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Philippe Descola, anthropologue, auteur de “Nous sommes les hôtes de la Terre, entretiens avec Nicolas Truong” (éditions Arthaud). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-grand-portrait/le-grand-portrait-du-jeudi-21-mai-2026-5236813
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00:00Philippe Descola fut l'élève du plus grand des anthropologues français, Claude Lévi-Strauss.
00:05Puis son héritier, il a occupé sa chair au Collège de France.
00:10A son tour, il est devenu maître à penser d'une nouvelle génération qui s'interroge sur la notion de
00:15nature,
00:16questionnant l'emprise de l'homme et son emprise capitaliste.
00:19Philippe Descola a vécu une expérience fondatrice, matricielle, auprès d'un peuple indien, d'Amazonie.
00:26On dit que l'étonnement est le moteur de l'anthropologue sur le terrain, un regard neuf sur une société
00:32inconnue, inconnue.
00:34On dit plus rarement que le plus grand des étonnements surgit quand l'anthropologue rentre chez lui
00:41et qu'il se sent soudain, étranger parfois, à sa propre société. Portrait numéro 145.
00:49Bonjour Philippe Descola.
00:51Bonjour Sonia Devillers.
00:52Bonjour Professeur Descola. Nous sommes les Hôtes de la Terre.
00:56C'est ce petit livre qui paraît aux éditions Arthaud.
00:59Et je le recommande parce que c'est sous forme de dialogue avec l'excellent Nicolas Atruon, qui est une
01:05plume du monde.
01:06Et donc, c'est simple, c'est vivant, c'est didactique.
01:10Et c'est une clé d'entrée pour tous ceux qui entendent parler de vous depuis si longtemps
01:14et qui seraient parfois un peu intimidés à l'idée de lire de l'anthropologie.
01:18Je rappelle que Par-delà Nature et Culture, c'est ce grand livre que vous avez publié au début des
01:23années 2000
01:24et qui est considéré comme une bible du genre par beaucoup de vos confrères et de vos lecteurs.
01:31Qu'est-ce que l'anthropologie ?
01:32Je vous pose la question tout simplement, Philippe Descola, parce que comme c'est une science qui est réservée à
01:37l'université,
01:38nous sommes très nombreux à ne l'avoir jamais rencontrée au collège et au lycée.
01:45C'est une tentative de comprendre la diversité des façons dont les humains font monde,
01:53c'est-à-dire dont ils se saisissent d'éléments dans leur environnement à partir d'un équipement biologique et
02:01cognitif commun à tous
02:03pour en tirer des éléments saillants dont ils vont constituer le mobilier de leur monde particulier.
02:12Et au fond, étudier la logique de la distribution de ces différentes façons de faire monde,
02:18ce qu'on appelait autrefois des cultures, et le propos essentiel de l'anthropologie
02:24qui commence évidemment par la documentation des façons de faire monde
02:28et donc l'ethnographie est indissociable de l'anthropologie.
02:32L'ethnographie, c'est l'étude sur le terrain, par participation à la vie quotidienne
02:39et immersion dans la vie quotidienne d'une population, quelle qu'elle soit,
02:44et la tentative de comprendre ce qu'est, quelles sont les valeurs, les institutions de ce collectif.
02:53Alors, Philippe Descola, ethnographe, ça a donné ça.
03:23Vous avez dit une phrase très importante dans cette courte introduction,
03:26Philippe Descola, vous avez dit ce qu'on appelait auparavant les cultures, la culture ou les cultures.
03:31On va y revenir évidemment ensemble parce que depuis vous, il y a aussi ce qu'on appelait auparavant la
03:36nature
03:36et qu'on a du mal maintenant à appeler la nature.
03:39Mais d'abord, dans les années 70, de quel matériel vous disposiez pour partir crapahuter au fin fond de l
03:46'Amazonie
03:46à la recherche des Indiens achouars ?
03:49J'avais une formation de philosophe, comme c'est le cas pour beaucoup d'anthropologues en France.
03:54C'est une vieille tradition qui remonte à Turquem.
03:56Et de quel équipement pour partir sur le terrain ?
04:01Vous voulez dire matériel ?
04:02Oui ?
04:02Vous savez, c'est Lévi-Strauss qui le disait, c'est une forme de camping inconfortable et qui rappelle le
04:08scoutisme.
04:10Donc, l'équipement...
04:13Lorsque ma compagne Anne-Christine Taylor et moi sommes parties sur le terrain véritablement,
04:18c'est-à-dire lorsque nous sommes partis à pied d'une petite base militaire dans l'Amazonie équatorienne
04:24pour rencontrer les achouars, après deux jours de marche, nous avions emmené un kilo de riz et une marmite.
