00:03Musique
00:08Docteur Pierre-Etienne Eudel, vous êtes oncologue dans le centre de lutte contre le cancer Léon Bérard à Lyon
00:14et vous êtes médecin expert pour DeuxièmeAvis.fr.
00:17Aujourd'hui on va échanger ensemble autour du thème Adieu aux avis anarchiques.
00:22Comment est-ce qu'un centre expert anti-cancer comme le vôtre a pu structurer son offre avec DeuxièmeAvis.fr.
00:28Alors rapidement avant d'échanger, j'aimerais présenter DeuxièmeAvis.fr.
00:33Donc il s'agit d'un service en ligne qui permet d'avoir l'avis d'un médecin spécialiste en
00:37moins de 7 jours
00:38sur plus de 800 pathologies en leur communiquant un dossier médical.
00:43La plupart du temps c'est un service qui est entièrement pris en charge par la mutuelle des patients sans
00:48avance de frais.
00:49On l'a dit, en plus d'être médecin expert, vous avez la particularité d'exercer dans un établissement
00:54qui a vraiment organisé la délivrance de second avis de manière vraiment institutionnelle
01:01et standardisée via DeuxièmeAvis.fr.
01:04D'abord j'aimerais savoir de quel constat vous êtes parti pour bien mettre en place cette organisation.
01:09La demande de DeuxièmeAvis est une pratique qui est assez quotidienne en cancérologie.
01:13Et puisque c'est rentré dans le droit commun, c'était écrit dans les différents plans cancières
01:19qu'un médecin pouvait être requis par un patient qui n'était pas le sien, qui venait dans une autre
01:25structure.
01:26Et du coup ça c'est des choses qui sont importantes en cancérologie avec une particularité,
01:30c'est que cette demande de DeuxièmeAvis, qui était souvent des avis sur dossier,
01:33était souvent faite en dehors de l'activité clinique quotidienne, en dehors des consultations.
01:37Et on avait des circuits qui étaient assez anarchiques,
01:40avec des demandes qui n'étaient pas forcément bien compréhensibles, forcément bien lisibles,
01:44et pour le patient, le patient qui faisait la demande, et pour le médecin expert.
01:49Ce qui faisait que finalement, il y avait une unanimité, c'est-à-dire que tout le monde n'était
01:52pas satisfait.
01:53Le patient, parce qu'il ne savait pas au bout de combien de temps,
01:56et parfois il ne savait pas qui contacter comme expert.
01:59L'assistante médicale du médecin expert, qui faisait un peu la course aux informations,
02:04essayait de récupérer des documents à droite et à gauche.
02:06Et pour le médecin expert, qui des fois donnait des avis, sans avoir la totalité du dossier médical.
02:11Vous l'avez déjà un peu dit, mais cette demande de deuxième avis,
02:14elle est plus forte peut-être en cancérologie que dans d'autres spécialités ?
02:18Alors, je n'ai pas les chiffres, mais probablement,
02:20puisque l'annonce d'un cancer est quand même une étape un peu sidérante dans la pratique.
02:26Et on a besoin, pas seulement d'actes techniques,
02:28on a aussi besoin souvent d'humains, d'accompagnement et de réassurance.
02:33La grande majorité des deuxièmes avis en cancérologie, en tout cas sur mon institution,
02:36c'est juste une validation de la stratégie thérapeutique qui a été proposée par l'équipe référente.
02:42Malgré tout, pour le patient, la cancérologie, c'est une maladie grave, ça je l'ai dit,
02:47c'est aussi une maladie qui évolue extrêmement rapidement,
02:50que ce soit sur la phase diagnostique, avec la biologie moléculaire par exemple,
02:53ou avec la phase thérapeutique, avec beaucoup, beaucoup d'innovation,
02:56et l'innovation passe par la recherche clinique.
02:58Et du coup, offrir une expertise à des patients possiblement un peu éloignés de ces centres experts,
03:04ça peut être tout à fait intéressante.
