- il y a 1 jour
Le 1er juin, le Sénat a adopté le projet de loi visant à réguler l'enseignement privé supérieur.
Alors que l'enseignement supérieur privé connaît un essor inédit depuis 2018, date d'entrée en vigueur de la réforme de l'apprentissage, le Gouvernement et le Parlement déplorent un manque de contrôle et des abus dans certains établissements privés. Le texte, porté par le ministre de l'Enseignement supérieur Philippe Baptiste, entend instaurer une "régulation par la qualité".
Examiné en première séance au Sénat, le texte a été largement critiqué par les bancs de gauche et des écologistes. Tous ont dénoncé un texte pérennisant l'enseignement supérieur privé, aux dépens des universités publiques. Sénateurs de tous bancs espèrent cependant une inscription rapide du texte à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, après son adoption au Sénat. Année de Production : 2025
Alors que l'enseignement supérieur privé connaît un essor inédit depuis 2018, date d'entrée en vigueur de la réforme de l'apprentissage, le Gouvernement et le Parlement déplorent un manque de contrôle et des abus dans certains établissements privés. Le texte, porté par le ministre de l'Enseignement supérieur Philippe Baptiste, entend instaurer une "régulation par la qualité".
Examiné en première séance au Sénat, le texte a été largement critiqué par les bancs de gauche et des écologistes. Tous ont dénoncé un texte pérennisant l'enseignement supérieur privé, aux dépens des universités publiques. Sénateurs de tous bancs espèrent cependant une inscription rapide du texte à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, après son adoption au Sénat. Année de Production : 2025
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00:00:01Générique
00:00:09Bonjour à tous, bienvenue dans 100% Sénat, on vous emmène au cœur du travail parlementaire.
00:00:15Direction tout de suite l'hémicycle pour un projet de loi du gouvernement pour mieux contrôler l'enseignement supérieur privé.
00:00:21On parle ici d'écoles comme HEC, l'ESSEC, Sciences Po ou les instituts catholiques,
00:00:26mais ça concerne aussi d'autres établissements de plus en plus nombreux à la pédagogie et aux méthodes douteuses.
00:00:32Le gouvernement veut notamment créer deux agréments pour valider la qualité ou non des formations qui sont proposées.
00:00:39On regarde.
00:00:40Oui, monsieur le président, en fait, cet amendement a un principe simple, comme je le disais en introduction de nos
00:00:49débats.
00:00:50Le gouvernement fait un pari, c'est que les établissements déjà régulés finalement participent et vont ensuite être agréés,
00:00:58puisque le système, nous, on juge l'efficacité d'un projet de loi.
00:01:03Quel est le but ? Le but, c'est de mettre fin à toutes ces pratiques d'établissement privé qui,
00:01:10justement, arnaquent les étudiants.
00:01:13Est-ce que ce texte va permettre de les empêcher de perdurer ? Je peux d'ores et déjà vous
00:01:18dire que la réponse, malheureusement, est non.
00:01:21Ils vont pouvoir continuer. Ils existeront toujours, puisque les agréments qui sont proposés, c'est de permettre d'aller sur
00:01:29Parcoursup,
00:01:29sauf que c'est un argument de vente permanent, le fait de ne pas être sur Parcoursup.
00:01:34Donc, ils vont perdurer, ils vont continuer à faire leur détournement de la jeunesse et des arnaques.
00:01:44C'est pour ça que nous, on a une autre philosophie qu'on propose, c'est un régime d'autorisation,
00:01:49parce que tout ce qui n'est pas autorisé n'est pas légal, et là, pour le coup, c'est
00:01:53concret, ça les ferait disparaître.
00:01:56Alors, on me dit, oui, mais ça n'existe pas. Ben, si, j'ai regardé, ça existe pour l'enseignement
00:02:02secondaire en Alsace-Moselle depuis 1873, notamment.
00:02:06Bon, vous voyez, c'est possible, ça existe. Donc, nous, on propose quelque chose, l'efficacité, puisque nous, on est
00:02:13attendus sur l'efficacité de ce que nous votons.
00:02:17Et nous, ce que nous souhaitons, c'est d'éradiquer ces écoles et ces pratiques, et c'est ce que
00:02:22permet cet abonnement.
00:02:23C'est pour ça que nous recommandons à nos collègues de le voter.
00:02:29Merci. L'amendement numéro 23, M. Brisson.
00:02:33Merci, M. le Président. Dans sa rédaction actuelle, le texte repose, me semble-t-il, sur des notions particulièrement générales
00:02:43tenant à la nature des enseignements proposés et au caractère de l'établissement
00:02:49qui laissent une large marche d'appréciation à l'autorité administrative.
00:02:54Une telle rédaction est donc susceptible de fragiliser l'équilibre avec le principe à valeur constitutionnelle
00:03:00de liberté de l'enseignement en exposant la création d'écoles à un risque accru d'opposition arbitraire et d
00:03:06'insécurité juridique.
00:03:07Cet amendement vise donc à apprécier ces notions au regard de critères objectifs, précis et vérifiables
00:03:13qui pourraient être précisés par voie réglementaire et encadrés ainsi strictement à la motivation des décisions d'opposition.
00:03:21Dans mon esprit, il s'agissait plutôt d'un amendement de repli de l'amendement suivant, de l'amendement 22.
00:03:30En tout cas, cet amendement, parce qu'il était pour moi dans mon esprit de repli, laisse au Conseil d
00:03:35'Etat le soin de lister expressément les critères.
00:03:39Et il indique également que toute décision d'opposition à une demande d'habilitation doit être motivée.
00:03:47Merci. Le 112, monsieur le rapporteur, c'est un rédactionnel.
00:03:52Oui, monsieur le président, rédactionnel.
00:03:55Merci. Le 22, monsieur Brisson.
00:03:59C'est l'amendement dont je vous parlais qui précisait clairement les critères qu'il me paraissait nécessaires de fixer
00:04:07dans la loi pour obtenir l'habilitation,
00:04:13de manière à éviter toute procédure laissée entre autres de libre arbitre à l'administration.
00:04:18Mais cet amendement, donc, je pensais qu'il pourrait être examiné avant l'amendement suivant,
00:04:23qui me paraissait précédent, pardon, qui me paraissait un amendement de repli que j'ai déjà défendu.
00:04:29Merci, monsieur Brisson. Monsieur le rapporteur, quels sont les avis de la commission ?
00:04:34Bien, merci, monsieur le président.
00:04:35Moi, qu'on puisse dire, c'est qu'on entre dans le vif du sujet avec le premier amendement de
00:04:39monsieur Chantrel.
00:04:40On a eu déjà cette discussion en commission et j'ai bien peur que je sois amené à vous faire
00:04:45les mêmes réponses qu'en commission,
00:04:46puisque c'est exactement le même amendement. En fait, ce régime d'autorisation, d'interdiction, en fait,
00:04:55puisque c'est le terme qui vous a échappé, se heurte à un double écueil, à savoir la libre entreprise
00:05:02et la liberté d'enseignement dans notre pays,
00:05:04donc qui ont des valeurs constitutionnelles. Donc pour ces raisons-là, je donnerais évidemment un avis défavorable,
00:05:10qui est d'ailleurs assez éloigné. Il y a un temps où il était interdit d'interdire. Ce n'est
00:05:14plus le cas dans votre esprit.
00:05:16Concernant les amendements 22 et 23 de Max Brisson, le premier est peut-être un petit peu trop détaillé au
00:05:23niveau des critères.
00:05:25Et donc, ce que je vous propose, c'est de retirer le numéro 22 au profit du numéro 23 ou
00:05:31le contraire.
00:05:32Celui qui fixe en conseil d'État les critères, ça me semble plus adapté aux préconisations que vous pointez.
00:05:39Et puis donc, le 112, je donne évidemment un avis favorable, parce que c'est un amendement du rapporteur.
00:05:46Monsieur le ministre, quels sont les avis du gouvernement ?
00:05:50Merci, monsieur le président. S'agissant de l'amendement rédactionnel, évidemment, un avis favorable.
00:05:55S'agissant des deux amendements de monsieur le sénateur Brisson, même avis que la commission.
00:06:01Et s'agissant de l'amendement numéro 1, je voudrais rappeler que de fait, ça voudrait dire quelque part qu
00:06:14'en donnant cette autorisation à l'ouverture,
00:06:17ça donnerait une espèce de reconnaissance de fait de la qualité avant même évaluation au moment de l'ouverture.
00:06:24Ce qui poserait une première difficulté. Et puis, la deuxième difficulté est quand même d'ordre constitutionnel,
00:06:30puisque la décision du 23 novembre 1977, le Conseil constitutionnel a reconnu la valeur constitutionnelle,
00:06:35la liberté de l'enseignement qualifiée de principe fondamental reconnu par les lois de la République.
00:06:38Et donc, quelque part, ça pourrait poser une difficulté derrière.
00:06:42Donc, pour l'ensemble de ces deux raisons, l'avis est défavorable.
00:06:46Merci.
00:06:48Je mets au voie l'amendement numéro 1, avec un avis défavorable de la commission,
00:06:54un avis défavorable du gouvernement, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, il n'est pas adopté.
00:07:05Je mets au voie l'amendement numéro 23, qui a reçu un avis favorable de la commission,
00:07:12un avis du gouvernement, monsieur le ministre, favorable, défavorable du gouvernement, c'est ça.
00:07:18Le 23, un avis favorable de la commission, un avis favorable du gouvernement,
00:07:23qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, il est adopté.
00:07:31L'amendement numéro 22, retiré par M. Brisson, et le 112 est rédactionnel, le Sénat l'adopte.
00:07:37Le Sénat l'adopte.
00:07:39Le 57, Mme Olivier, je vous en prie.
00:07:44Merci, M. le Président.
00:07:46Cet amendement vise à intégrer les frais d'inscription parmi les éléments pris en compte par l'autorité académique
00:07:51ou le procureur de la République pour s'opposer à l'ouverture d'un établissement ou d'un cours.
00:07:56En 2025, le livre enquête Le Cube de Claire Marchal a dévoilé les dérives du secteur du privé lucratif,
00:08:02à travers le cas du groupe Galiléo, parmi lesquels des frais de scolarité démesurés,
00:08:06qui y contraignent les étudiants à s'endetter.
00:08:09Selon l'Observatoire de la vie étudiante, 11% des effectifs en école de commerce auraient contracté un prêt,
00:08:15contre 6% en école d'ingénieurs et 4,5% à l'université.
00:08:19En général, les frais d'inscription dans les établissements privés, notamment les écoles de commerce,
00:08:24atteignent 3 000 à 10 000 euros par an.
00:08:26En 2022, l'enquête menée par le Bureau national des étudiants en école de management auprès de 3 800 étudiants
00:08:33révélait que 57% d'entre eux s'étaient endettés pour rejoindre des écoles de commerce.
00:08:38Le présent projet de loi est absolument silencieux à ce sujet et ne propose rien pour encadrer ou réguler
00:08:43un minimum les frais de scolarité qui touchent les étudiants en incapacité de payer ces frais sans s'endetter pendant
00:08:49des années.
00:08:49Ainsi, notre amendement propose d'introduire les frais de scolarité dans les éléments appréciés par l'autorité académique
00:08:55pour pouvoir s'opposer à l'ouverture d'un établissement.
00:08:58Merci, mes chers collègues. Avis de la Commission, M. le rapporteur.
00:09:02M. le Président, on peut comprendre les préoccupations de notre collègue Mathilde Olivier sur le coût des études,
00:09:08notamment dans l'enseignement supérieur privé. Néanmoins, faire de ces frais d'inscription un motif d'opposition à l'ouverture
00:09:16me semble à la fois inopérant, d'abord parce que ces frais évoluent, d'ailleurs qu'il ne concernerait peut
00:09:21-être pas que l'enseignement supérieur privé.
00:09:23Max Brisson l'a évoqué tout à l'heure dans son intervention. Et au contraire, ce qui est visé dans
00:09:28l'article 1,
00:09:29c'est vraiment un contrôle qui est exercé sur des critères, sur des éléments relatifs à, je cite,
00:09:33la protection de l'ordre public, l'absence d'incapacité des fondateurs, gestionnaires, etc. et des enseignants,
00:09:39et à des critères de qualité des formations plutôt qu'à des critères évolutifs d'ordre financier.
00:09:45Donc c'est un avis défavorable.
00:09:46Avis du gouvernement, monsieur le ministre.
00:09:51Oui, merci monsieur le président. Madame la sénatrice, effectivement, alors non seulement ce serait une atteinte possible
00:09:58à la liberté d'entreprendre en fixant directement les tarifs, et quelque part aussi je voudrais souligner le lien
00:10:02qu'il n'y a pas de lien non plus direct entre le montant des frais d'inscription et la
00:10:06qualité,
00:10:07alors que nous on est bien justement en train d'essayer de réguler sur la qualité des formations.
00:10:11Donc pour l'ensemble de ces deux raisons, un avis défavorable du gouvernement.
00:10:16Je mets au voile l'amendement 57 avec un avis défavorable de la commission et défavorable du gouvernement,
00:10:21qui est pour, qui est contre, qui s'abstient et n'est pas adopté.
00:10:27Six amendements faisant l'objet d'une discussion commune. D'abord le 55, madame Olivier.
00:10:33Merci monsieur le président.
00:10:36Chers collègues, soyons lucides. Aujourd'hui, deux mois ne suffisent pas pour contrôler sérieusement
00:10:41l'ouverture d'un établissement d'enseignement supérieur. Deux mois pour vérifier les locaux,
00:10:45les diplômes promis, les équipes pédagogiques, les garanties apportées par les dirigeants,
00:10:50c'est intenable. Et pendant ce temps, les dérives du privé lucratif explosent.
00:10:54Des étudiants payent des milliers d'euros pour des formations aux promesses trompeuses,
00:10:57des diplômes sans reconnaissance réelle, des taux d'insertion maquillés. Notre amendement propose
00:11:03donc d'allonger le délai, donner quatre mois à l'autorité académique au lieu de deux.
00:11:09Quatre mois pour faire un vrai contrôle, quatre mois pour éviter que les structures opportunistes
00:11:13ouvrent leurs portes avant même que l'État ait pu réellement vérifier leur sérieux.
00:11:18C'est une exigence de protection et de régulation.
00:11:21Le 56, madame Olivier.