04:29Voilà l'équipement principal.
04:30Voilà l'équipement, c'est ça.
04:31L'anthropologue n'est pas un voyageur.
04:34Je continue d'essayer de comprendre ce que c'est qu'un anthropologue.
04:36Pourquoi ça n'est pas un voyageur ?
04:38Parce que c'est quelqu'un qui reste là où il s'établit, alors que le voyageur...
04:42Moi, j'adore la littérature de voyage, notamment la littérature de voyage anglaise.
04:48Bruce Chatwin, par exemple.
04:51Et même Jules Verne, que vous avez tant dévoré quand vous étiez enfant.
04:55Bien sûr, bien sûr.
04:56Mais le contraste avec les expéditions d'enquête du 19e siècle,
05:03dans lesquelles des naturalistes, des proto-ethnographes,
05:07parcouraient des très grandes distances dans des contrées lointaines,
05:13l'anthropologue s'établit quelque part.
05:15Il y reste pendant longtemps.
05:16Il faut la plupart du temps qu'il apprend une langue autochtone.
05:20Donc ça prend du temps.
05:21Ce qui a été votre cas.
05:22Combien de temps pour parler la langue des Hachouars ?
05:24Il a fallu presque un an pour commencer à la parler à peu près correctement.
05:29Vous dites, vous avez raconté que vous avez fini par rêver dans cette langue des Hachouars.
05:33Oui, ça m'arrive même de temps en temps encore.
05:36Encore aujourd'hui ?
05:37Oui, oui, oui.
05:37J'ai des remontées comme ça.
05:40Qu'est-ce qui se passe alors dans un rêve en Hachouar ?
05:43Alors, il y a un rêve qui était très commun,
05:47qui était un rêve sans doute d'angoisse que j'avais sur le terrain.
05:51Les Hachouars ne dansent pas dans des hamacs, mais dans des baflants.
05:56Et je me retrouvais dans ce baflant.
05:59Mais au lieu d'être dans une maison commune, j'étais dans un marais.
06:03Et j'entendais des gens qui parlaient, qui riaient tout autour.
06:06Et lorsque, au matin, et c'est très important, la première chose qu'on fait le matin avant l'aube,
06:11c'est de se réunir autour des feux pour discuter des rêves qu'on a fait pendant la nuit.
06:16Et lorsque je rendais compte de ce rêve qui était complètement récurrent,
06:20on me disait, mais oui, tu étais dans la maison des Pécari.
06:23Les Pécari, ce sont des sortes de sangliers qui sont un gibier de choix dans toute l'Amazonie.
06:31Et les Pécari ont leur propre maison, leurs propres institutions.
06:37Et en fait, ce que j'avais entendu, c'était les Pécari sous la forme où ils se voient d
06:44'ordinaire,
06:44c'est-à-dire comme des humains.
06:45Comme des humains.
06:47Qu'est-ce que vous saviez des achouars ?
06:49En fait, qu'est-ce que la littérature de voyage racontait des achouars ?
06:52Puisqu'on les associe aux indiens jivaros, c'est-à-dire aux réducteurs de tête.
06:57Donc ça signifie un peuple assez féroce qui décapite son adversaire,
07:01qui décapite son ennemi quand il est vaincu,
07:03qui le scalpe et puis qui fabrique de ses mains ses têtes réduites.
07:10Oui, alors, à la fois, il y avait une littérature scientifique,
07:16non pas sur les achouars, ce qui n'avait jamais été décrit,
07:19mais sur les voisins des achouars, c'est-à-dire sur un ensemble qu'on appelait jadis jivaros,
07:25qui est une langue isolée en Haute-Amazonie,
07:30avec, disons, cinq tribus différentes,
07:32dont l'une des achouars n'avait encore une fois jamais été décrite.
07:35Et donc, il y avait à la fois une littérature scientifique de plus ou moins bonne qualité
07:39et un torrent de littérature, de sensationnalistes, de voyages sur les têtes réduites,
07:48évidemment, qui sollicitaient le goût pour le morbide et l'imaginaire de la forêt amazonienne
07:55auprès des lecteurs.
07:56Il se trouve que les achouars, alors qu'ils étaient protégés du front de colonisation,
08:01les premiers contacts pacifiques, lorsque nous sommes arrivés avec ma compagne,
08:05datés de quelques années à peine,
08:08n'avaient pas depuis longtemps fait de chasse aux têtes,
08:12alors qu'ils avaient été les victimes, il n'y a pas très longtemps encore,
08:16de la chasse aux têtes de leurs voisins.
