rénovations etc
34:25elle disait
34:27le fait de prêter à taux zéro
34:29ça ne l'intéresse pas du tout
34:30ces gens en fait
34:30parce qu'ils n'ont pas du tout
34:31les moyens d'emprunter de l'argent
34:32même si c'est à taux zéro
34:33donc vous voyez en fait
34:34ni l'un ni l'autre
34:35ne sont des solutions parfaites
34:37et je pense que c'est ça
34:37la politique
34:39ce sont des questions complexes
34:40et donc moi je ne veux pas
34:41caricaturer
34:41je pense que ce n'est pas évident
34:43mais qu'idéalement
34:44il faudrait quand même
34:45générer
34:45enfin il faudrait dégager des fonds
34:47pour rénover massivement
34:49par quartier
34:50ça c'est sûr
34:51qu'il y a un consensus
34:51sur le fait que
34:52quand on rénove par quartier
34:53ça coûte moins cher
34:54on fait des économies d'échelle
34:55donc voilà
34:56il y a plein de choses à faire
34:57mais pour ça
34:58il faut les moyens
34:59il ne semble plus
34:59en avoir beaucoup à Bruxelles
35:01dégager des fonds
35:02dans ces contextes d'austérité
35:04je vais juste répondre
35:06sur un seul truc
35:07qu'il a dit
35:09parce que ça me touche
35:10c'est quand même
35:12je trouve que
35:13le rôle
35:14dans cet
35:15moment de crise
35:16en fait
35:17ce qui est
35:17le changement
35:19dans le contexte
35:21difficile
35:22du changement climatique
35:24c'est qu'en fait
35:25qu'il faut
35:26un gouvernement
35:26et qu'il faut
35:28un pouvoir
35:29qui
35:31sait
35:32montrer
35:33l'exemple
35:34déjà
35:35avec ses propres bâtiments
35:36mais aussi
35:37la confiance
35:37et la consistance
35:38et donc je sais
35:39qu'il y a plein de raisons
35:41pourquoi
35:42on est
35:43où on est
35:44mais effectivement
35:45l'arrêt de Rénovation
35:47aussi
35:47dans mon propre
35:49réseau
35:51je vois que
35:51l'impact est quand même
35:53hyper difficile
35:54pour ceux qui ont
35:54lancé
35:55leur projet de rénovation
35:57qui ont quand même
35:58essayé
35:59ou quand même prévu
36:00d'avoir
36:01une certaine
36:02une certaine
36:02subside
36:03et ça devient
36:04quand même compliqué
36:06que
36:06en tant que gouvernement
36:08en tant que
36:08pouvoir public
36:09qu'on ne sait pas
36:12souligner
36:12cette confiance
36:14qu'on a mis en place
36:15pour justement
36:16y arriver
36:16donc
36:16c'est pas que
36:18le pouvoir public
36:19qui va réaliser
36:20la transition
36:21vers une ville
36:22neutre en carbone
36:23c'est justement
36:24avec tous les acteurs
36:25les commerces
36:27les bruxellois
36:29les entreprises
36:30les associations
36:32et tout le monde
36:33en fait
36:33et donc si on demande
36:34à vous
36:35en tant que propriétaire
36:36merci beaucoup
36:36est-ce que tu sais
36:37maintenant
36:37rénover votre maison
36:39et puis d'un coup
36:39on change
36:43de système
36:44quoi
36:44c'est un peu
36:45ça qui est un peu
36:46problématique
36:47ça je dois dire
36:48alors
36:49beaucoup aussi
36:50on parle d'autre chose
36:51associent chaleur
36:53et pollution
36:53en ville
36:54avec l'utilisation
36:55de la voiture
36:56alors selon vous
36:57est-ce qu'il faut
36:58limiter davantage
37:00la voiture
37:00c'est un débat
37:01qu'on a déjà eu
37:02plusieurs fois
37:02sur l'entrentaine
37:03pour réduire
37:04la chaleur
37:05et la pollution
37:05en ville
37:06un débat
37:07avec la nécessité
37:08d'avoir le véhicule
37:09pour les taxis
37:10pour les transports
37:10de marchandises
37:11est-ce que
37:11c'est un paramètre
37:12à prendre en considération
37:13à Simon Domingue ?