00:11:26Je vais rester debout, monsieur le Président.
00:11:28Alors, un des problèmes que nous voyons dans ce projet de loi, c'est qu'il organise un contrôle
00:11:34au moment de l'ouverture, puis plus grand-chose ensuite.
00:11:39Autrement dit, une fois l'autorisation obtenue, certains établissements pourront modifier leurs équipes,
00:11:43leurs programmes, leurs diplômes et leurs frais d'inscription sans réel suivi de l'État.
00:11:48Soyons clairs, sans contrôle continu, les dérives continueront.
00:11:52Ces dérives, nous les connaissons déjà.
00:11:54Des formations vendues à prix d'or, des contenus qui changent en cours de route,
00:11:57des enseignants précaires ou inexistants, des diplômes aux intitulés trompeurs.
00:12:02Cet amendement propose donc une obligation annuelle de transparence.
00:12:06Chaque établissement devra transmettre au rectorat la liste de ses enseignants,
00:12:10de ses programmes, les diplômes délivrés et les frais réellement demandés aux étudiants.
00:12:15Je souhaite vous alerter que cette mesure figurait dans l'étude d'impact avant d'être supprimée du texte.
00:12:21Ce qui paraît incompréhensible.
00:12:24Nous proposons donc simplement de rétablir ce qui était initialement prévu.
00:12:28La transparence doit être la règle.
00:12:33Merci.
00:12:34Le 40, M. Fialer.
00:12:37Merci, M. le Président.
00:12:39M. le Ministre.
00:12:40Donc, cet amendement de notre collègue Nathalie Delatte a été préparé avec les acteurs de la compétence de Nouvelle-Aquitaine.
00:12:46Il supprime la double déclaration imposée à certains organismes de formation,
00:12:52c'est-à-dire à la fois auprès de l'administration compétente en matière de formation professionnelle
00:12:56et auprès de l'autorité académique.
00:12:59L'objectif de contrôle est légitime, mais la méthode retenue crée un second guichet de nouveaux délais et une nouvelle
00:13:07charge administrative.
00:13:09Merci.
00:13:10Le 26, M. Brisson.
00:13:17Merci, M. le Président.
00:13:18Cet amendement vise à supprimer l'intervention du recteur dans la procédure d'ouverture des organismes de formation privée relevant
00:13:24du Code du travail.
00:13:25Il apparaît en effet plus opérationnel que le contrôle exercé sur ce point demeure à la main des directives régionales
00:13:31de l'économie,
00:13:32des directions régionales de l'économie, de l'emploi, du travail et des solidarités, les TRETS,
00:13:36qui constituent l'autorité administrative compétente en la matière.
00:13:39La rédaction proposée conserve le principe d'une déclaration d'activité préalable au début de fonctionnement des organismes de formation
00:13:45qui permet d'aligner le régime de leur ouverture sur celui des établissements d'enseignement supérieur privé.
00:13:52Merci.
00:13:53Le 115 est de coordination, M. le rapporteur.
00:13:57Absolument coordination.
00:13:58Merci.
00:13:59Et le 21, M. Brisson.
00:14:03Merci, M. le Président.
00:14:04C'est l'autorité académique qui est en droit de pouvoir exprimer son opposition à l'enregistrement de la déclaration
00:14:11d'activité de l'organisme de formation
00:14:12où sa modification auprès de l'autorité administrative paraît d'un moyen indispensable que celle-ci soit tenue d'un
00:14:18exposé les raisons de faits et de droits
00:14:20qui ont motivé cette opposition et le sens de cet amendement.
00:14:24Merci.
00:14:25Avis de la Commission, M. le rapporteur.
00:14:28Merci, M. le Président.
00:14:29Sur le 1er amendement, numéro 55 de Mathilde Olivier, l'extension du délai de 2 mois à 4 mois
00:14:37porterait en quelque sorte atteinte à cette liberté d'entreprendre qu'on a évoqué tout à l'heure.
00:14:43Il ne nous paraît pas nécessaire.
00:14:44En fait, ça a été calibré.
00:14:45Ce délai de 2 mois a été calibré pour tenir compte des capacités des services rectoraux.
00:14:51La clarification du droit opéré par l'article 1er nous semble suffisant pour limiter cette charge.
00:14:57Et donc, on considère que le délai de 2 mois est suffisant.
00:14:59Ce sera un avis défavorable sur l'amendement numéro 55.
00:15:01Sur le numéro 56, on a dans l'article 1er une nécessité de transmettre les modifications
00:15:08portant sur les informations figurant dans la déclaration d'ouverture, puis de toute modification ultérieure.
00:15:13Il y a cette obligation qui figure aujourd'hui.
00:15:18Mais exiger une transmission annuelle de l'ensemble des éléments qui auront déjà été transmis
00:15:22et pour l'essentiel qui n'auront pas été modifiés, nous semble un alourdissement de la charge administrative annuelle
00:15:28portant sur ces établissements et sur les services rectoraux.
00:15:32D'ailleurs, pour ces raisons, ce sera un avis défavorable.
00:15:35Pour l'amendement numéro 40 de Mme Delat, présenté par M. Fialer, c'est, je l'ai dit dans mon
00:15:41intervention, je l'ai dit aussi en commission,
00:15:42c'est un alignement du régime d'ouverture des CFA, des organismes de formation professionnelle, disons,
00:15:47ceux qui relèvent du code du travail, parallèle à ce qui a été écrit dans le projet de loi initial
00:15:52sur les établissements privés.
00:15:54Il me semble que se concentrer uniquement sur les établissements qui relèvent du code de l'éducation
00:15:59nous ferait rater la cible, une bonne cible en tout cas, puisqu'on a pointé quand même cette dérégulation liée
00:16:05à la réforme de l'apprentissage de 2018.
00:16:07Donc ce sera un avis défavorable.
00:16:10Sur les deux suivants, M. Brisson, l'amendement numéro 26, il nous semble, il apparaît plus apparitionnel que ce soit
00:16:19les Dreds,
00:16:19effectivement, qui s'acquittent seuls du contrôle sur l'ouverture des organismes de formation.
00:16:24J'avais proposé un avis favorable et je le conserve à titre personnel.
00:16:30Il se trouve qu'en commission tout à l'heure, au début de la commission, on n'était pas très
00:16:34nombreux et donc la commission a souhaité changer cet avis en avis défavorable.
00:16:38Donc je présente l'avis défavorable de la commission.
00:16:42Exactement, ou les réunions trop précoces.
00:16:45Et donc un avis défavorable.
00:16:47Et si jamais, d'aventure, cet amendement numéro 26 était adopté, évidemment, il ferait tomber en quelque sorte la numéro
00:16:5421,
00:16:54que je vous demanderais dans ce cas-là, de retirer M. Brisson.
00:17:00M. le ministre, je vous en prie, quels sont vos avis ?
00:17:02Merci, M. le Président.
00:17:04S'agissant de l'amendement 55, qui vise à prolonger le délai d'opposition de l'autorité académique,
00:17:13signaler simplement qu'il ne semble pas indispensable de l'avoir,
00:17:17parce que le dispositif actuel permet déjà, entre le délai d'instruction initiale et les possibilités de prolongation en cas
00:17:24de dossier incomplet,
00:17:25d'aller déjà jusqu'à 4 mois.
00:17:27Donc un tel allongement, quelque part, n'est pas nécessaire,
00:17:30et poserait aussi des problèmes en termes de liberté d'entreprendre aussi,
00:17:32donc de ce point de vue-là, un avis défavorable.
00:17:36Sur l'amendement numéro 56, qui vise à obliger l'ensemble des entités entrant dans l'application du PGL
00:17:42à transmettre annuellement tout un ensemble d'éléments,
00:17:47sur le principe, on n'a pas de difficultés,
00:17:49mais le recours au pouvoir réglementaire nous apparaît être la bonne voie
00:17:54pour obtenir ce résultat, donc de ce point de vue-là, défavorable.
00:17:59S'agitant de l'amendement numéro 40, présenté par madame Nathalie Delattre,
00:18:08de suppression de l'obligation pour les organismes de formation
00:18:12de déposer leur déclaration d'activité auprès des rectorats,
00:18:16je pense que ça remet en cause quand même l'équilibre de l'ensemble du texte
00:18:20et les dispositions qui ont été introduites en commission,
00:18:22et de ce point de vue-là, défavorable.
00:18:24Par contre, l'amendement numéro 26,
00:18:26qui quelque part vint un petit peu dans un sens un peu similaire,
00:18:30qui consiste à supprimer l'intervention du recteur dans la procédure des DRETS,
00:18:36de ce point de vue-là, il nous semble que ça, c'est tout à fait possible
00:18:39et que nous avons une position favorable sur ce point-là.
00:18:44Et s'agissant enfin du numéro 21,
00:18:48il nous semble que le présent amendement ne paraît pas juridiquement nécessaire,
00:18:53puisque la motivation va de soi, elle fait partie des obligations
00:18:57dans le code des relations déjà entre le public et l'administration.
00:19:02Donc je vous proposerai un retrait.
00:19:05Merci beaucoup.
00:19:06— Très bien. Je mets au voile la...
00:19:11M. le président Ouzulia, pour expliquer son vote. Je vous en prie.
00:19:16— Merci, M. le président. M. le ministre,
00:19:18je voudrais vous faire part d'un doute
00:19:23sur la façon dont nous concevons l'interaction entre code de l'éducation et code du travail.
00:19:31Soit ils sont rigoureusement séparés, complètement indépendants.
00:19:35Et dans ces cas-là, il faut arrêter de discuter de ce texte
00:19:39parce qu'on ne pourra rien faire sur l'apprentissage.
00:19:42Soit au contraire, dans le code du travail,
00:19:44il peut y avoir aussi une intervention du code de l'éducation.
00:19:48Et dans ces cas-là, vous ne pouvez pas nous opposer à chaque amendement
00:19:51la liberté d'entreprendre. Ce n'est pas possible.
00:19:54Et je remarque que sur les écoles hors contrat,
00:20:00la loi Gatel de 2018 a instauré un système déclaratif extrêmement encadré.
00:20:07Et l'État peut exiger des personnes qui souhaitent ouvrir une école hors contrat
00:20:12le respect de leur public, la protection de la jeunesse
00:20:15et des conditions sur la direction et sur les enseignants.
00:20:19Donc là, on est dans un système déclaratif
00:20:22qui n'est finalement pas très loin de celui que nous proposait
00:20:25notre collègue Yann Chantrel et qui, aujourd'hui, est appliqué hors contrat.
00:20:29Donc la liberté d'entreprendre, bien évidemment,
00:20:33la liberté d'enseignement, je les respecte.
00:20:35Mais il ne faudra pas nous interdire de tout contrôle
00:20:37sur tout ce qui concerne l'apprentissage.
00:20:40Merci, M. le Président.
00:20:42Merci. La parole est à Mme Olivier pour une question de vote.
00:20:45Merci, M. le Président.
00:20:47Je voulais aussi revenir sur l'argument de la liberté d'entreprendre,
00:20:51notamment pour l'amendement numéro 55.
00:20:54Le fait de faire passer le délai d'approbation de 2 mois à 4 mois.
00:21:01Parler de liberté d'entreprendre et de réserve sur la possibilité,
00:21:06la possibilité ensuite pour des entreprises d'ouvrir des écoles,
00:21:08me semble quand même aller un peu loin sur ce point.
00:21:12Et puis sur l'amendement 56, encore une fois,
00:21:15il me semble qu'on a un vrai sujet autour du manque de données
00:21:19sur l'enseignement supérieur privé et l'enseignement supérieur privé
00:21:23à but lucratif notamment.
00:21:25Le fait d'avoir ce type d'informations de manière annuelle,
00:21:30je ne demande pas dans l'amendement d'avoir un contrôle
00:21:33par les rectorats annuellement.
00:21:34Je demande juste à ce que les informations soient transmises
00:21:38de manière annuelle sur les formations proposées,
00:21:41sur les enseignants.
00:21:44Je demande simplement que ces informations puissent être transmises.
00:21:48Et c'est d'ailleurs, il me semble, ce que vous aviez à l'origine prévu
00:21:50dans votre projet de loi.
00:21:53Et il me semble que ce sont de petites améliorations
00:21:56qui allaient dans le bon sens.
00:21:59Très bien.
00:21:59Madame Daniel, pour explication de vote.
00:22:01Merci, M. le Président.
00:22:02Effectivement, la question des régimes d'autorisation pour les ouvertures
00:22:06ne dispense pas de la réflexion qu'on doit avoir plus globalement
00:22:09sur le contrôle de ces établissements.
00:22:13La question qu'a soulevée Pierre Ouzouias
00:22:15sur la question de l'articulation entre le code de l'éducation
00:22:20et le code du travail, c'est une question qui est devant nous
00:22:23avec notamment le développement massif de l'apprentissage.
00:22:28Cette question ne se posait peut-être pas précédemment,
00:22:30mais là, cette articulation, elle est à envisager
00:22:34et elle est à organiser.
00:22:36Et enfin, évidemment, la formation, la formation des jeunes,
00:22:41le fait de pouvoir développer ces établissements,
00:22:44on voit aujourd'hui que c'est un marché
00:22:46et on peut se dire que la formation n'est quand même pas
00:22:50une marchandise comme les autres
00:22:52et elle doit être considérée et encadrée
00:22:56de manière absolument spécifique, étant donné le public
00:23:00et étant donné le contenu même de ce que nous devons avoir en tête
00:23:05quand on parle de formation des jeunes
00:23:07et pas seulement des jeunes d'ailleurs.
00:23:11Merci, ma chère collègue, je vais mettre au voie l'amendement 55
00:23:15qui a reçu un avis défavorable de la Commission
00:23:17et défavorable du gouvernement,
00:23:19qui est pour,
00:23:22qui est contre,
00:23:24qui s'abstient,
00:23:25il n'est pas adopté.
00:23:27Un amendement numéro 56,
00:23:28un avis défavorable de la Commission,
00:23:29défavorable du gouvernement,
00:23:30qui est pour,
00:23:32qui est contre,
00:23:34qui s'abstient,
00:23:35il n'est pas adopté.
00:23:36Un amendement numéro 40,
00:23:38avec un avis défavorable de la Commission,
00:23:39défavorable du gouvernement,
00:23:41qui est pour,
00:23:43qui est contre,
00:23:45qui s'abstient,
00:23:47il n'est pas adopté.