08:20La tête réduite, en fond, c'est une chasse, non pas aux têtes, mais au visage.
08:24La tête n'est pas un trophée, c'est un visage,
08:26c'est-à-dire ce que l'on conserve lorsqu'on réduit la tête, en extrayant le crâne,
08:31c'est le visage du mort, et ce visage, c'est un support d'identité.
08:35Autrement dit, lorsqu'on s'empare de ce visage,
08:39au travers d'un rituel très long et très complexe,
08:42qui dure presque un an par épisode discontinu,
08:45on se saisit de cette identité pour la conférer à un enfant à naître
08:49dans la parentèle du meurtrier.
08:51Donc c'est une opération très complexe,
08:53c'est un peu comme un faussaire qui va maquiller des documents d'identité,
08:57parce que dans ce collectif,
09:01lorsqu'un meurt, il y a une identité en moins qui disparaît.
09:07Et donc il faut la récupérer ailleurs, chez des voisins.
09:10Un jour, il a fallu rentrer de chez les Hachouars,
09:13il a fallu rentrer en France.
09:14Je vous fais écouter la voix de Claude Lévi-Strauss,
09:17donc cet anthropologue que vous admiriez évidemment immensément
09:21dès votre plus jeune âge.
09:24Est-ce que maintenant je me sens mutilé ?
09:27Ce qui est certain, c'est qu'après avoir vu pas mal de sociétés différentes,
09:33il m'est extrêmement difficile de réagir à la moindre situation dans ma propre société,
09:39sans me référer tout de suite à ce qui se passerait ailleurs,
09:45et à la façon dont on réagirait ailleurs.
09:48Ça peut être aussi un enrichissement,
09:51et le problème, la sagesse intime de l'ethnologue,
09:56ça va être de chercher constamment un équilibre entre les deux.
10:00Voilà les mots de Claude Lévi-Strauss,
10:02dont vous faites une description dans le petit livre dont on parle ce matin,
10:06« Nous sommes les hôtes de la Terre ».
10:07D'ailleurs, vous allez nous expliquer ce que c'est que ce mot « hôte »
10:10qui a un double sens,
10:11mais vous faites une description de lui,
10:13à la fois hallucinée, terrifiante,
10:16et en même temps folle d'admiration.
10:18Mais d'abord, un mot, c'est-à-dire que quand je dis qu'il a fallu rentrer,
10:21qu'est-ce que vous avez éprouvé en rentrant ?
10:24Quand j'ai passé donc...
10:28Une sensation de mutilation ?
10:29Oui, presque trois ans dans une société
10:31où il n'y avait pas de production marchande,
10:34pas de salariat, pas d'inégalité de statut ou de richesse.
10:39Et tout d'un coup, je revenais chez moi,
10:42étant déjà conscient, avant de partir,
10:46que c'était une société inégalitaire,
10:49que le capitalisme avait tout transformé en marchandisme.
10:53mais c'était pour moi des analyses un peu abstraites
10:56parce que j'avais lu les classiques du marxisme
10:59et lorsque je suis revenu, ça m'a sauté au visage
11:02avec une brutalité féroce
11:04de voir les inégalités, les iniquités
11:09et surtout ce fait que, comme le dit très bien
11:14le chaman Yanomami David Kopenawa,
11:18le monde des blancs, c'est le monde de la marchandise.
11:20C'est vrai que tout est médiatisé par la marchandise,
11:22par à la fois ce désir d'accumulation,
11:27cette cupidité qui tranchait tellement
11:30avec mon expérience chez les Hachoirs
11:33que je n'en suis toujours pas remis.
11:36Toujours pas remis.
11:37Donc il y a ce que décrit Lévi-Strauss,
11:40c'est-à-dire un besoin de retrouver l'équilibre
11:42entre le chez-soi, qui était le vôtre avant de partir,
11:44et cette mutilation comme si on vous avait enlevé finalement
11:48un morceau de vous-même qui était resté en Amazonie ?
11:51Oui, tout à fait.
11:52C'est-à-dire que le partage de la vie d'un collectif égalitaire
11:58vous décille les yeux pendant longtemps
12:01et lorsque vous revenez dans un monde inégalitaire,
12:07la brutalité de cette inégalité devient très manifeste.
12:11Je n'avais pas souffert dans ma chair personnellement,
12:14je viens d'une famille de bourgeoisie parisienne
12:17et de la domination de classe,
12:22mais je n'en étais conscient qu'intellectuellement,
12:27si je puis dire.