37:16alors moi
37:17j'étudie le stress thermique
37:19depuis plusieurs années
37:19j'ai pas trouvé de papier
37:21j'imagine
37:22qui doit en exister
37:22mais entre
37:23le lien entre
37:24on va dire
37:25circulation automobile
37:26direct
37:26et stress thermique
37:28il y a des liens
37:29évidents
37:30entre circulation automobile
37:31et pollution de l'air
37:33évidemment
37:34mais à ma connaissance
37:36moi je n'en ai pas lu
37:37maintenant j'imagine
37:38qu'il y a quand même
37:38un lien existant
37:40mais c'est pas le principal
37:42le principal c'est que
37:43un on a un changement climatique
37:44à l'échelle mondiale
37:45qui est évident
37:45et qui est incontestable
37:47et que les vagues de chaleur
37:48sont plus intenses
37:50plus nombreuses
37:51et plus longues
37:51donc ça c'est un fait
37:53à ce stade
37:54c'est un fait
37:55et l'autre
37:56c'est que
37:57les dynamiques
37:57d'impermérialisation
37:58de Bruxelles
37:58sont en croissance énorme
38:00on a certaines communes
38:00qui ont fait x3
38:02depuis les années 50
38:03on a certaines communes
38:04qui sont à 90%
38:06escarbec
38:06ici je regardais
38:07on était je pense
38:0878% je pense
38:09donc puisqu'on est à escarbec
38:11ici
38:11donc c'est surtout ça
38:12en fait qui va générer
38:13la chaleur
38:13et c'est l'absence
38:14d'espace vert
38:14de qualité
38:16et suffisamment massif
38:19qui va générer
38:19la chaleur
38:20c'est pas forcément
38:21la circulation
38:22d'un automobile
38:23de manière directe
38:24on va dire
38:24alors on se dirige
38:25tout doucement
38:25vers la fin
38:26de notre émission
38:27il reste encore
38:27quelques questions
38:29pour synthétiser
38:30un petit peu
38:30vos interventions
38:32monsieur Coloman
38:33si rien ne change
38:34à quoi pourrait ressembler
38:35un été bruxellois
38:37dans 10, 20, 30 ans ?
38:40dans le cas
38:43qu'on continue
38:44avec
38:44avec
38:45avec nos stratégies
38:47je crois qu'effectivement
38:48on va pas mentir
38:49on va avoir
38:50beaucoup plus
38:52d'épisodes
38:53de chaleur
38:56et effectivement
38:58le climat
38:59va changer
39:01ça c'est le cas
39:02ça on peut plus
39:03voilà
39:03c'est le cas déjà
39:04mais donc effectivement
39:06je trouve qu'il y a
39:07certainement aussi
39:07une opportunité
39:08parce que
39:09même si
39:10les raisons
39:11si les solutions
39:12sortent
39:13d'une idée
39:13de
39:14de
39:15de
39:16de combattre
39:17vers les conséquences
39:18du changement climatique
39:20je trouve que quand même
39:21une ville beaucoup plus verse
39:22beaucoup plus imperméabilisée
39:24beaucoup plus frais
39:27c'est quand même
39:28quelque chose de bien
39:29pour tout le monde
39:29donc pour moi
39:30je suis pas quelqu'un
39:31qui
39:31qui
39:32qui
39:32qui va maintenant dire
39:34que
39:34tout part en
39:36non
39:36c'est vraiment
39:37c'est vraiment
39:38une opportunité aussi
39:40pour tout le monde
39:40justement aussi
39:41sur l'aspect social
39:42parce qu'effectivement
39:43dans par exemple
39:45le zone du canal
39:46aujourd'hui encore
39:47un sur cadre
39:48des enfants
39:48naissent dans une famille
39:50sans revenu
39:50d'un travail
39:52et donc effectivement
39:53on doit
39:54on doit tout mettre en place
39:55pour
39:55pour pour créer aussi
39:56une économie circulaire
39:58avec des nouvelles start-up
39:59qui
39:59qui qui
40:00qui ont boulot
40:01en justement
40:02aider
40:03de
40:03de de de faire réaliser
40:05réaliser cette transition
40:06et ça a créé des emplois
40:07ça a créé d'expertise
40:09c'est ça qu'on a
40:09qu'on appelle des green skills
40:11mais ça a créé aussi
40:12pour pour les bruxellois
40:13une vraie opportunité
40:14de rendre cette ville
40:15beaucoup mieux
40:16que maintenant
40:17donc pour moi
40:18c'est pas tellement
40:18une catastrophe
40:19c'est un potentiel
40:20alors Simon de Meun
40:21qu'est-ce que nous sommes
40:22sur la bonne voie
40:23pour être présent
40:25dans les 20-30 prochaines années
40:26pour que tout se passe bien
40:27pour être présent
40:28pour des températures
40:29à 40 degrés par exemple
40:30alors moi je vais
40:31répondre très franchement
40:32parce que je suis quelqu'un
40:33d'assez franc
40:34j'ai pas du tout envie
40:35de faire le catastrophiste
40:36parce que c'est pas mon
40:37dada
40:38mais je pense qu'on n'est pas