00:23:48Un amendement numéro 26,
00:23:50avec un avis défavorable de la Commission,
00:23:53favorable du gouvernement,
00:23:54et une demande de scrutin public
00:23:56par le groupe Les Républicains.
00:24:01Le scrutin est ouvert.
00:24:03Le scrutin est clos.
00:24:07Nombre de votants,
00:24:09345,
00:24:10suffrage exprimé,
00:24:11345,
00:24:12pour 226,
00:24:14contre 119.
00:24:16Le Sénat a adopté.
00:24:18Nous avons un amendement de coordination.
00:24:21Le Sénat l'adopte.
00:24:23Le Sénat l'adopte.
00:24:25Et l'amendement numéro 21 tombe.
00:24:28Monsieur le rapporteur,
00:24:30vous avez un amendement de coordination numéro 111.
00:24:33J'en ai même deux, monsieur le Président.
00:24:35Deux amendements de coordination à suivre.
00:24:37Alors, 111 et 114.
00:24:39Avis du gouvernement,
00:24:40vous y êtes favorable.
00:24:42Est-ce que le Sénat les adopte ?
00:24:44Le Sénat les adopte.
00:24:46Je mets au voie l'article 1er,
00:24:49qui est pour,
00:24:51qui est contre,
00:24:53qui s'abstient.
00:24:54L'article 1er est adopté.
00:24:57Je vous propose de présenter les deux amendements 25 et 24 en même temps.
00:25:02L'amendement 25 vise à adapter l'obligation de recours à la procédure nationale de préinscription
00:25:09aux spécificités d'établissement d'enseignement supérieur privé agréé.
00:25:13En effet, une obligation portant sur la totalité des formations ne tient pas compte de la diversité des modèles pédagogiques,
00:25:18notamment pour les formations professionnalisantes,
00:25:20des contraintes de calendrier propres à certains cursus,
00:25:24ni de la nécessité de respecter la convention collective de la branche,
00:25:27rendue obligatoire par arrêté ministérielle pour l'ensemble des entreprises de la profession,
00:25:31et qui invite tous les employeurs à indiquer à leurs enseignants,
00:25:34avant la date de fin des cours de l'année,
00:25:39les horaires qu'ils auront à assurer durant l'année N plus 1 et leur rémunération.
00:25:45Le président de l'amendement propose donc de substituer à une obligation intégrale,
00:25:48une obligation partielle des inscriptions dont le niveau sera fixé par voie réglementaire.
00:25:52Cet amendement permet ainsi de garantir un niveau suffisant de transparence pour les candidats,
00:25:56tout en assurant la souplesse nécessaire au bon fonctionnement des établissements.
00:26:00L'amendement 25 est un amendement qui fixe un plafond de 50%
00:26:05et l'amendement 24 indique que le Conseil d'Etat devrait amener à fixer un seuil minimal.
00:26:12Voilà ces deux amendements, madame la présidente.
00:26:14Merci monsieur Brisson. Madame Olivier.
00:26:17Merci madame la présidente.
00:26:19Outre ce que nous pouvons penser de Parcoursup et de son existence dans l'enseignement supérieur,
00:26:24il est important de rappeler que ce n'est pas un simple portail d'informations.
00:26:28C'est pour l'instant la principale porte d'entrée vers l'enseignement supérieur
00:26:32pour des centaines de milliers de jeunes.
00:26:34A ce titre, il doit être irreprochable.
00:26:36Or aujourd'hui, on y trouve des formations dont la reconnaissance est parfois floue,
00:26:42parfois partielle, parfois inexistante, et cela crée une confusion profonde pour les élèves et leurs familles,
00:26:48au moment même où ils doivent faire des choix déterminants pour leur avenir.
00:26:51C'est pourquoi nous proposons de réserver son référencement aux seules formations conduisant à un diplôme reconnu par l'État.
00:26:58Les agréments ou labels intermédiaires ne suffisent pas à garantir la lisibilité et la sécurité du système.
00:27:04Ils laissent subsister des zones grises qui entretiennent la confusion entre formation reconnue et formation privée,
00:27:12sans véritable validation académique.
00:27:15Nous parlons ici d'orientation, pas de publicité ou de catalogue commercial.
00:27:18Garantir que Parcoursup ne référence que des diplômes reconnus,
00:27:22c'est redonner un minimum de sens à la plateforme et c'est protéger les élèves.
00:27:26Merci, chers collègues. Je vais demander l'avis de la Commission sur ces trois amendements.
00:27:31Merci, Madame la Présidente.
00:27:33Alors d'abord, pour les deux amendements de Max Brisson,
00:27:37un amendement qui remettrait en cause la philosophie même du texte que nous examinons ce soir,
00:27:42puisque, on le sait bien, Parcoursup constituerait avec ce texte la pierre angulaire,
00:27:49en tout cas la certification de la qualité des établissements qui figureront sur cette plateforme.
00:27:56Et on sait bien que, d'ailleurs, des établissements d'enseignement supérieur privé qui ne souhaitent pas être sur Parcoursup
00:28:02utilisent cet argument pour promouvoir un certain nombre de formations qu'ils proposent.
00:28:08Donc, cet amendement donnerait en fait davantage de souplesse aux établissements qui seraient en dehors de Parcoursup
00:28:15et qui seraient donc non agréés par rapport à ceux qui seraient agréés d'intérêt général, notamment.
00:28:20Donc, pour ces deux amendements, c'est la même explication de texte, si je puis dire,
00:28:23pour les deux amendements de Max Brisson, les 25 et 24.
00:28:26Pour l'amendement 66 de Mathilde Olivier,
00:28:30c'est un amendement qui conduirait à exclure totalement de Parcoursup
00:28:34tous les organismes de formation agréés qui ne délivrent que des titres RNCP.
00:28:38Ça a été dit en commission. On considère qu'il y a, parmi ces établissements, ces organismes de formation,
00:28:43des choses qui sont de grande qualité, qui peuvent conduire à des insertions professionnelles de niveau.
00:28:52Et donc, le régime de l'agrément permettra d'ailleurs de s'assurer que ces formations présentes sur Parcoursup
00:28:56sont de qualité. C'est l'évaluation qui permettra de faire ça et l'agrément éventuellement décerné par le ministre.
00:29:01Donc, c'est un avis défavorable également pour le numéro 66.
00:29:04Merci, monsieur le rapporteur. Avis du ministre.
00:29:06Monsieur le ministre.
00:29:06Merci, madame la présidente. Avis partagé du gouvernement.
00:29:12L'idée d'avoir des seuils de 50% des effectifs hors procédure Parcoursup
00:29:17induirait aussi une forme d'illisibilité.
00:29:20Et je n'ai pas de doute sur le fait que ça se répandrait de manière extrêmement large parmi les
00:29:25établissements.
00:29:25Mais ça rend la lecture aussi très difficile pour les étudiants, pour les familles.
00:29:29Parce qu'aujourd'hui, l'avantage de Parcoursup, c'est quand même d'avoir une procédure qui est une procédure
00:29:34unifiée
00:29:34avec des dates qui sont scandées et toutes les réponses qui arrivent en même temps.
00:29:39Donc, je pense que ce ne serait pas une très bonne idée, me semble-t-il.
00:29:42Donc, un avis défavorable.
00:29:43Et de la même manière, un avis défavorable aussi pour l'article...
00:29:48L'amendement 66 de madame Olivier, je crois que le but du jeu est vraiment d'utiliser la plateforme comme
00:29:54une garantie de qualité
00:29:55et donc, quelque part, d'encourager toutes les formations, publiques ou privées, à ce qu'elles soient sur la plateforme
00:30:01au travers d'une évaluation.
00:30:02Donc, défavorable aussi.
00:30:04Merci, monsieur le ministre.
00:30:06Monsieur Brisson, pour explication de vote, je vous en prie.
00:30:10Jusqu'à présent, mes amendements avaient obtenu du rapporteur et du ministre un grand succès.
00:30:15Et donc, je vais devoir être confronté à des avis moins favorables.
00:30:22Le rapporteur a indiqué que Parcoursup était la pierre angulaire de la réforme.
00:30:27J'en conviens.
00:30:28Je pense que Parcoursup peut poser, par ailleurs, bien des difficultés.
00:30:32Il mériterait très certainement d'être révisé, repensé, refondé.
00:30:38Mais comme ce n'est pas le sujet de notre texte et que je souhaite que notre texte avance dans
00:30:43le sens explicité par le rapporteur et par le ministre,
00:30:46je retire mes deux amendements.
00:30:48Merci, chers collègues.
00:30:49Je n'ai plus que l'amendement de madame Olivier que je vais mettre au vote.
00:30:55L'amendement 66 avec deux avis défavorables.
00:30:58Qui est pour ?
00:31:00Qui est contre ?
00:31:01Qui s'abstient ?
00:31:02Il n'est pas adopté.
00:31:04Nous continuons.
00:31:04C'est monsieur Fialaire qui présente le 13 rectifié.
00:31:07Merci, madame la présidente.
00:31:09Donc, monsieur le ministre, cet amendement répond à une difficulté très concrète.
00:31:15Pour les familles, la présence d'une formation sur Parcoursup est souvent perçue comme un signe de reconnaissance.
00:31:21Or, derrière une même fiche, on peut trouver des réalités très différentes.
00:31:25Un diplôme national, un titre professionnel, une certification propre ou une simple préparation à une certification.
00:31:31Avec près de 980 000 candidats et 25 000 formations sur la plateforme, l'information doit être immédiatement compréhensible.
00:31:42Alors, on pourra répondre que ces informations existent déjà, mais elles ne sont pas toujours présentées de manière homogène, lisible
00:31:49et comparable.
00:31:49Donc, mes chers collègues, nous ne demandons pas de modifier Parcoursup ni de restreindre l'accès des formations privées.
00:31:58Nous demandons simplement que l'information décisive pour le choix d'orientation soit claire, normalisée et sincère.
00:32:06Merci, chers collègues, avis du rapporteur sur cet amendement.
00:32:10Madame la Présidente, merci. Je partage totalement ce qui vient d'être dit par Bernard Feller.
00:32:15En réalité, et ça a été dit, ces consignes font partie de la charte Parcoursup, peut-être pas de manière
00:32:21suffisamment explicite à votre goût.
00:32:25C'est dans la partie réglementaire du Code d'éducation, donc en partie satisfait.
00:32:29Néanmoins, pour peut-être bien préciser les choses encore plus avant et pour aller dans votre sens,
00:32:34il y a un amendement tout à l'heure de notre collègue Marie-Douest-Cheliman, numéro 83,
00:32:38qui permettra, me semble-t-il, de satisfaire vos préoccupations.
00:32:41Donc, je vous demanderai de retirer cet amendement et de bien vouloir voter celui de notre collègue tout à l
00:32:46'heure.
00:32:47Merci, monsieur le ministre.
00:32:47C'est un avis défavoré.
00:32:50Merci, madame la Présidente.
00:32:52Monsieur le Sénateur, en fait, aujourd'hui, il y a 18 critères qui doivent être déjà repris.
00:32:59Enfin, renseignés pour toutes les formations qui sont sur Parcoursup,
00:33:02d'où en particulier tous les critères qui sont liés à la question des frais d'inscription.
00:33:07Et c'est du niveau réglementaire, me semble-t-il.
00:33:10Donc, je partage à la fois votre point, mais je crois vraiment que c'est un sujet réglementaire.
00:33:14Et donc, je renvoie cette question à la sagesse de l'Assemblée.
00:33:18Merci.
00:33:19Monsieur Fialer, vous le retirez ?
00:33:20Oui, s'il faut attendre un peu, je le retire en attendant le prochain.
00:33:24Très bien, merci.
00:33:26Nous continuons.
00:33:27Monsieur le ministre, vous avez un amendement 99.
00:33:31Oui, madame la Présidente.
00:33:33Pardon, un amendement rédactionnel.
00:33:35Remplacez la référence à l'article 223.1 par celle du chapitre 2 du titre 2 du livre 1er de
00:33:40l'année 12 de l'article 2.
00:33:43Très bien, ça c'est précis. Merci beaucoup, monsieur le ministre. On a tout compris et donc le rapporteur va
00:33:48donner un avis favorable.
00:33:51Je mets au voile l'amendement du gouvernement qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est adopté.
00:33:55Monsieur Lévy, le suivant.
00:33:57Oui, merci, madame la Présidente. Monsieur le ministre, mes chers collègues.
00:34:01Cet amendement règle une imperfection du texte qui, si elle n'était pas corrigée, produirait un résultat contraire à l
00:34:06'esprit même de ce projet de loi, tel que rédigé.
00:34:08L'article 2 réserve la possibilité de renouveler la qualification des SPIG aux seuls établissements qui en sont encore titulaires
00:34:14à la date de leur demande.
00:34:16Conséquence concrète, un établissement qui aurait perdu ce statut, mais qui aurait depuis lors accompli des efforts nécessaires pour améliorer
00:34:21la qualité de ses formations, se verrait définitivement exclu du nouveau régime sans recours possible.
00:34:26Or, ce texte a précisément pour l'ambition de réguler par l'incitation à la qualité, plutôt que par la
00:34:30sanction définitive.
00:34:31Fermer la porte à des établissements qui ont fait l'effort de se réformer, c'est trahir cette ambition.
00:34:36Cet amendement ne supprime aucun critère d'évaluation. Il élargit simplement le cercle de ceux qui peuvent frapper à la
00:34:41porte, pas de ceux qui entrent.
00:34:42Le filtre du HERS s'applique à tous, sans exception. Je vous remercie.
00:34:48Monsieur Lévy, la vie du rapporteur.
00:34:50Madame la Présidente, je rejoins totalement les préoccupations et ce qui vient d'être dit par le sénateur Lévy.
00:34:56Cet amendement apporte, me semble-t-il, une clarification essentielle pour les ESPIC, pour la réattribution de cette qualification d
00:35:03'ESPIC pour les établissements qui en ont bénéficié auparavant,
00:35:06puis qui ont perdu cette qualification en cours de route pour des raisons diverses.
00:35:09Et donc, on doit, me semble-t-il, leur permettre de retrouver cette qualification après des correctifs.
00:35:16Ça a été dit, d'ailleurs, dans l'intervention tout à l'heure à la tribune.