12:28Et là, le contraste avec la situation
12:31que j'avais vécue chez les Hachoirs
12:32était tellement fort que ça m'a durablement marqué.
12:38C'est pour ça que Lévi-Strauss,
12:40puisque vous parlez de lui,
12:42parlait de l'anthropologie comme d'une science révolutionnaire
12:45au sens littéral du terme,
12:47c'est-à-dire une science qui incite à regarder
12:51sa propre société avec des yeux
12:53qui ont été reformatés, si je puis dire,
12:57par l'expérience ethnographique.
12:58Alors, ce qui est intéressant aussi,
13:00c'est la façon dont les Hachoirs regardent notre société.
13:03Je vous fais écouter l'extrait d'un reportage
13:06que moi j'ai trouvé assez malaisant,
13:07qui date des années 90,
13:09c'est TF1 qui montre des images
13:12de notre société à la tribu Hachoir.
13:16Vous avez déjà vu ces images ?
13:18Non, jamais.
13:19Est-ce que vous saviez que l'homme blanc
13:20était allé sur l'avion ?
13:22Oui, on en a entendu parler.
13:24Mais pourquoi vous êtes allé là-bas ?
13:25Qu'est-ce que vous êtes allé chercher là-bas ?
13:27Quel intérêt pour les humains d'aller là-bas ?
13:30Et qu'est-ce que ça vous fait ?
13:31Quelle impression ça vous fait
13:32qu'un homme ait pu marcher sur la Lune ?
13:35Nous, ça nous inquiète.
13:36La Lune a été créée pour être loin de la Terre,
13:39pour ne pas qu'on y touche.
13:41La Lune est là pour nous éclairer la nuit.
13:45Autrefois, il n'y avait pas autant d'éclipses.
13:46Vous avez dû la déranger.
13:49Nous, ici, on a remarqué des changements.
13:52On a de plus en plus chaud.
13:53Il y a moins d'air frais qu'avant.
13:55Avec votre technologie, vous allez tuer la Lune.
13:59Qu'est-ce que ça signifie ?
14:00Nous sommes les hôtes de la Terre.
14:02Je l'ai dit tout à l'heure, les hôtes,
14:05il y a deux sens au mot hôte.
14:07L'hôte, c'est celui qui invite,
14:09mais c'est aussi celui qui est invité.
14:10C'est celui qui accueille et c'est celui qui est accueilli.
14:14Oui, alors on peut distinguer, comme on le fait parfois,
14:16entre les amphitryons, c'est-à-dire ceux qui accueillent,
14:19et les hôtes sont ceux qui sont accueillis.
14:21C'est dans ce dernier sens, effectivement,
14:23que j'emploie cette expression.
14:25C'est-à-dire, c'est l'idée, au fond,
14:27que par contraste avec ce qui a été la situation pendant longtemps,
14:31et tout particulièrement depuis la fin du XVIIIe siècle,
14:35l'appropriation privée de la Terre
14:41a complètement transformé notre rapport au monde,
14:45puisque nous nous considérons comme des maîtres et possesseurs de la nature,
14:51sur lesquels nous pouvons exercer une chose inerte,
14:54sur laquelle nous pouvons exercer notre pouvoir
14:56et en tirer des richesses, des bénéfices, des aménités, etc.
15:01Se considérer comme hôte de la Terre,
15:04c'est se considérer, c'est le cas de beaucoup de populations autochtones,
15:07pas simplement des adchois,
15:08c'est le cas aussi de collectifs alternatifs,
15:11comme les ades en France, par exemple,
15:14c'est se considérer comme étant accueillis dans un milieu de vie,
15:18et de ce fait d'encourir des obligations vis-à-vis de ce milieu de vie.
15:24C'est-à-dire pas seulement des droits, mais aussi des devoirs ?
15:26Mais des devoirs, et notamment des devoirs
15:28de maintenir ce milieu de vie tel qu'il est,
15:32sans le détruire ou sans le dévaster.
15:35Et donc, de ce point de vue-là,
15:37ce que je trouve très intéressant dans une révolution légale
15:40qui est en train de se produire un peu partout dans le monde
15:42et qui consiste à donner des droits,
15:45non pas à la nature abstraitement, mais à des...
15:47Ah, la nature ! On y vient, Philippe Descola,
15:49puisque vous avez fait trembler la Terre, littéralement,
15:53en disant la nature, ça n'existe pas.
15:54Alors d'abord, il y avait eu Claude Lévi-Strauss pour dire
15:56la culture, ça n'existe pas.