03:06Pourquoi est-ce que vous avez choisi d'utiliser 2iemavis.fr comme plateforme ?
03:10Quel avantage ça ? On aurait pu imaginer peut-être que le centre fasse un logiciel maison.
03:15Pourquoi 2iemavis.fr ?
03:17Effectivement, le chantelier onbera, on développe beaucoup en maison,
03:19notre dossier patient et un dossier maison.
03:22Assez clairement, on est passé par la plateforme 2iemavis pour avoir une solution qui est déjà opérationnelle.
03:28Le cadrier des charges était très clair, l'organisation était très claire,
03:32l'hébergement de données de santé, quelque chose de réglementaire, était déjà acté.
03:36Et effectivement, vous l'avez dit, le fait que cette plateforme est déjà contractualisée
03:41avec de nombreuses mutuelles, il n'y avait pas de reste à charge pour les patients.
03:44Et ça, c'était quelque chose qui était également important pour nous.
03:47Comment s'est passé ce déploiement ?
03:49Quel contact vous avez pu avoir avec les équipes de 2iemavis ?
03:52Est-ce que ça s'est fait simplement, de manière technologique et humaine ?
03:57Alors, c'était de manière assez fluide et avec une phase test,
04:00avec une petite dizaine de médecins qui ont testé pendant entre 4 et 6 mois, je crois.
04:05Testé essentiellement, puisqu'on n'avait pas du tout communiqué dessus,
04:09testé essentiellement l'aspect technologique.
04:11Et effectivement, le logiciel de lecture des images scanographiques et IRM,
04:16qui est important en cancérologie, était plutôt bon.
04:18C'était user-free-only, comme on dit, c'est-à-dire que les médecins ont eu un retour plutôt
04:23très très positif.
04:24Et effectivement, on déploie actuellement à l'ensemble des médecins de mon établissement qui le souhaitent,
04:29ce qui ne permet d'avoir qu'un seul canal de 2iemavis à l'échelle de la structure.
04:33Ça rend lisible et pour les patients qui font l'expertise,
04:38et pour les équipes paramédicales, notamment nos assistantes médicales,
04:41qui n'ont plus à s'occuper d'aller récupérer les informations à droite, à gauche.
04:45Et côté médecin, du coup médecin expert, en fait, on a un tableau de bord,
04:48on a un suivi des réponses.
04:50Les choses sont plutôt très très simples là-dessus.
04:53Donc on est assez satisfaits de l'usage de cette plateforme.
04:56Est-ce qu'il y a encore des pistes à améliorer ?
04:57Là, on a parlé de ce qu'il y a allait, mais est-ce qu'il y a encore des
04:59pistes d'amélioration ?
05:00Alors forcément, il y aura des pistes d'amélioration, c'est ça qui est bien.
05:04J'en donnerai plusieurs.
05:06La première, elle est un petit peu...
05:09Il y a deux sujets techniques.
05:10Le premier, c'est l'interopérabilité avec les systèmes d'information hospitaliers.
05:14Aujourd'hui, cette plateforme est hébergeur de données santé, c'est HDS,
05:17mais il n'y a pas du tout de lien avec mon dossier patient informatisé.
05:20Or, dans les avis d'experts qu'on rend, parfois, on propose la participation à des essais cliniques.
05:25Et du coup, ça veut dire qu'on ne peut pas transférer les informations remises par le patient directement dans
05:30mon dossier.
05:30Ça, c'est le premier sujet, cette interopérabilité des plateformes.
05:33Le deuxième, je pense qu'on est en 2026.
05:35On pourrait intégrer un peu d'IA, d'intelligence artificielle, que ce soit pour vérifier que les dossiers soient complets,
05:41vérifier que l'expert demandé est bien le bon expert par rapport aux dossiers présentés, faire des résumés.
05:47Il y a plein, plein de sujets où on pourrait intégrer un peu d'IA, qui ferait gagner du temps
05:51et pour le patient et pour le médecin expert.