00:35:20On insiste bien sur un point. C'est une rédaction qui ne signifie pas que les nouveaux établissements pourront devenir
00:35:25ESPIC.
00:35:26C'est bien une réattribution pour des anciens établissements qui avaient cette qualification à la suite d'efforts de correction.
00:35:33Et donc, c'est un avis favorable à cet amendement.
00:35:35Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre.
00:35:38Merci, madame la Présidente.
00:35:41En fait, en réintroduisant ainsi la possibilité d'attribuer ou de réattribuer des qualifications ESPIC,
00:35:49quelque part, ça va un peu dans un sens contraire au projet de loi lui-même,
00:35:53où quelque part, on redéfinit deux cercles de reconnaissance qui sont aujourd'hui l'agrément et l'agrément de l
00:36:01'intérêt général.
00:36:02Donc, il me semble que rouvrir cette possibilité n'est quand même pas complètement dans l'esprit du projet de
00:36:08loi aujourd'hui, d'une part.
00:36:10Et puis, d'autre part, cet amendement présente un risque d'inconstitutionnalité,
00:36:15puisque, quelque part, il y a une rupture d'égalité entre les établissements qui sont renouvelés, car remplissant les conditions,
00:36:21et ceux qui seraient renouvelés, alors même qu'ils ne les satisfont pas.
00:36:24Enfin, je pense qu'il y a quand même une petite difficulté sur ce point.
00:36:27Et donc, pour ces deux raisons, un avis défavorable.
00:36:31Merci, monsieur le ministre. Je vais donc mettre au voie l'amendement de monsieur Lévy,
00:36:36qui, je vous le rappelle, a eu un avis favorable de la Commission, un avis défavorable du gouvernement.
00:36:40Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
00:36:46Monsieur Brisson, amendement suivant.
00:36:49Merci, madame la présidente.
00:36:51Le président de l'amendement vise à préciser que les organismes privés d'enseignement à distance légalement ouverts
00:36:56et dispensant des formations relevant de l'enseignement supérieur peuvent solliciter l'agrément prévu par article 2 du projet de
00:37:02loi.
00:37:02Ces organismes peuvent en effet proposer des préparations à des titres ou diplômes de l'enseignement supérieur,
00:37:07notamment le privé de technicien supérieur, dans des conditions comparables à celles d'autres établissements ou organismes
00:37:13entrant dans le champ de l'agrément.
00:37:15Il apparaît donc nécessaire de les mentionner expressément afin de garantir une application homogène du dispositif
00:37:20aux différentes modalités d'enseignement, qu'elles soient dispensées en présentiel ou à distance.
00:37:25Merci, monsieur le rapporteur. Quel est votre avis ?
00:37:28Merci, madame la présidente.
00:37:30Alors, il semble qu'il y a un petit doute sur la rédaction de l'article 2 concernant ces établissements
00:37:36d'enseignement à distance.
00:37:40La question n'a pas été, disons, définitivement tranchée.
00:37:43Donc, je rejoins l'argument de Max Brisson qui consiste à dire mieux vaut l'écrire aujourd'hui dans le
00:37:47texte de loi.
00:37:48Je ne doute pas qu'il y aura une navette parlementaire qui permettra peut-être d'éclaircir totalement cette question
00:37:53à l'Assemblée nationale.
00:37:54Donc, pour ces raisons, la commission a proposé un avis favorable pour l'amendement numéro 30.
00:38:00Merci, monsieur le ministre. Quel est votre avis ?
00:38:03Merci, madame la présidente. Monsieur le sénateur Brisson, je pense que cette proposition d'amendement mériterait effectivement d'être étudiée
00:38:10sur le fond.
00:38:11Il manque un petit peu de temps, en particulier pour réécrire un certain nombre de dispositifs.
00:38:15Les établissements d'enseignement à distance font l'objet d'un régime spécifique.
00:38:19Ils ne peuvent pas automatiquement revendiquer l'application des dispositions relatives aux établissements d'enseignement supérieur.
00:38:25Donc, ça pose des difficultés de cohérence de l'ensemble de cet amendement par rapport au reste des articles existants
00:38:31du Code de l'éducation.
00:38:33Pour autant, je comprends bien votre point. Je pense qu'effectivement, il faudrait qu'il y ait un travail qui
00:38:39ait lieu dans les semaines qui viennent pour avancer sur ce sujet-là.
00:38:43Mais en l'état, je ne peux qu'émettre un avis défavorable sur l'amendement lui-même.
00:38:48Je vous remercie. Je vais mettre au voie l'amendement de monsieur Brisson.
00:38:51Avis favorable de la commission, avis défavorable du gouvernement.
00:38:54Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
00:38:59Et nous continuons. Monsieur Fialer.
00:39:01Madame la Présidente, Monsieur le Ministre.
00:39:04Donc, cet amendement clarifie le périmètre de l'agrément.
00:39:07Il exclut les organismes privés dont toute l'offre repose sur des titres RNCP ou sur des certifications du répertoire
00:39:15spécifique.
00:39:16Il ne s'agit pas de les soustraire au contrôle.
00:39:19Ces organismes demeurent régis par le cadre de la formation professionnelle, par la certification qualité et par les contrôles liés
00:39:26aux certifications.
00:39:27L'enjeu est ici d'éviter une confusion supplémentaire.
00:39:32L'agrément du texte est conçu pour reconnaître la qualité globale d'un établissement ou d'une offre d'enseignement
00:39:38supérieur.
00:39:39Un organisme qui ne propose que des certifications professionnelles relève d'une logique différente.
00:39:44Nous considérons que le fait de mélanger ces régimes risque de rendre le dispositif moins lisible.
00:39:50Ainsi, nous souhaitons faciliter les démarches des étudiants et des familles en clarifiant le périmètre de l'agrément.
00:39:57Merci.
00:39:58Avis du rapporteur.
00:40:01Oui, Madame la Présidente.
00:40:01Cette fois, je ne partage pas l'analyse de Bernard Fialer sur cet amendement parce que nous ne sommes vraiment
00:40:07pas importants de fermer par principe l'accès au régime de l'agrément aux organismes.
00:40:12Il y a uniquement des titres RNCP.
00:40:14D'abord, parce qu'on a parmi ces organismes des choses de très bonne qualité.
00:40:18On l'a souligné en commission qui répondent d'ailleurs à un besoin réel du pays.
00:40:22Il faut leur faire penser le message qu'elles doivent se mettre à niveau.
00:40:27Pour éventuellement prétendre à ce critère, à l'agrément, se mettre dans les critères pour avoir l'agrément plutôt que
00:40:32de les exclure d'office du champ d'application de cette nouvelle qualification.
00:40:38Et puis, je rappelle que ce n'est pas au législateur.
00:40:41C'est au HRS qu'il revient de se prononcer sur la qualité des établissements.
00:40:45Et donc, pour toutes ces raisons, on sera un avis défavorable à cet amendement.
00:40:50Merci, Monsieur le ministre.
00:40:51Merci, Madame la Présidente.
00:40:53Avis défavorable aussi du gouvernement.
00:40:56Le but du jeu est bien que tous les établissements puissent, à un moment ou à un autre, rentrer dans
00:41:02une logique de qualité.
00:41:04Et donc, derrière, on a vraiment envie qu'ils viennent.
00:41:06Et accessoirement, il existe aujourd'hui des établissements qui ne font que de la certification, qui sont de très bonne
00:41:12qualité.
00:41:12Je pense, par exemple, aux établissements qui délivrent des certifications de qualification professionnelle, qui sont délivrées par les branches,
00:41:18ou des titres professionnels, dont le certificateur et le ministère du Travail, qui délivrent vraiment des formations de qualité.
00:41:24Aujourd'hui, on a envie qu'ils fassent partie des cercles, entre guillemets, reconnus.
00:41:28Donc, pour ces raisons, un avis défavorable.
00:41:32Merci. Deux avis défavorables sur l'amendement de Monsieur Fialer, qui est pour ?
00:41:37Monsieur Brisson, vous vouliez explication de vote ? Pardonnez-moi, je ne vous avais pas vu.
00:41:41Je vous en prie.
00:41:42Comme j'ai eu plusieurs fois l'occasion de mettre quelques réserves par rapport à trop de régulation de l
00:41:49'enseignement privé,
00:41:51et de souligner aussi son importance,
00:41:53moi, je ne comprends pas trop l'amendement de notre collègue Nathalie Delattre,
00:41:57parce que, finalement, ça vide largement de sa substance, ce texte.
00:42:01Je pense que plus il y aura d'établissements qui chercheront à rentrer dans l'agrément,
00:42:05et mieux ça sera, quelles que soient leurs origines et leur statut.
00:42:09Donc, je suis surpris, à partir du moment où sont des établissements qui participent à l'enseignement supérieur,
00:42:13je pense que nous ne pouvons que les encourager à rentrer dans la démarche plutôt que de les exclure.
00:42:19Merci.
00:42:20Alors, je mets au voie cet amendement, deux avis défavorables,
00:42:24qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, il n'est pas adopté.
00:42:29Nous arrivons avec huit amendements en discussion commune.
00:42:34Monsieur le Président Oluzoulias.
00:42:37Merci, Madame la Présidente.
00:42:39Monsieur le ministre, chers collègues, avec votre autorisation, Madame la Présidente,
00:42:43j'aimerais présenter le 43 et le 42 dans la même défense.
00:42:48Merci.
00:42:49Alors, je vais commencer par le 42.
00:42:52Il me semble que dans l'article 2, dans la rédaction qui est proposée,
00:42:58on a du mal à distinguer ce qui relève du HCRS et du ministère.
00:43:02Or, il est important aujourd'hui de défendre le HCRS qui a failli disparaître
00:43:10à la suite de ses aventures à l'Assemblée nationale.
00:43:16Et une façon de le protéger, c'est d'affirmer son indépendance
00:43:21et donc de clarifier sa situation par rapport au ministère.
00:43:25Le HCRS rend un avis.
00:43:27Le ministère, sur la base de cet avis, décide de donner l'agrément ou pas.
00:43:34C'est pour ça que je propose une rédaction qui permet de clarifier.
00:43:38Et pour l'amendement 42, vous connaissez mon attachement atavique au principe de laïcité.
00:43:48Et j'aimerais que dans l'évaluation réalisée par le ministère sur les établissements
00:43:57qui pourraient être agréés, il y ait le respect du principe de laïcité.
00:44:02Ce n'est pas une petite chose parce que si vous considérez que d'une façon ou d'une autre,
00:44:08les futurs établissements agréés participent du service public de l'enseignement supérieur,
00:44:15alors, je ne vois pas pourquoi, on pourrait ne pas leur demander de respecter le principe de laïcité.
00:44:21Merci, madame la présidente.
00:44:22Merci, monsieur le président de Ouzoulias.
00:44:24Nous allons continuer avec madame Paoli Gagin pour le 78.
00:44:30Oui, madame la présidente.
00:44:32Il s'agit d'un amendement qui vise à rétablir un champ élargi des instances
00:44:37qui sont habilitées à évaluer les formations dans le cadre de la procédure d'agrément,
00:44:42champ qui a été restreint par la commission.
00:44:46Je pense évidemment à la CTI pour le cas très particulier des titres d'ingénieurs.
00:44:53C'est une instance qui est paritaire avec le monde de l'industrie.
00:44:57Je pense que c'est très sui generis.
00:44:59On est à une période de déploiement des systèmes d'intelligence artificielle.
00:45:04On a vraiment besoin d'avoir une instance qui soit paritaire avec le monde industriel.
00:45:10Et je pense qu'écarter la CTI de ses fonctions pour la remplacer intégralement par l'HCRS n'est pas
00:45:22nécessairement une bonne chose pour les écoles et les diplômes d'ingénieurs dans notre pays.
00:45:28Donc revenir à un champ plus large en optant pour la notion d'agence d'évaluation nationale indépendante,
00:45:34ça permettrait à d'autres que le HCRS, notamment la CTI, de procéder aux évaluations.
00:45:40Et peut-être, Madame la Présidente, je peux défendre le suivant, qui est un amendement de repli de celui-ci,
00:45:46qui vise à donner à la CTI la possibilité de participer à l'évaluation dans la procédure d'agrément aux
00:45:52côtés du HCRS.
00:45:54Voilà.
00:45:55Je vous remercie. Je vais continuer avec Madame Laure d'Arcos pour le 82.
00:45:59Merci, Madame la Présidente.
00:46:00Alors, ce présent amendement vise à garantir que la suppression du comité consultatif pour l'enseignement supérieur privé
00:46:06ne se traduise pas par la disparition de toute représentation organisée des acteurs de l'enseignement supérieur privé
00:46:12dans le nouveau dispositif d'évaluation.
00:46:14Le projet de loi prévoyait une évaluation préalable par une instance nationale indépendante,
00:46:19dans le cadre de l'agrément et du partenariat, en lieu et place du dispositif actuel.
00:46:23Le texte amendé par la Commission de la Culture a précisé que cette instance nationale indépendante,
00:46:28soit au Conseil de l'évaluation de la recherche de l'enseignement supérieur HCRS.
00:46:33Cette évolution ne doit pas conduire à priver l'establissement concerné d'un espace de dialogue structuré avec les pouvoirs
00:46:38publics.
00:46:39Aussi, l'amendement prévoit-il que les modalités d'organisation et de fonctionnement du HCRS
00:46:43garantissent la représentation des acteurs des enseignements supérieurs privés,
00:46:47ainsi que l'existence d'un espace de concertation structuré avec l'État.
00:46:50Il s'agit de préserver la qualité du dialogue entre les pouvoirs publics et les établissements concernés,
00:46:55tout en accompagnant la mise en œuvre des nouvelles procédures d'agrément
00:46:58et d'agrément d'intérêt général prévus par le projet de loi.
00:47:02Merci, chers collègues.
00:47:03Monsieur Brisson, pour l'amendement suivant.
00:47:06Merci, Madame la Présidente.
00:47:08Même si la rédaction de mon amendement est un peu différente de celui de l'ordre d'Arcosse,
00:47:13il répond à la même motivation, aux mêmes objectifs,
00:47:17à savoir une représentation de l'enseignement supérieur privé au sein du HCRS, je pense.
00:47:23Donc, il a déjà été défendu.
00:47:24Je vous remercie. Enfin, M. le Président, vous avez deux amendements suivants, le 45 et le 44.