15:58Maintenant, vous vous dites que la nature, ça n'existe pas.
16:00Mais en fait, ça remonte à cette expérience
16:02chez les Alchouars, de dire que la nature, ça n'existe pas.
16:05Ça signifiait simplement que les Alchouars
16:07ne faisaient pas de différence entre eux et la nature.
16:10C'est ça ?
16:10C'est-à-dire que moi, je suis parti sur le terrain,
16:12je l'ai dit tout à l'heure,
16:15comme philosophe,
16:17ayant sucé le lait de la philosophie,
16:19c'est-à-dire que
16:21ce contraste entre nature et culture,
16:23ou nature et société,
16:24allait pour moi de soi.
16:26il était universel.
16:28Et je débarque.
16:28En fait.
16:29Et voilà.
16:30Et en plus, j'étais l'élève de Claude Lévi-Strauss
16:32qui a beaucoup utilisé ce contraste
16:34d'une façon analytique
16:36et méthodologique
16:39et pas du tout d'une façon
16:42métaphysique, disons.
16:43Mais débarquant chez les Alchouars,
16:45je m'aperçois que pour eux,
16:47les autres qu'humains,
16:48les plantes, les animaux,
16:50les esprits,
16:51sont des partenaires sociaux,
16:53des personnes comme les autres.
16:54Ils emploient d'ailleurs le terme Alchouar
16:57Heinz,
16:58qui désigne une personne.
16:59C'est la seule façon dont on peut le traduire.
17:02C'est-à-dire un être avec qui on peut communiquer,
17:05avec qui on peut avoir...
17:07Donc la plante est une personne.
17:08La plante est une personne.
17:09L'animal est une personne.
17:10Avec un corps différent de celui d'autres personnes.
17:14Et on peut communiquer...
17:15Vous vous rendez compte qu'en France,
17:16toutes les années qu'il a fallu attendre
17:18pour qu'une psychanalyste dise
17:19l'enfant est une personne.
17:21Vous vous rendez compte ?
17:23Quand même, le chemin a parcouru.
17:25Le chemin a parcouru est très grand.
17:26Mais à partir du moment où vous dites
17:28la nature n'existe pas,
17:29nous faisons société
17:30avec ce qui compose la nature
17:33et nous en faisons partie.
17:35Nous avons donc des obligations
17:36et des devoirs.
17:39Donc vous posez là, évidemment,
17:42un socle politique très important.
17:44À plusieurs reprises,
17:46dans ce livre d'entretien avec Nicolas Truon,
17:47vous dites « nous ».
17:49Vous dites « nous ».
17:51Nous, comme si vous évoquiez
17:52un courant de pensée,
17:54un mouvement,
17:55une sorte de...
17:55Un camp, une famille.
17:57Oui, tout à fait.
17:58C'est-à-dire que c'est le camp,
18:01puisque l'expression me paraît bien choisie,
18:04des gens qui pensent
18:05qu'il n'y a pas de différence de nature,
18:09mais des différences de degré
18:10entre les humains et les autres qu'humains
18:12et que nous devons vivre ensemble
18:14d'une façon ou d'une autre
18:15dans des cosmopolitiques
18:18d'un genre nouveau.
18:19D'accord.
18:19Mais ce qui m'étonne le plus,
18:21Philippe Descola,
18:22c'est qu'à plusieurs reprises dans ce livre,
18:23vous dites « nous avons gagné ».
18:25Et là, je vous avoue,
18:26je suis tombée de ma chaise.
18:27Nous avons gagné.
18:28Quand on voit le monde
18:30qui nous entoure.
18:31Vraiment ?
18:32Nous avons gagné
18:33parce que nous avons justement,
18:34du fait des positions
18:36que nous avons prises,
18:38suscité une opposition féroce
18:40de la part d'une internationale réactionnaire
18:43qui cherche à maintenir le statu quo
18:47ou à renforcer les inégalités
18:50à la fois entre humains
18:51et autres qu'humains,
18:52de sorte que j'interprète cette réaction
18:57comme le fait que les positions
19:00que nous avons prises, défendues,
19:03sont considérées comme étant des choses
19:07qu'il faut combattre.
19:08Et à partir du moment
19:09où on a un ennemi,
19:12nous savons qui nous sommes.
19:14Merci Philippe Descola.
19:15Entretien avec Nicolas Truong.
19:17Nous sommes les hôtes de la Terre,
19:19parait chez Arte,
19:20chez Arte,
19:21chez Arthaud,
19:21dans la collection Pensée Vivante.
19:23Merci à vous.
19:24Merci Sonia de Villers.
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