40:40sur la bonne voie
40:41je parle en termes
40:42de champs de force
40:43à l'échelle de la région
40:44et sur plusieurs dizaines d'années
40:46moi je pense que les inégalités
40:48vont se renforcer
40:49on aura des quartiers centraux
40:50extrêmement imperméables
40:52et avec peu d'espace vert
40:53et quand il y aura
40:55des désimperméabilisations
40:56elles seront infimes
40:58par rapport aux dynamiques
41:00d'imperméabilisation
41:01qui auront eu lieu entre temps
41:02et les quartiers
41:03de la deuxième couronne
41:04qui sont déjà les plus riches
41:05vont monter en valeur
41:07puisque les espaces verts
41:09dont ils disposent
41:10sont figés par des zones
41:13nature à 2000
41:13et des statuts juridiques
41:14qui les protègent
41:15et donc je pense qu'on va avoir
41:16une augmentation
41:17des inégalités environnementales
41:19sur la question de stress thermique
41:20et espaces verts accessibles
41:21au public
41:21et par ailleurs
41:23il y aura des notions de justice
41:24qui vont émerger
41:24sur le fait que les populations
41:26les plus riches
41:26vont en plus rajouter
41:27de la clim dans leur logement
41:29et donc on aura
41:30je pense une Bruxelles
41:31à double vitesse
41:33à deux vitesses
41:34à mon avis
41:35on se dirige vers ça
41:37et des populations
41:38du centre-ville
41:38qui quitteront le quartier
41:39pendant la vague de chaleur
41:40pour aller à la mer du Nord
41:41à Nécorce-Pour la Maline
41:42comme on l'entend déjà maintenant
41:44je crains qu'on arrive à ça
41:46c'est pas ce que je souhaite
41:47mais je pense qu'on arrivera à ça
41:48le verre à moitié plein
41:50le verre à moitié vide
41:51le verre à moitié vide
41:52le verre à moitié vide
41:54le verre à moitié vide
42:12je pense qu'effectivement
42:14les périodes de chaleur
42:16se multiplient
42:17et ça intensifie
42:18donc il n'y a pas de raison
42:20pour dire que
42:21voilà
42:21c'est maintenant
42:22juste une seule fois
42:24un électrochoc collectif
42:26mais tout le monde
42:27sent déjà
42:28d'où on va
42:29la plupart des gens
42:30on sait
42:30donc il n'y a pas tellement
42:32quelque chose de nouveau
42:34dans ce sens
42:35et donc on sait
42:37que ça peut arriver
42:38de nouveau
42:38et que forcément
42:40cet été
42:40on va avoir
42:42probablement
42:42des nouvelles vagues
42:43et donc
42:44non
42:45c'est pas quelque chose
42:46qu'on peut maintenant
42:47juste jeter de la table
42:48et dire
42:48voilà bon
42:49on peut y aller quoi
42:50un dernier mot
42:51c'est bon de même
42:51juste pour dire
42:52que le stress thermique
42:53oui ça va être un sujet
42:55je pense que c'est un sujet
42:56qui commence à émerger
42:57mais qui n'émerge pas beaucoup
42:59parce que c'est un
43:00un aléa
43:01qui agit insidieusement
43:03et de manière silencieuse
43:04donc il ne respecte pas
43:06les codes journalistiques
43:07de la grosse inondation
43:09de la veillée de la Vesdre
43:10par exemple
43:10qui est là
43:11graphiquement
43:12fait que tout le monde
43:13a compris que c'est très dangereux
43:14en fait la chaleur
43:15elle tue très silencieusement
43:16elle tue les personnes
43:17les plus pauvres
43:18et donc
43:20et par ailleurs
43:21pour l'avoir vécu
43:23en parler en hiver
43:25vous n'allez pas avoir
43:25les mêmes retours
43:26qu'en parler pendant
43:27une vague de chaleur
43:27donc si moi je travaille
43:28sur une vague de chaleur
43:29quand je vais parler en hiver
43:30ils vont me dire
43:30mais arrête
43:31on m'embête
43:31moi j'ai envie de chaleur
43:32c'est un sujet
43:33qui est très complexe
43:34oui oui
43:34donc voilà
43:35je ne suis pas si certain
43:37moi que ça va vraiment
43:38être la priorité absolue
43:39parce que c'est un aléa
43:40qui est quand même
43:41qui a des spécificités
43:43particulières
43:44voilà c'était donc
43:45l'une des conclusions
43:45de Simon Deming
43:46je rappelle que vous êtes
43:47coordinateur du centre
43:48d'écologie urbaine
43:49était avec nous
43:50et également
43:51Frédéric Kudemans
43:52échevin du Climat Anders
43:53à la ville de Bruxelles
43:54merci monsieur
43:55d'avoir été avec nous
43:56un tout grand merci
43:57et c'est la fin de
43:58Casse sur table
43:59ce soir
43:59on se quitte
44:00sur la chanson d'amour
44:01de Mendy
44:01c'est ça
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