05:54On aurait un point plutôt utilisateur.
05:57J'aimerais avoir deux, trois touches sur quand je me mette en vacances, me mettre moi-même en vacances et
06:02pas être obligé de demander.
06:03C'est vraiment des petits usages.
06:05Il y a un point qui serait peut-être pas forcément organisationnel, mais peut-être plus collectif, voire sociétal.
06:11C'est de repositionner la demande de deuxième avis comme ce qu'elle est.
06:15Ce n'est pas un manque de confiance en médecin expert.
06:18C'est juste une demande de réassurance.
06:19Et on a un peu cette limite là-dessus où les demandes de deuxième avis, c'est encore un peu
06:25parfois mal vu pour les médecins et pour les équipes prises en charge.
06:29Dernier point.
06:31Sur ce point-là, est-ce qu'on peut dire qu'il y a encore un tabou sur le deuxième
06:34avis ?
06:34Oui, encore un peu un tabou.
06:35En fait, les patients souvent ne disent pas à leur équipe préférante qu'elles ont fait un deuxième ou deuxième
06:40avis.
06:41Alors quand on donne un avis, quand l'expert donne un avis qui va dans le même sens, c'est
06:46complètement rassurant.
06:47Par contre, on a des avis discordants parce qu'on a d'autres choses à proposer, parce qu'il y
06:51a des stratégies thérapeutiques équivalentes,
06:53mais pour une raison X ou Y de comorbidité de la patiente, on peut proposer l'autre chose.
06:56C'est sur cette discordance où, à mon avis, le sujet peut se faire là-dessus.
07:00Il y a un point qui est important, en cancérologie particulièrement.
07:03Vous savez, la décision de la stratégie thérapeutique, souvent elle est prise par des réunions de concertation pluridisciplinaire.
07:08Ça existe depuis les années 90 et il faudrait du coup imaginer que cette plateforme Deuxième Avis devienne peut-être
07:14un jour une forme de RCP asynchrone
07:17où différents experts puissent donner son avis sur le même dossier.
07:20Aujourd'hui, ce n'est pas faisable, mais c'est des pistes d'amélioration et ça, c'est toujours intéressant.
07:25Et de développement, on voit que c'est un outil qui a fait ses preuves que vous utilisez au quotidien.
07:29Vous avez encore plein d'idées pour le rendre encore plus performant pour vous.
07:33Oui, exactement. Je serai consultant pour la plateforme Deuxième Avis s'il me le demande.
07:37Mais non, non, encore, il y a des choses d'améliorer.
07:40C'est déjà fonctionnel aujourd'hui et ça, c'est important.
07:42Ça rend service, mais on peut encore l'améliorer, bien entendu.
07:45Et ce qu'on a dit aussi un petit peu en début, mais je pense que c'est important peut
07:49-être de vous poser la question.
07:50Est-ce que vous avez l'impression que ça vous aide à toucher des patients en zone sous-dotée dans
07:56un contexte où, on le sait,
07:57il est compliqué d'avoir accès à certains spécialistes pour une bonne partie de la population ?
08:01C'est possible que ça rende des services sur les régions sous-dotées, les territoires sous-dotés.
08:08L'impression pour ce qui concerne juste le centre Lombéra, c'est que malgré tout, ça facilite le retour à
08:13l'expertise pour ce qui est l'accès à l'innovation médicale,
08:16notamment l'accès aux essais cliniques, sans avoir à se déplacer, à faire plusieurs, des fois centaines de kilomètres.
08:21On peut avoir l'expert des cancérares gynécologiques, l'expert du cancer du sein,
08:26qui pourrait proposer à ces patientes de participer à un essai thérapeutique,
08:31chose qui est parfois difficile dans certains territoires.
08:34Je vous remercie d'avoir pris le temps de nous expliquer comment est-ce que la plateforme de zemavie.fr
08:38est utilisée au quotidien dans votre centre expert.
08:40Merci à vous pour l'invitation.
08:41Merci à vous.
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