00:47:33Oui, merci, Madame la Présidente, M. le ministre, chers collègues.
00:47:37Alors, ce sont rigoureusement les mêmes amendements que le 43 et 42,
00:47:40mais qui s'appliquent cette fois-ci à l'agrément d'intérêt général.
00:47:44Je ne vais pas présenter de nouveau mon argumentaire.
00:47:47Merci, Madame la Présidente.
00:47:48Merci beaucoup. Je vais demander l'avis du rapporteur sur ces différents amendements.
00:47:52Merci, Madame la Présidente.
00:47:54Comme bien vite le Président Ouzulia, je vais donc donner le même argumentaire
00:47:58sur les amendements 42, 43, 44 et 45.
00:48:01Ce sont des dispositions symétriques pour les établissements agréés
00:48:05et les établissements agréés d'intérêt général.
00:48:09Modification proposée sur la procédure de délivrance de ces deux qualifications,
00:48:13agrément et agrément d'intérêt général,
00:48:15qui me paraît assez largement satisfaite par le projet de loi.
00:48:19Le HERS devra établir un tableau nuancé des forces et faiblesses de l'établissement,
00:48:25à partir duquel il reviendra au ministre de se prononcer
00:48:28et s'en rendre un ami formel de la part du HERS.
00:48:31C'est une évaluation par le HERS qui donne ensuite, si je puis dire,
00:48:35la main au ministre qui est habilité à donner cette qualification ensuite.
00:48:42Donc le ministre pourra nous éclairer, nous confirmer la lecture que je suis en train de vous donner.
00:48:48Sur le principe du respect de la laïcité, je sais que vous y êtes très attaché,
00:48:53cher collègue Ouzulias, mais deux choses.
00:48:55D'abord, c'est au stade de l'ouverture de l'établissement que le respect de la laïcité doit être
00:49:00contrôlé.
00:49:00Et si on a des signalements pour non-respect de la laïcité pour un établissement déjà en fonctionnement,
00:49:07il reviendra à l'autorité préfectorale d'être saisi d'un éventuel manquement sur ce sujet-là.
00:49:14Ce sera donc un avis défavorable sur chacun des quatre amendements de M. Ouzulias.
00:49:20Concernant les amendements de Mme Paoli Gage, un numéro 78 et 79,
00:49:26j'ai entendu ce débat et qui a du sens.
00:49:30Je rappelle qu'aujourd'hui, c'est la HRS qui est la seule autorité nationale indépendante
00:49:34en mesure d'exercer des missions prévues par l'article 2 de ce projet de loi.
00:49:39Ce statut qui rend sans objet toute question relative au pluralisme des points de vue.
00:49:44Il n'est par ailleurs pas souhaitable d'émietter la procédure d'agrément
00:49:47en autorisant l'intervention d'autres secteurs.
00:49:50Je m'inscris vraiment en faux par rapport à une partie de ce qui a été dit tout à l
00:49:53'heure.
00:49:53La CTI n'est absolument pas évincée du processus de reconnaissance des formations supérieures privées
00:49:58puisqu'elle interviendra obligatoirement pour autoriser la délivrance des diplômes
00:50:03en évaluant chaque formation qui y mène, le HRS, évaluant quant à lui l'établissement tout entier.
00:50:08Nous y reviendrons, je crois, un petit peu plus tard avec l'article 6.
00:50:11C'est un avis défavorable pour les amendements 78 et 79.
00:50:15Pour l'amendement numéro 82 de madame Darkos, je m'interroge également à peu près dans les mêmes termes
00:50:22sur la continuité des missions de dialogue qui existent aujourd'hui
00:50:25et qui sont assurées par le CCESP, le comité consultatif pour l'enseignement supérieur privé,
00:50:30dans le nouveau système de régulation.
00:50:33Ce point relève sans doute cependant de l'organisation interne même du HRS
00:50:38et je vais demander l'avis du gouvernement.
00:50:40La commission a souhaité recueillir l'éclairage du ministre sur cet amendement en particulier
00:50:45et enfin sur l'amendement de Max Brisson qui rejoint d'une certaine manière les mêmes préoccupations.
00:50:52Juste quelques mots là-dessus en vous disant que le HRS a lancé la création d'un département
00:50:57dédié à l'enseignement supérieur privé en son sein, dont la préfiguration a été confiée
00:51:02d'ailleurs à l'actuel directeur de la commission d'évaluation de la formation, de diplôme et de gestion.
00:51:07J'essaie de ne pas utiliser trop d'accredits, mais c'est la CEFDG
00:51:09et qui sera donc opérationnelle en septembre 2026.
00:51:13Donc il est bien prévu que ce département soit doté de compétences internes et externes
00:51:18qualifiées pour l'évaluation des établissements privés.
00:51:21Ce que pourra certainement nous confirmer le ministre également.
00:51:24Donc c'est à mon sens satisfait.
00:51:26Donc c'est une demande de retrait pour l'amendement numéro 28.
00:51:30Je vous remercie. Je vais demander l'avis du gouvernement sur l'ensemble de ces amendements.
00:51:34Merci Madame la Présidente.
00:51:37S'agissant de la rédaction sur la place du HFRS et du ministère,
00:51:44je crois qu'effectivement la rédaction actuelle du PIJL est assez claire.
00:51:47Elle indique qu'un établissement peut être agréé par le ministère
00:51:50et que l'agrément est délivré après évaluation.
00:51:53Donc l'articulation me semble-t-il est claire.
00:51:56Et donc il me semble que votre amendement est satisfait.
00:52:00S'agissant de la laïcité, d'avis partagé et le respect du principe de laïcité,
00:52:07principe à valeur constitutionnelle, il s'impose à l'État et à l'ensemble des services publics.
00:52:10Mais le corréler à l'agrément pour l'ensemble des acteurs des établissements privés
00:52:17me semble poser des difficultés par rapport au principe de la liberté d'enseignement
00:52:21et de la liberté religieuse aussi derrière.
00:52:24Donc pour ces raisons, une demande de retrait.
00:52:28S'agissant de l'articulation entre le HFRS et la CTI,
00:52:33je voudrais être très très clair,
00:52:34il n'est pas du tout question d'affaiblir la commission des titres.
00:52:39La CTI joue un rôle déterminant sur la qualité des titres d'ingénieur.
00:52:44J'y suis très attaché et j'y veille scrupuleusement.
00:52:49Son rôle n'est absolument pas changé par le projet de loi tel qu'il est aujourd'hui.
00:52:53Et comme cela a été très bien dit par le rapporteur,
00:52:55la CTI évalue formation par formation.
00:52:59Alors que là, on est en train de parler dans ce projet de loi
00:53:02d'agréments qui sont donnés à des établissements,
00:53:05donc à une maille qui a une maille beaucoup plus grosse.
00:53:07Et donc je pense qu'il n'y a pas de difficulté normalement sur cette articulation.
00:53:12Et encore une fois, voilà, ça c'est très clair.
00:53:15Après, s'agissant de la présence des établissements d'enseignement supérieur privé
00:53:22dans les collèges d'évaluation du HFRS,
00:53:24ça relève de l'organisation interne du HFRS.
00:53:27Par contre, je suis prêt à m'engager à ce que nous ayons des instances de consultation
00:53:31au sein du ministère pour garantir le bon fonctionnement
00:53:34et la bonne articulation et la représentation des établissements d'enseignement supérieur privé.
00:53:39Donc si je résume, le 43 pour une demande de retrait.
00:53:43Le 42 me semble être satisfait, donc un rejet.
00:53:46Un avis défavorable sur le 78 et le 79.
00:53:49Le 82, une proposition de retrait sinon rejet,
00:53:53comme pour le 28.
00:53:54Et un avis défavorable pour le 45 et une proposition de retrait pour le 44.
00:54:00Très bien.
00:54:03Monsieur le Président Zoulias, explication de vote.
00:54:07Merci Madame la Présidente.
00:54:09Monsieur le ministre, chers collègues, sur le HFRS,
00:54:13je crois qu'il faut distinguer l'émission d'évaluation du HFRS
00:54:17quand elle porte sur les établissements du service public.
00:54:19Il s'agit de l'expertise interne et les expertises réalisées par le HFRS
00:54:26quand il s'agit d'une demande d'agrément.
00:54:28Ce sont des expertises externes.
00:54:31Ce n'est pas du tout la même mission.
00:54:34D'ailleurs, les premières ne sont pas payées par les universités privées.
00:54:40Les secondes le seront.
00:54:42Ce qui distingue complètement les deux régimes.
00:54:45Et je pense qu'il serait totalement anormal que dans leur mission d'expertise pour l'agrément
00:54:51puissent figurer dans le HFRS des représentants des établissements privés
00:54:55parce que dans cette configuration, ils seraient jugés partis.
00:54:59Ce qui n'est pas du tout la même chose.
00:55:02Premier point sur la laïcité.
00:55:06La laïcité, je pense que vous devriez prendre aujourd'hui cette mention.
00:55:14Un jour, elle vous servira.
00:55:16Et on a vu certaines dérives sur les écoles sous contrat et hors contrat.
00:55:23Et de temps en temps, pour vous, il est utile de pouvoir bloquer une demande d'agrément
00:55:28sur le fondement de principe de laïcité.
00:55:31Je ne veux pas rentrer dans le détail, mais tout le monde a compris de quoi il s'agit.
00:55:34Il y a des établissements qui, aujourd'hui, perdent un certain nombre de possibilités
00:55:40qui pourraient utiliser ce que leur offre, notamment l'apprentissage et d'autres formules de ce type.
00:55:48Donc, c'est un conseil que je vous donne.
00:55:51Je pense qu'un jour ou l'autre, peut-être que vous pourriez utiliser ce principe de laïcité.
00:55:56Merci, madame la présidente.
00:55:57Merci. Monsieur Brisson.
00:55:59Merci.
00:56:03Monsieur Brisson.
00:56:04Le rapporteur m'a convaincu que, lorsqu'il a expliqué le rôle que pourra se jouer,
00:56:13je lui ai utilisé le sigle, la CEFDG, auprès du HRS.
00:56:18Et donc, je vais retirer mon amendement.
00:56:21L'essentiel était ici un amendement d'appel.
00:56:24Monsieur le ministre s'est engagé, en effet, à ce que les fédérations et l'ensemble des organismes qui représentent
00:56:31l'enseignement supérieur privé ne soient pas totalement exclus de cette procédure qui sera essentielle pour eux.
00:56:38Et si on veut qu'ils entrent dans la démarche, et c'est bien l'objectif qui est le vôtre,
00:56:44monsieur le ministre, si on veut qu'ils entrent dans la démarche,
00:56:47il faut leur assurer que cette démarche sera la plus transparente possible et qu'ils pourront être tout à fait
00:56:53concertés dans la méthodologie qui sera mise en place.
00:56:57Je terminerai en disant que je ne suis, pour une fois, je n'ai pas été très convaincu par les
00:57:03explications du président Ouzoulias.
00:57:07C'est très rare, surtout dans une soirée où le président Ouzoulias a fait appel aux citations du général de
00:57:14Gaulle dans sa déclaration de la discussion générale.
00:57:20Mais cette fois, sur son intervention concernant l'HCRS et son indépendance, je suis, cher Pierre Ouzoulias, en opposition complète
00:57:30avec ce que vous venez de dire.
00:57:32Merci, chers collègues. Alors, je vais mettre en voie les différents amendements. Nous commençons par le 43 de monsieur Ouzoulias.
00:57:39Deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
00:57:46Est-ce que je peux considérer que sur le 42, c'est le même vote ?
00:57:49Oui. Je vous remercie. Il n'est donc pas adopté.
00:57:52L'amendement de madame Paoli Gagin, le 78. Deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui
00:57:59s'abstient ? Il n'est pas adopté.
00:58:01Je peux considérer que le suivant, c'est le même vote ? Merci. Donc, il n'est pas adopté.
00:58:06L'amendement de madame Darkos. Avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre
00:58:13? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
00:58:15Et enfin, celui de monsieur Ouzoulias, le 45. Non, il y en a encore deux. Deux avis défavorables.
00:58:25Non. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Même vote
00:58:33pour le 44. Même vote. Je vous remercie.
00:58:37Allez, nous continuons. Monsieur Fialaire, le 14.
00:58:42Oui, donc, cet amendement précise le contenu de l'évaluation préalable à l'agrément.
00:58:47Nous proposons d'y ajouter deux éléments concrets.
00:58:50Les moyens humains, pédagogiques et matériels réellement affectés aux formations et les conditions de recours à la sous-traitance pédagogique.
00:58:58Le texte évoque déjà la qualité globale de l'offre, mais nous considérons que cette formule reste trop générale.
00:59:05Une formation peut être bien présentée, bien gouvernée, bien commercialisée, sans offrir pour autant un encadrement suffisant aux étudiants.
00:59:13Dans un secteur privé qui accueille désormais près de 790 000 étudiants, l'agrément doit permettre d'aller au-delà
00:59:21de l'affichage institutionnel.
00:59:22Il doit apprécier ce que l'étudiant trouvera réellement dans sa formation, des enseignants, des locaux, du matériel, un accompagnement
00:59:31et une maîtrise effective de la pédagogie lorsque celle-ci est externalisée.
00:59:37Merci, monsieur Fialaire. Madame Achliman pour le 97.
00:59:44Merci, madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues.
00:59:47Cet amendement vise à préciser également et renforcer les critères d'évaluation en conditionnant l'agrément des établissements d'enseignement
00:59:54supérieur privé.
00:59:56L'agrément est le levier central de ce texte. Il atteste de la qualité globale de l'offre de formation.
01:00:02C'est lui qui distingue les établissements sérieux des autres qui conditionnent l'accès au financement public, aux boursiers à
01:00:09parcours sup.
01:00:10Il est donc essentiel que les critères sur lesquels il repose soient suffisamment exigeants.
01:00:15Or, en l'état actuel, le texte mentionne la gouvernance, la gestion et la politique sociale de l'établissement.
01:00:21Ces critères sont nécessaires, mais ils ne disent rien de la qualité réelle de l'enseignement dispensé.
01:00:27Un établissement peut avoir une gouvernance impeccable et des formations médiocres.
01:00:31L'amendement propose donc d'étendre l'évaluation à ce qui compte vraiment pour les étudiants, les moyens humains, pédagogiques
01:00:37et matériels de l'établissement,
01:00:38les conditions d'encadrement des étudiants et les résultats concrets des formations, taux de réussite, de diplomation et d'insertion
01:00:44professionnelle.
01:00:45Je vous remercie.
01:00:46Merci. Monsieur le rapporteur.
01:00:49Madame la Présidente, ces deux amendements se conjuguent, si je puis dire, pour apporter des critères supplémentaires
01:00:57qui pourraient amener à la délivrance de l'agrément.
01:01:01Alors, c'est toujours un peu compliqué quand on se lance dans un listing de critères.
01:01:07Est-ce qu'on en a fait assez ? Est-ce qu'on est sûr d'avoir oublié aucun des
01:01:10critères potentiels ?
01:01:11Ce que je vous propose, je rejoins évidemment cette exigence, mais ce que je vous propose, c'est de regarder,
01:01:17d'attendre un petit peu.
01:01:17Il y a l'amendement numéro 117 de la Commission, tout à l'heure, qui vous proposera d'adopter une
01:01:24rédaction en évoquant la notion de caractéristique de la formation
01:01:28qui sera renvoyée par voie réglementaire et qui donc sera un peu plus exhaustive.
01:01:34La rédaction proposée sur ces deux amendements, c'est à la fois un peu trop excessif pour un texte législatif
01:01:42et seront couverts en réalité par la rédaction que je vous proposerai tout à l'heure à l'amendement 117.
01:01:48Donc, c'est un avis défavorable sur ces deux amendements, numéro 14 et 97.
01:01:52Merci, Monsieur le Ministre.
01:01:54Merci, Madame la Présidente. Le gouvernement partage la position du rapporteur Pied-Noir.
01:01:59Très bien, je mets au voie l'amendement 14. Madame Achliman, vous le retirez.
01:02:04Mais Monsieur Fialer...
01:02:06On va être aussi en attente du prochain.
01:02:08Donc, vous le retirez également.
01:02:09Très bien, nous continuons.
01:02:11Monsieur le rapporteur Pied-Noir, présentez votre amendement 116.
01:02:17C'est un amendement de cohérence rédactionnelle, Madame la Présidente,
01:02:20qui vise à aligner le régime de renouvellement de l'agrément et de l'agrément d'intérêt général.
01:02:24Avis favorable du gouvernement.
01:02:25Je mets au voie l'avis favorable du gouvernement, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, il est
01:02:30adopté.
01:02:31Nous continuons.
01:02:31Monsieur Lébrier, 77.
01:02:34Merci, Madame la Présidente.
01:02:35C'est un sujet que j'ai abordé lors de la discussion générale
01:02:38et qui me tient particulièrement à cœur.
01:02:40Le texte, dans sa rédaction actuelle, ouvre la reconnaissance publique à des structures
01:02:45dont le modèle économique repose sur la sélection par l'argent.
01:02:49Des classes préparatoires privées, à but lucratif ou non,
01:02:52facturent la préparation aux concours et examens d'établissements publics d'enseignement supérieur.
01:02:58Accorder un agrément d'État à ces structures, c'est leur conférer une légitimité publique contradictoire avec nos valeurs.
01:03:04Leur existence repose même sur une inégalité.
01:03:07La réussite ne dépend plus du mérite, mais de la capacité financière des familles qui peuvent accéder à ces prépas.
01:03:12C'est une atteinte directe pour moi au parc tour républicain,
01:03:15celui d'une école qui garantit à chacun, quelle que soit son origine sociale,
01:03:17un accès équitable à la qualification et à l'immensipation par le savoir.
01:03:22Cet amendement exclut explicitement ces structures du champ d'application de l'article 2.
01:03:27Simple, ciblé, il ne remet pas en cause le reste du texte.
01:03:30Il dit seulement, la reconnaissance de l'État n'a pas vocation à valider des pratiques contraires
01:03:35au principe d'égalité des chances.
01:03:36Nous défendons ici une cohérence.
01:03:38On ne peut pas réguler l'enseignement supérieur au nom de l'intérêt général,
01:03:41tout en offrant un label public à ceux qui en font un marché.
01:03:45Je vous invite donc à adopter cet amendement. Merci.
01:03:48Merci, M. Lévrier.
01:03:50M. Pied-Noir.
01:03:52Madame la Présidente, merci.
01:03:54Je comprends les motivations de M. Lévrier et d'un certain nombre de ses collègues
01:03:57qui ont déposé cet amendement.
01:04:00La question, c'est toujours, est-ce qu'on cerne bien les effets de bord éventuels d'un tel amendement
01:04:04?
01:04:04J'ai deux objections à apporter.
01:04:06La première, c'est que cet amendement pourrait avoir un effet indésirable
01:04:11d'exclure du périmètre de l'agrément des établissements privés, certes,
01:04:15mais qui préparent à des diplômes nationaux,
01:04:17et notamment les facultés libres que nous connaissons un petit peu partout dans notre territoire.
01:04:22Il n'est pas souhaitable de remettre en cause cette possibilité pour les universités libres
01:04:27de préparer aux diplômes nationaux.
01:04:29Et puis, deuxième argument que j'ai déjà utilisé tout à l'heure,
01:04:32il ne me semble pas pertinent non plus,
01:04:33d'exclure a priori par voie législative certains organismes du champ de l'agrément.
01:04:38On a un dispositif qui est décrit dans la loi, évaluation,
01:04:42ensuite qualification délivrée par le ministre.
01:04:46Donc, c'est au HRS d'abord de faire l'évaluation, au ministre de décider de l'agrément,
01:04:49et ce n'est pas au législateur de décider en anticipant, si je puis dire, de leur qualité.
01:04:55Donc, c'est un avis défavorable pour l'amendement 77.
01:04:57Je vous remercie, monsieur le ministre.
01:05:00Merci, madame la présidente.
01:05:02Oui, un avis très similaire.
01:05:04C'est-à-dire qu'à la fois, j'entends bien votre message,
01:05:07mais cette exclusion, quelque part, elle va un peu à l'opposé de l'objectif de la loi,
01:05:12qui est quand même de réguler par la qualité.
01:05:14Et donc, d'avoir cette évaluation qui permette, à la fin,
01:05:18de vérifier que la formation, elle est de qualité ou pas de qualité.
01:05:22Et donc, c'est pour ça que, dans l'esprit de la loi, vraiment, je pense qu'il ne faut
01:05:26pas les exclure a priori.
01:05:28Il faut laisser le HRS faire son travail.
01:05:31Donc, je demande de retrait, si c'est possible,
01:05:34ou sinon, malheureusement, un avis plutôt défavorable.
01:05:36Merci. Monsieur Lévrier.
01:05:38Merci, madame la présidente.
01:05:40Merci de vos explications.
01:05:40Vous avez pris un exemple, je vais en prendre un autre,
01:05:42parce que, moi, j'y vois des formations parasites.
01:05:45Le mot est peut-être fort,
01:05:45mais quand vous avez des prépas médecine, par exemple,
01:05:48je prends cet exemple à dessein,
01:05:49que vous avez des prépas médecine qui coûtent entre 6 000 et 10 000 euros par an,
01:05:53que les élèves qui sont propres à médecine ont 80% de plus de chances de réussir
01:05:58que ceux qui suivent le cursus simple de l'université.
01:06:00Il y a une distorsion terrible et qui est faite par l'argent.
01:06:03Là, nous avons des formations que nous avons laissées créer au fil du temps,
01:06:07comme les champignons en Dordogne au mois de septembre,
01:06:09et il va falloir un jour arrêter de dire
01:06:13« Ah, on ne sait pas très bien, on va essayer de sauver les autres ».
01:06:15Moi, je trouve ça très, très ennuyeux
01:06:17que l'université soit posée à côté de ce genre de formation
01:06:21qui profite, et qui font beaucoup d'argent d'ailleurs au demeurant,
01:06:24et qui profite des finances pour créer une distorsion terrible
01:06:26et une inégalité sur l'argent.
01:06:29Je suis vraiment désolé, je ne comprends pas vos avis défavorables,
01:06:33donc je maintiens mon amendement et j'espère qu'il sera voté.
01:06:35Merci, M. le Président Zulias.
01:06:40Merci, Mme la Présidente. M. le Ministre, vous venez de nous dire
01:06:45« Il faut laisser faire le HCRS, il faut laisser le HCRS travailler ».
01:06:50Non ? Non ? Et c'est bien ce que je disais précédemment.
01:06:54« C'est vous qui travaillez, M. le Ministre. C'est vous qui travaillez ».
01:06:58Le HCRS donne un avis.
01:07:00La responsabilité, c'est vous et tout seul qui la prenez.
01:07:04Donc j'ai bien senti que dans la rédaction où vous nous proposiez,
01:07:08il y avait une forme d'ambiguïté.
01:07:10C'est pour ça que je tiens à réaffirmer
01:07:13que vous êtes le seul décisionnaire, M. le Ministre,
01:07:16des agréments que vous octroyez ou que vous n'octroyez pas.
01:07:20Merci, Mme la Présidente.
01:07:21Merci. M. le Ministre.
01:07:24Juste pour être sûr de préciser,
01:07:26puisqu'on échange des exemples,
01:07:28pour être très clair,
01:07:30on pense effectivement aux boîtes privées
01:07:32qui accompagnent des étudiants
01:07:34qui sont inscrits en première année de médecine
01:07:36dans une université.
01:07:38Ces boîtes privées ne délivrent ni diplômes,
01:07:40ni titres RNCP.
01:07:42Donc, quelque part,
01:07:43elles ne sont pas du tout concernées
01:07:44par le dispositif dont on parle là.
01:07:46C'est des établissements qui vont continuer à vivre à côté
01:07:50et qui, malheureusement ou malheureusement,
01:07:52ne sont pas du tout concernées par le projet de loi.
01:07:54Par contre, derrière,
01:07:57en faisant ça,
01:07:58par exemple,
01:07:59on va trouver une classe préparatoire.
01:08:01Je n'ai pas de titre, par exemple,
01:08:02pour une hypocagne
01:08:03qui a une dimension de formation.
01:08:05Alors, évidemment, à la fin,
01:08:06ça mène à un concours.
01:08:07Mais quand je prends l'exemple des hypocagnes,
01:08:09parce qu'on sait que derrière,
01:08:11il y a des concours,
01:08:13mais pas beaucoup de lauréats à la fin.
01:08:14Donc, c'est avant tout la question de la formation qui est clé.
01:08:17Et je n'aurais pas envie de devoir fermer
01:08:19des classes préparatoires d'hypocagne
01:08:21dans des lycées privés
01:08:23si elles sont de bonne formation.
01:08:25Je ne sais pas si...
01:08:26Donc, voilà.
01:08:28Monsieur Brisson.
01:08:32Oui, j'allais venir au secours
01:08:34des lycées privés,
01:08:37parfois souvent sous contrat,
01:08:38qui ont des classes préparatoires
01:08:39et qui répondaient tout à fait
01:08:40à ce que venait de dire,
01:08:41Monsieur le ministre,
01:08:42pour dire à notre collègue Lévrier
01:08:44qu'il, je crois, se trompait de combat
01:08:46parce que les officines qu'il cible
01:08:48n'entrent pas dans le champ de la loi.
01:08:50Et nous sommes bien d'accord
01:08:51que ces officines
01:08:53peuvent être extrêmement choquantes
01:08:54en termes de méritocratie républicaine.
01:08:57Je dirais au président Zoulias
01:08:58que notre opposition est bien posée.
01:09:01Ne multiplions pas les injonctions au HCRS.
01:09:04Bien sûr, c'est le ministère
01:09:06qui donnera les habilitations.
01:09:07Mais laissons le HCRS travailler.
01:09:09Ne lui prenons pas trop...
01:09:11Ne lui guidons pas trop la main.
01:09:13Tout à l'heure, moi, je souhaitais...
01:09:14Sur l'ouverture des critères,
01:09:16cela a été rejeté.
01:09:17Et je me suis rallié au point de vue du rapporteur.
01:09:20Mettons de la cohérence dans notre texte
01:09:21et évitons de trop guider la main du HCRS.
01:09:24Laissons-leur faire son travail.
01:09:25Et le ministère, bien sûr, aura le dernier mot.
01:09:28C'est ainsi qu'est écrit le texte.
01:09:30Je vous remercie.
01:09:31Monsieur Lévrier, vous le retirez ?
01:09:32Oui, merci.
01:09:33Je vais retirer cet amendement
01:09:34parce que les explications du ministre
01:09:35ont été suffisamment claires.
01:09:36Bien évidemment que je ne mets pas au même niveau
01:09:37des prépas hypocagnes
01:09:39et les établissements dont je parlais.
01:09:42Mais j'aimerais vraiment...
01:09:43Finalement, ça va devenir un amendement d'appel.
01:09:44J'aimerais vraiment qu'un jour,
01:09:46on prenne la main sur ces sujets-là.
01:09:47On ne peut pas continuer comme ça
01:09:49à laisser fleurir des établissements
01:09:51qui prennent de l'argent dans tous les sens
01:09:52et qui font de la sélection par l'argent de l'université.
01:09:54Je trouve ça profondément choquant.
01:09:56Merci beaucoup.
01:09:57Je vous remercie.
01:09:57Nous continuons.
01:09:58Monsieur Fialaire, c'est à vous.
01:10:01Oui, madame la présidente.
01:10:02Cet amendement reprend un peu
01:10:04des propositions précédentes
01:10:05de notre collègue Nathalie Delatte
01:10:08puisqu'il améliore les conditions d'évaluation
01:10:10des établissements privés par l'HCRS.
01:10:14L'objectif est simple.
01:10:15C'est pour permettre à l'évaluation
01:10:18d'être mieux informé de la diversité des modèles privés.
01:10:21C'est d'associer des personnalités qualifiées
01:10:25issues de l'enseignement supérieur privé
01:10:27et pour pouvoir donner un avis.
01:10:32Voilà l'amendement.
01:10:34Monsieur le rapporteur.
01:10:36Oui, madame la présidente.
01:10:37C'est quasiment le même amendement
01:10:39que madame Darkos tout à l'heure,
01:10:40le numéro 82 et donc, évidemment, par équité,
01:10:43je vais formuler le même avis,
01:10:45c'est-à-dire je vais demander l'avis du gouvernement.
01:10:48Alors, l'avis du gouvernement.
01:10:50Merci, madame la présidente.
01:10:51Merci, monsieur le rapporteur.
01:10:54Le HCRS, c'est une autorité publique
01:10:57d'évaluation indépendante.
01:10:59Son collège ne doit pas s'organiser
01:11:01en fonction directement des établissements
01:11:04qu'elle doit évaluer.
01:11:05Donc, je pense qu'il faut lui laisser la liberté
01:11:06et l'autonomie de le faire.
01:11:08Et comme je le disais précédemment,
01:11:09par contre, je suis tout à fait favorable
01:11:11à ce qu'il y ait une instance de coordination
01:11:12qui se constitue au sein du ministère
01:11:14pour avoir cette discussion
01:11:15et cette bonne coordination.
01:11:17Je vous remercie.
01:11:17Donc, un avis a priori...
01:11:18Enfin, une demande de retrait, sinon...
01:11:20Très bien.
01:11:21Vous le retirez, monsieur Fialer ?
01:11:23Ou pas ?
01:11:24Vous n'êtes pas obligé, hein ?
01:11:26Pardon ?
01:11:28Je n'ai pas entendu.
01:11:29Oui, oui.
01:11:29Comme les précédents, je le retire.
01:11:33Je sais bien ce que je pensais.
01:11:34C'est pour ça que...
01:11:35Mais je ne vous force pas la main.
01:11:37Faites ce que vous voulez.
01:11:37Allez, on continue.
01:11:38On accélère un peu, quand même, hein ?
01:11:40Parce que...
01:11:41Hein ?
01:11:43On est d'accord, monsieur le président ?
01:11:44Allez, on y va.
01:11:45Monsieur le rapporteur.
01:11:47Je me dépêche, madame la présidente,
01:11:49pour vous dire que c'est l'amendement numéro 117
01:11:51que je promettais tout à l'heure à Bernard Fialer,
01:11:53donc, qui prévoit que les critères pris en compte
01:11:55pour l'attribution de l'agrément
01:11:56et de l'agrément d'intérêt général
01:11:57seront définis par décret en Conseil d'Etat.
01:12:00Les critères pris en compte pour leur attribution.
01:12:03Voilà l'amendement qui devrait satisfaire
01:12:05monsieur Fialer en particulier.
01:12:07Qu'en pense le ministre ?
01:12:08Merci, madame la présidente,
01:12:09pour faire rapide l'avis favorable.
01:12:12Très bien.
01:12:13Eh bien, tout va bien.
01:12:14Je vais mettre aux voix qui est pour,
01:12:16qui est contre, qui s'abstient.
01:12:18Il est adopté.
01:12:19Nous continuons.
01:12:20Monsieur le ministre, c'est à vous pour le 98.
01:12:28Le but du jeu, donc, le principe de cet amendement
01:12:30est de préciser les modalités de facturation
01:12:32des évaluations par l'EHCRS
01:12:34pour les établissements et les organisations
01:12:36qui sont bénéficiaires de l'agrément
01:12:39ou de l'agrément d'intérêt général.
01:12:42Quel est l'avis du rapporteur ?
01:12:44L'avis favorable.
01:12:45Favorable ?
01:12:46Alors, je mets aux voix l'amendement du gouvernement
01:12:48qui est pour, qui est contre, qui s'abstient.
01:12:51Il est adopté.
01:12:53Nous continuons, madame Olivier, le 64.
01:12:55Merci, madame la présidente.
01:12:57Cet amendement vise tout simplement à renforcer
01:12:58le droit à une information claire des étudiantes
01:13:01et de leurs familles sur le fonctionnement
01:13:03de l'enseignement supérieur.
01:13:05Quel est l'avis du rapporteur ?
01:13:09C'est un avis défavorable.
01:13:12La philosophie du projet repose sur la mise en place
01:13:14d'une information complète et transparente.
01:13:16En effet, des étudiants et de leurs familles
01:13:17sur la qualité des établissements,
01:13:19c'est cette information et la manière
01:13:20dont elle sera rendue lisible,
01:13:22dont j'imagine, par une voie de communication
01:13:24d'ampleur au niveau national,
01:13:26qui permettra aux étudiants et aux familles
01:13:27de se repérer dans l'offre pléthorique,
01:13:30dans ce maquis évoqué par le ministre
01:13:32lors des salons de l'orientation en particulier.
01:13:34C'est un avis défavorable sur cet amendement
01:13:36tel qu'il est rédigé.
01:13:38Quel est l'avis du gouvernement ?
01:13:40L'avis similaire, un avis défavorable.
01:13:42Ce projet de loi n'a pas pour but d'empêcher
01:13:45ou d'interdire, mais bien de réguler
01:13:47et de rendre le système vertueux.
01:13:49D'autre part, l'État ne finance pas directement
01:13:51les salons d'orientation.
01:13:52S'agissant des collectivités territoriales,
01:13:54le principe de libre administration
01:13:55constitue une limite directe à cette proposition,
01:13:58donc un avis défavorable.
01:14:00M. Brisson, pour explication de vote.
01:14:04Je sais qu'il faut aller vite,
01:14:05mais moi, je voudrais quand même exprimer,
01:14:07au-delà de ce qu'a dit le rapporteur et le ministre,
01:14:09un réel malaise par rapport à ce type d'amendement
01:14:13qui, moi, me choque.
01:14:15Je pense que l'information et la transparence
01:14:18doivent être totale et faire ce type de ségrégation me choque.
01:14:23Bien, je vais mettre au voie cet amendement.
01:14:26Deux avis défavorables.
01:14:27Qui est pour ?
01:14:28Qui est contre ?
01:14:30Qui s'abstient ?
01:14:31Il n'est pas adopté.
01:14:32Et Mme Darkos, le 20.
01:14:35Oui, l'objet de cet amendement
01:14:36est d'aligner le régime des établissements
01:14:38qui pourrait être titulaire
01:14:39de l'agrément d'intérêt général
01:14:40sur le fondement de l'article L132-6
01:14:43du Code de l'éducation
01:14:44sur celui actuel
01:14:45et les établissements de l'enseignement supérieur privé
01:14:47d'intérêt général et ESPIG.
01:14:49L'agrément d'intérêt général
01:14:51réservé aux établissements à but non lucratif
01:14:53sera subordonné à une évaluation préalable
01:14:55qui portera notamment sur la stratégie,
01:14:57la gouvernance et la gestion de l'établissement,
01:14:59son caractère non lucratif,
01:15:01les caractéristiques de la formation dispensée,
01:15:03son adossement à une activité de recherche,
01:15:06la mise en œuvre d'une politique sociale
01:15:07en faveur des étudiants
01:15:08et l'organisation de la vie étudiante.
01:15:10Cet amendement vient ainsi compléter
01:15:11la modification de l'article L112-2
01:15:14du Code de la recherche
01:15:15afin que les établissements titulaires
01:15:17de l'agrément d'intérêt général
01:15:18puissent également bénéficier,
01:15:20comme les ESPIG actuellement,
01:15:22dans le cadre de leurs activités de recherche,
01:15:24des dispositifs prévus
01:15:25aux articles L471-5,
01:15:27contrat postdoctoral de droit privé
01:15:29et L434-1,
01:15:32séjour de recherche du Code de la recherche.
01:15:34Merci, cher collègue.
01:15:35Monsieur le rapporteur.
01:15:36Madame la Présidente,
01:15:37c'est une disposition intéressante
01:15:39qui nous est proposée par l'Ordarcos à l'instant,
01:15:42puisque c'est un amendement
01:15:43qui rend applicable aux établissements agréés
01:15:45d'intérêt général,
01:15:46deux dispositifs issus
01:15:47de la loi de programmation de la recherche
01:15:49qui bénéficient aujourd'hui aux ESPIG,
01:15:52aux établissements d'enseignement supérieur
01:15:53d'intérêt général,
01:15:54avec cette possibilité de recruter
01:15:57un chercheur titulaire du doctorat
01:15:59sur le fondement d'un contrat de projet
01:16:01et l'accueil de doctorants ou de chercheurs
01:16:02dans le cadre d'un séjour de recherche.
01:16:03Ça n'avait pas été imaginé,
01:16:06prévu par ce texte de loi.
01:16:07Donc c'est un avis favorable
01:16:08sur cet amendement de l'Ordarcos.
01:16:09Je vous remercie, monsieur le ministre.
01:16:11Merci, madame la présidente.
01:16:12Merci, madame la sénatrice.
01:16:13Avis partagé par le gouvernement,
01:16:15effectivement, à partir du moment
01:16:16où les établissements
01:16:18ont une activité de recherche
01:16:19qui est reconnue
01:16:20et qui est vérifiée par le HTRS,
01:16:22je pense qu'effectivement,
01:16:23il faut leur donner les possibilités,
01:16:25la liberté et les outils
01:16:26de tous les autres établissements.
01:16:28Deux avis favorables
01:16:29sur l'amendement de madame d'Arcos.
01:16:30Qui est pour ?
01:16:31Qui est contre ?
01:16:32Qui s'abstient ?
01:16:33Il est adopté.
01:16:34Je mets au voie l'article 2.
01:16:35Qui est pour ?
01:16:36Qui est contre ?
01:16:37Qui s'abstient ?
01:16:38L'article 2 est adopté.
01:16:40Eh bien, mes chers collègues,
01:16:42je vais donc mettre au voie
01:16:43l'ensemble du projet de loi.
01:16:45Y a-t-il des demandes
01:16:47d'explication de vote ?
01:16:48M. Brisson, M. Chantrelle.
01:16:50Alors, M. Chantrelle.
01:16:54Oui, Mme la Présidente,
01:16:56sur le vote de l'ensemble du texte,
01:16:58comme nous l'avons dit au préalable,
01:17:00il était important
01:17:01qu'on puisse avoir cet échange
01:17:02et que ce texte soit mis
01:17:03à l'ordre du jour
01:17:05de notre Assemblée.
01:17:07On considère qu'effectivement,
01:17:08c'est un premier pas.
01:17:09Alors, bien qu'insatisfaisant,
01:17:11parce qu'il y a certaines dispositions
01:17:13pour lesquelles nous avons fait
01:17:14des amendements,
01:17:15le but visé,
01:17:17c'est justement d'empêcher
01:17:18les mauvais établissements
01:17:20de l'enseignement supérieur privé
01:17:22de pulluler, en quelque sorte,
01:17:24et on considère que peut-être
01:17:26que ça n'atteindra pas forcément
01:17:27l'objectif.
01:17:29Ensuite, il y avait tout ce qui concerne
01:17:31évidemment l'apprentissage,
01:17:33la manne de l'apprentissage.
01:17:34Il faut trouver vraiment le moyen
01:17:35de pouvoir contrôler
01:17:36cet argent public
01:17:38pour qu'il soit correctement dépensé
01:17:41et qu'il ne soit pas à destination
01:17:43justement de ces écoles.
01:17:45Et ensuite, il y a le caractère
01:17:48de protection des étudiants
01:17:49avec lequel nous sommes évidemment
01:17:52favorables, puisque nous avions fait
01:17:53adopter les dispositions ici même.
01:17:57Donc je répète que si jamais
01:17:58ce texte ne va pas plus loin,
01:18:01ce texte-là est disponible
01:18:03et rapide puisqu'il n'y a que deux articles,
01:18:05mais nous ne voterons pas contre,
01:18:07nous ne sommes pas favorables,
01:18:08nous nous abstenons pour une raison simple.
01:18:10C'est que nous souhaitons quand même
01:18:11envoyer le message qu'il faut mettre
01:18:13à l'ordre du jour ce texte
01:18:14à l'Assemblée nationale.
01:18:15On pense que c'est important
01:18:16et, M. le ministre,
01:18:17nous vous soutenons en la matière
01:18:20pour que le gouvernement
01:18:21mette à l'ordre du jour
01:18:23de ce texte qui est attendu,
01:18:24qui est imparfait,
01:18:25peut-être qu'il sera à nouveau amélioré
01:18:26par nos collègues députés
01:18:28et qu'il faut d'urgence,
01:18:30effectivement, le faire adopter
01:18:31pour que le plus rapidement possible,
01:18:34ça puisse être mis en application,
01:18:36peut-être pas pour la rentrée prochaine,
01:18:37mais au moins pour la rentrée suivante.
01:18:38Et je pense que ça, c'est fondamental
01:18:40et vous avez du moins notre soutien
01:18:42dans cette volonté
01:18:43de pouvoir le mettre à l'ordre du jour
01:18:45pour que la discussion se poursuive.
01:18:47Merci. M. Brisson.
01:18:52Merci, Mme la Présidente.
01:18:53Je crois que nous avons un texte équilibré
01:18:55qui est le fruit du travail du rapporteur,
01:18:58de la commission.
01:18:59Vous pouvez craindre, d'ailleurs,
01:19:00en début d'après-midi,
01:19:01que ce texte soit pas mal malmené,
01:19:04mais finalement, le bon sens l'a emporté
01:19:06et nous sommes largement restés
01:19:08sur les travaux du rapporteur
01:19:10et sur les travaux de la commission.
01:19:11Il fallait cet équilibre
01:19:13parce que, oui, la régulation nécessaire,
01:19:15oui, il fallait combattre
01:19:17des effets d'un certain nombre de dérives,
01:19:22mais il fallait également
01:19:24que nous fassions attention
01:19:25à ce que la lutte contre certains effets d'aubaine
01:19:28ne se traduise pas par des effets de bord
01:19:30qui auraient pu déstabiliser
01:19:33un certain nombre de politiques
01:19:35qui sont également nécessaires.
01:19:37Je crois que, durant ces débats,
01:19:39nous avons vu très nettement
01:19:40qu'on ne pouvait pas non plus remettre en cause
01:19:42l'effort qui est fait par notre pays actuellement
01:19:45en matière de l'alternance et d'apprentissage
01:19:48et qu'un certain nombre de volontés
01:19:49de réguler au-delà du nécessaire
01:19:51auraient eu pour effet
01:19:53de mettre en difficulté
01:19:54un certain nombre de dynamiques
01:19:55en matière d'alternance ou d'apprentissage, par exemple.
01:19:59Donc, je pense que nous avons un texte d'équilibre.
01:20:01Je dirais, M. le ministre, pour terminer,
01:20:02que ce bon texte qui sort du Sénat,
01:20:05il faut qu'il aille à l'Assemblée nationale.
01:20:07J'entends trop une petite musique
01:20:09qui consisterait à dire
01:20:10que ce texte n'aboutirait pas
01:20:13pour regretter, d'autant plus que le Sénat, ce soir,
01:20:15a montré sa maturité
01:20:17pour soutenir le travail de la Commission
01:20:19et du rapporteur
01:20:20pour avoir un excellent texte
01:20:22de régulation et d'équilibre.
01:20:24Je vous remercie.
01:20:26M. le président Zoulias.
01:20:27Merci, Mme la Présidente.
01:20:29M. le ministre,
01:20:31vous avez eu le courage
01:20:33de porter un texte
01:20:35sur la régulation de l'anciennement privé
01:20:37et d'autres avant vous auraient pu le faire.
01:20:39Donc, je tiens à saluer
01:20:41ce courage.
01:20:43Nous vous avons soutenu
01:20:45auprès du Premier ministre
01:20:46pour obtenir l'inscription
01:20:48de ce texte au Sénat
01:20:49et on le refera
01:20:50pour qu'il soit inscrit
01:20:52à l'Assemblée nationale
01:20:53parce qu'il faut trouver une solution
01:20:55rapidement
01:20:56à ces dérèglements
01:20:58que nous connaissons.
01:21:00Vous faites le pari
01:21:01que l'attractivité
01:21:02des nouveaux régimes
01:21:03de l'agrément
01:21:04et de l'agrément d'utilité publique
01:21:06permettront de séparer
01:21:07le bon gré de l'ivraie.
01:21:09Pourquoi pas ?
01:21:10Ce que je regrette personnellement
01:21:13et vous l'avez entendu,
01:21:14c'est que ça se fasse
01:21:16avec une atténuation
01:21:17de la spécificité
01:21:19et de la primauté
01:21:20des universités publiques.
01:21:22Ce que je regrette.
01:21:23Et par ailleurs,
01:21:25vous en avez convenu
01:21:26et je vous remercie aussi,
01:21:27nous avons besoin
01:21:28d'un grand texte
01:21:30de réforme du Code
01:21:31de l'éducation
01:21:32pour permettre
01:21:33la sortie
01:21:34des expérimentations
01:21:36de l'ordonnance
01:21:37de 2018.
01:21:38On ne peut plus continuer
01:21:39avec la variété
01:21:41de statuts
01:21:41telle que nous la connaissons
01:21:43aujourd'hui.
01:21:44Merci, Madame la Présidente.
01:21:45Merci, Monsieur le Président Zoulia.
01:21:47Madame Olivier.
01:21:49Merci, Madame la Présidente.
01:21:51Alors, pour moi,
01:21:52ce texte,
01:21:52s'il entérine
01:21:53d'abord la libéralisation
01:21:55de l'enseignement supérieur,
01:21:57s'il y a quelques avancées
01:21:59issues de la proposition de loi
01:22:01de nos collègues socialistes
01:22:03qui permettent de mieux réguler
01:22:06notamment les établissements agréés,
01:22:09je suis très critique
01:22:10d'un certain nombre
01:22:11des mesures
01:22:12qui expliqueront
01:22:13notre vote contre,
01:22:15à la fois sur la CVEC,
01:22:17à la fois sur les boursiers,
01:22:19et puis des avancées
01:22:20qui restent beaucoup
01:22:21trop timides
01:22:22sur l'apprentissage.
01:22:23Vous aviez, je pense,
01:22:24un boulevard
01:22:25pour pouvoir avancer
01:22:26sur cette question
01:22:28de l'apprentissage.
01:22:29On parle,
01:22:30Monsieur le rapporteur
01:22:32l'a mentionné
01:22:32dans son intervention
01:22:35liminaire,
01:22:35de 10 milliards d'euros.
01:22:37Il me semble aujourd'hui
01:22:38de l'apprentissage,
01:22:39c'est 10 milliards d'euros
01:22:40en 2024.
01:22:42Il y a un enjeu énorme
01:22:44aujourd'hui.
01:22:44Est-ce qu'on puisse regarder
01:22:46à quoi servent
01:22:48ces 10 milliards
01:22:49et est-ce qu'ils sont orientés
01:22:50aussi dans les bonnes directions ?
01:22:53Est-ce qu'aujourd'hui,
01:22:53des formations en apprentissage,
01:22:55je ne sais pas,
01:22:55en digital marketing,
01:22:57et c'est vraiment
01:22:58les directions
01:22:59dans lesquelles on a besoin
01:23:00d'avancer ?
01:23:01Ou est-ce qu'il nous faut
01:23:01aujourd'hui pouvoir aussi
01:23:03mieux cibler ces formations
01:23:04en termes d'apprentissage ?
01:23:06Et puis, pour terminer,
01:23:08chers collègues de droite,
01:23:10et puis, monsieur le ministre,
01:23:10aussi, vous avez beaucoup défendu
01:23:12la liberté d'entreprendre,
01:23:14mais quand on parle
01:23:14d'un secteur
01:23:15comme l'enseignement supérieur
01:23:18privé à but lucratif
01:23:19qui est massivement subventionné
01:23:21par cet apprentissage,
01:23:23il y a aussi un enjeu majeur
01:23:25à ce qu'on puisse avancer
01:23:26sur cette question.
01:23:28Et c'est aussi un enjeu majeur
01:23:30pour nos finances publiques.
01:23:31Merci, chers collègues.
01:23:33Monsieur le rapporteur.
01:23:34Vous pouvez nous dire quelques mots ?
01:23:37Oui, madame la présidente,
01:23:38mais peut-être trop entendue
01:23:39ce soir, mais néanmoins,
01:23:40je tenais à conclure
01:23:41en disant que je considère
01:23:43que c'est véritablement
01:23:44ce texte que nous sommes
01:23:46sur le point d'adopter
01:23:47ce soir est un pas significatif
01:23:50pour lutter contre les dérives
01:23:51que nous avons tous en tête.
01:23:55C'est un texte néanmoins
01:23:57d'équilibre en conciliant
01:23:58la reconnaissance d'établissements
01:24:00privés qui font du bon boulot
01:24:02pour nos étudiants
01:24:03et puis lutter contre des dérives
01:24:05malheureusement qu'on n'arrivera pas
01:24:07totalement à éradiquer
01:24:08parce qu'on n'évite jamais
01:24:10totalement les tricheurs de tricher.
01:24:12Son adoption au Sénat,
01:24:14je l'espère dans quelques instants,
01:24:16est vraiment une source
01:24:16de satisfaction à titre personnel.
01:24:19Je me joins aux collègues
01:24:20pour vous encourager,
01:24:21monsieur le ministre,
01:24:22à avoir une inscription
01:24:23dans les meilleurs délais
01:24:24à l'Assemblée nationale
01:24:25et qui c'est une adoption
01:24:26également à l'Assemblée nationale
01:24:28avec les délais,
01:24:29les contraintes sur les délais
01:24:31universitaires que nous connaissons tous.
01:24:33Je voudrais remercier aussi
01:24:35l'ensemble de vos équipes
01:24:37ministérielles avec lesquelles
01:24:38nous avons eu des échanges
01:24:40fluides, constructifs,
01:24:41parce que j'ai eu le bonheur
01:24:43d'être nommé rapporteur
01:24:44il y a plus de trois mois,
01:24:44donc ça a permis d'approfondir
01:24:46un certain nombre de sujets.
01:24:48Et puis à l'heure où on évoque,
01:24:50à travers les discussions
01:24:52que nous avons eues ce soir,
01:24:52la qualité des formations
01:24:53qui sont dispensées
01:24:54dans l'enseignement supérieur
01:24:55de notre pays,
01:24:56je voudrais évidemment
01:24:57remercier nos administrateurs,
01:24:59nos administratrices,
01:25:00en réalité,
01:25:01qui ont fait un travail remarquable
01:25:02qui ont permis d'arriver
01:25:04à cette construction
01:25:05d'un texte équilibré
01:25:07avec des amendements
01:25:09couss humains,
01:25:10si je puis dire,
01:25:10et vraiment remercier
01:25:12notamment Emmanuel,
01:25:14Pauline et Solène
01:25:14qui étaient à mes côtés
01:25:16tout au long de ce texte.
01:25:18Merci beaucoup.
01:25:19Merci, monsieur le président de Lafaux.
01:25:22Merci, madame la présidente,
01:25:24puisqu'il est trop modeste
01:25:25pour le faire lui-même.
01:25:26Je voudrais remercier
01:25:27le rapporteur du travail
01:25:28qu'il a fait
01:25:29et des apports essentiels
01:25:31qu'il a donnés
01:25:32au nom de la commission
01:25:34sur le texte,
01:25:35puisqu'il semble régner
01:25:37une certaine incertitude
01:25:39sur la suite
01:25:40du parcours de ce texte.
01:25:42Moi, je voudrais rappeler
01:25:42quand même qu'avant vous,
01:25:44monsieur le ministre,
01:25:45il y a deux autres ministres
01:25:47qui déjà avaient énoncé
01:25:49la nécessité de légiférer
01:25:50sur ce sujet-là.
01:25:51C'est dire que ce n'est pas
01:25:52un problème
01:25:53que nous découvrons
01:25:55depuis quelques semaines,
01:25:56depuis quelques mois,
01:25:56mais il est connu maintenant
01:25:57depuis plusieurs années.
01:25:58Et ce serait assez incompréhensible
01:26:01qu'à travers le texte
01:26:02que vous nous proposez,
01:26:03les amendements
01:26:04que nous avons fait passer
01:26:05et l'équilibre
01:26:06que nous avons trouvé
01:26:07sur ce sujet.
01:26:08D'ailleurs,
01:26:08j'ai le souvenir
01:26:09que vos prédécesseurs
01:26:12essayaient d'avancer,
01:26:13mais reconnaissaient
01:26:13la difficulté aussi du sujet.
01:26:15Donc, la difficulté,
01:26:16elle a été non pas levée,
01:26:18mais en tout cas,
01:26:19il y a des solutions
01:26:19qui ont été apportées
01:26:20à travers ce texte.
01:26:21Ce serait du coup
01:26:23incompréhensible pour nous,
01:26:25mais ce n'est pas à vous
01:26:26qu'il faut le dire.
01:26:26On a bien compris.
01:26:27Peut-être à la personne
01:26:28qui sera assise
01:26:29à la même place que vous
01:26:31demain,
01:26:31enfin après-demain,
01:26:32lors des QAG.
01:26:35Ce serait assez incompréhensible
01:26:36que ce texte n'avance pas,
01:26:39surtout que nous sommes tous conscients
01:26:40que s'il n'est pas inscrit
01:26:41à l'automne,
01:26:42compte tenu des échéances
01:26:43électorales de 2027,
01:26:45il risque d'être reporté
01:26:47dans des échéances
01:26:48que nous ne connaissons même pas.
01:26:50Donc, il y a urgence
01:26:51à l'inscrire
01:26:52à la rentrée de septembre,
01:26:55peut-être à l'Assemblée nationale
01:26:56ou d'octobre.
01:26:57En tout cas,
01:26:57vous pouvez compter sur nous
01:26:58pour faire pression
01:27:00en ce sens.
01:27:01Merci.
01:27:02Enfin, monsieur le ministre,
01:27:04avant que vous ne votiez,
01:27:05je vous en prie.
01:27:06Merci, madame la présidente.
01:27:07Un mot tout simplement
01:27:08pour remercier le Sénat,
01:27:11la Commission
01:27:11et évidemment le rapporteur
01:27:13pour le travail de fond
01:27:15qui a été mené.
01:27:16Alors, c'est vrai, monsieur le rapporteur,
01:27:17dans la durée,
01:27:18c'est le charme des quelques mois
01:27:21que nous avons eu
01:27:22pour travailler ensemble.
01:27:24Mais vous remercier vraiment
01:27:26sincèrement
01:27:26sur la qualité des échanges
01:27:28sur un texte
01:27:29qui est un texte
01:27:30qui est à la fois technique,
01:27:31qui, je pense,
01:27:33touche quand même
01:27:33à la vie directement
01:27:35des jeunes aujourd'hui
01:27:36et donc vraiment
01:27:36répond à un besoin
01:27:38qui est un besoin essentiel.
01:27:40où je crois
01:27:40qu'on a réussi
01:27:41à trouver
01:27:41des points d'équilibre
01:27:43qui sont des points
01:27:43d'équilibre transpartisans.
01:27:45Alors, pas sur tous les sujets,
01:27:46bien entendu,
01:27:47et j'ai entendu
01:27:48les expressions
01:27:49qui ont pu avoir lieu.
01:27:50Mais voilà,
01:27:50je voudrais encore une fois
01:27:51remercier
01:27:52l'esprit de responsabilité
01:27:54et particulièrement constructif
01:27:56qui a eu lieu
01:27:57pendant la construction
01:27:58de ce texte.
01:27:59Remercier aussi,
01:28:00évidemment,
01:28:00mes équipes
01:28:01et Thibaut Duchesne
01:28:02qui a été beaucoup à l'origine
01:28:04à penser
01:28:05des équilibres de ce texte.
01:28:06Merci beaucoup.
01:28:06Merci, monsieur le ministre.
01:28:08Bien, mes chers collègues,
01:28:09je vais mettre au voie
01:28:10l'ensemble du projet de loi
01:28:11relatif à la régulation
01:28:13de l'enseignement supérieur privé.
01:28:15Qui est pour ?
01:28:18Qui est contre ?
01:28:20Qui s'abstient ?
01:28:22Eh bien,
01:28:22le projet de loi
01:28:23est adopté.
01:28:25Voilà pour l'examen
01:28:26du projet de loi
01:28:27du gouvernement
01:28:28pour mieux contrôler
01:28:29l'enseignement supérieur privé.
01:28:31Un texte pour répondre
01:28:32à l'augmentation
01:28:33des centres de formation privés,
01:28:34500 de plus par an,
01:28:36selon le rapporteur du texte
01:28:38au Sénat,
01:28:38Stéphane Pied-Noir.
01:28:40Voilà,
01:28:40c'est fini pour ce 100% Sénat.
01:28:42Merci beaucoup
01:28:42de nous avoir suivis.
01:28:43Très bonne journée
01:28:44sur Public Sénat.
01:28:46Sous-titrage Société Radio-Canada
01:28:48Sous-titrage Société Radio-Canada
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