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Alain Bauer, professeur émérite de criminologie au conservatoire National des Arts et Métiers, était invité sur le plateau de BFMTV, ce jeudi 14 mai 2026. Il s'est notamment exprimé sur le voyage diplomatique de Donald Trump en Chine.
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00:00Bonsoir Alain Bauer.
00:02Bonsoir.
00:02Merci d'être là. Oui, je suis derrière vous.
00:05Professeur émérite de criminologie, évidemment.
00:08Je cite vos deux derniers ouvrages.
00:09Deux de vos derniers ouvrages, plutôt.
00:11Trump, le pouvoir des mots, édition First.
00:13Et Chine, la revanche de l'Empire.
00:16Pour vous interroger à mes côtés,
00:17Elsa Vidal et Nicolas Pancaré, bonsoir à tous les deux.
00:19Bonsoir Max.
00:20On va entendre Donald Trump dans une seconde.
00:22Le récit de Donald Trump, de la rencontre avec Xi Jinping
00:26et de ce que lui aurait dit Xi Jinping.
00:27Pour l'instant, on a surtout la version de Donald Trump.
00:33Mais pour vous, est-ce que ces deux-là
00:36peuvent, à eux deux, réussir à débloquer la situation ?
00:39D'abord, la situation est beaucoup plus développée
00:42que tout ce qui se raconte.
00:43Le Détroit n'est pas bloqué.
00:44Des bateaux passent.
00:46Un peu au tri à la gueule du client.
00:48Beaucoup de bateaux chinois, d'ailleurs.
00:49Beaucoup de bateaux chinois, mais pas seulement.
00:52D'autres passent par la Caspienne.
00:54Et il y a une immense noria de camions
00:56qui n'ont été attaquées jusqu'à présent par personne,
00:59qui traversent l'Arabie Saoudite pour aller au port de Yambou,
01:01où les outils ne se sont pas réveillés non plus
01:04pour empêcher la circulation.
01:06Ce qui fait que même si on est loin,
01:08voire même très loin du rythme normal
01:10de diffusion des engrais,
01:12des précurseurs chimiques,
01:14du plastique, du gaz ou du pétrole,
01:17il en passe quand même pas mal.
01:19suffisamment pour que les négociations durent,
01:22que le blocage ne soit pas à ce point terrifiant
01:25qu'il ne fonctionne pas,
01:27et où tout le monde puisse dire qu'il a plus ou moins gagné
01:29ou réussi à gagner quelque chose.
01:33Deuxièmement, il faut savoir que dans ce type de négociation,
01:36il est assez rare, et c'est une première,
01:38que la télévision d'État chinoise diffuse
01:41le texte de ce qu'aurait dit le président Xi
01:45au moment où il le dit.
01:47Troisièmement, on a de mauvais traducteurs de mandarin.
01:49– Attendez, mais vous dites tout là,
01:50vous dites tout là ce soir.
01:51– Je vous dis que ce sont des choses.
01:52Le mandarin est une langue compliquée,
01:55difficile, une langue impériale,
01:57où rien n'est excessif,
01:58pas plus qu'un menu impérial
02:00qui se mange sans sel et sans poivre en Chine.
02:04Et conflit n'est pas le bon mot,
02:05le mot veut dire contentieux,
02:07qui va grosso modo de la contravention à beaucoup plus
02:10et qui laisse un espace à un champ de résolution.
02:13Donc, il se passe plein de choses,
02:15mais pour l'instant, rien n'est contradictoire.
02:18L'État chinois n'a pas contredit le président Trump.
02:21Il y a encore un rendez-vous demain
02:23beaucoup plus important que les autres.
02:24Là, on est dans le protocolaire,
02:26on se jauge, on se raconte des histoires.
02:27– Et on porte des stocks,
02:29beufs, canards laqués, tiramissous, etc.
02:30– Oui, il dit très occidental.
02:33Le tiramissou est un produit peu chinois,
02:35au revoir au dernier Noël.
02:36Canards laqués est un produit impérial.
02:38Le reste était un peu mélange,
02:40un déjeuner occidental.
02:43Mais voilà, donc on est dans un processus
02:45où tout le monde se parle plutôt intelligemment.
02:47– Je reviens aux deux versions.
02:48D'abord, celle de Donald Trump sur cette rencontre aujourd'hui
02:50et sur ce que nous importe le plus, nous, ici,
02:54c'est l'Iran, c'est les droits d'Hormuz.
02:56Voici ce que dit Trump.
02:57Il explique à la télévision,
03:00Fox News, absolument, merci.
03:02Il explique que Xi Jinping lui a proposé son aide.
03:07Je serais ravi de vous aider.
03:08Avant même cette déclaration-là,
03:10Rubio, le ministre des Affaires étrangères américain…
03:12– Rubio, on dit désormais en Chine.
03:13– Oui, Rubio, absolument, vous avez raison.
03:15– Comment il ne pourrait pas entrer en Chine ?
03:16– Lui dit, on n'a pas besoin d'aide.
03:18On n'a pas demandé d'aide et on n'a pas besoin d'aide.
03:20– Oui.
03:21– La Trump ne le dit pas.
03:23Il dit non, mais Xi Jinping m'a proposé son aide,
03:24mais il ne le dit pas, j'en ai pas besoin.
03:26– Il dit qu'il est très content d'avoir l'aide
03:28qui lui a été proposée par le président Xi.
03:30Tout ça est très poli, très courtois et très diplomatique.
03:33Ce qui vous prouve qu'il y a, comme je l'explique depuis très longtemps,
03:36de très nombreux Trumps dans le Trump
03:37et qu'en fonction des moments, des temps, des tempos et des réunions,
03:41vous en avez une diversité de facettes un peu affolantes d'ailleurs à la fin.
03:46Là, on est dans le Trump diplomate.
03:48– Trump diplomate qui, avant de vous laisser la parole,
03:51qui fait remarquer quand même,
03:53quand on achète autant de pétrole à un pays,
03:55on a un pouvoir sur ce pays.
03:57Donc, il ne dit pas, j'ai besoin de l'aide de Xi Jinping,
04:00mais il remarque que Xi Jinping pourrait faire pression sur les Iraniens.
04:03C'est ce qu'on vient de voir, c'est ce qu'on vient d'entendre.
04:05– Exactement, mais il y a un côté transparent chez Trump
04:08en fonction de l'évolution de sa pensée
04:10et des opportunités qu'il trouve,
04:12comme un joueur de poker menteur qu'il est,
04:16un sujet sur lequel il excelle,
04:18ça ne veut pas dire qu'il gagne tout le temps,
04:19mais en tout cas, il essaye.
04:21Et il a face à lui des Chinois,
04:22je ne sais pas si le jeu de go menteur existe,
04:24mais probablement peut-on avoir une interprétation
04:27qui, eux, savent ce qu'ils tiennent,
04:30mais en même temps, les Chinois savent aussi ce que Trump tient.
04:33Parce qu'il y a un équilibre.
04:35L'important, c'est que d'ailleurs, pour la première fois,
04:37la Chine est vraiment légale des États-Unis.
04:39Ça, c'est l'immense réussite de Deng Xiaoping,
04:42l'homme qui a reconstruit l'appareil économique,
04:45industriel chinois,
04:46l'appareil politique.
04:47Et si le président Xi est en train de finir l'appareil militaire,
04:51il y a une logique, une cohérence, un cadre.
04:53Et l'idée, c'était que la Chine allait être légale,
04:56au moins légale des États-Unis.
04:58C'est fait.
04:59Aujourd'hui, ce sont les deux vraies superpuissances
05:01qui tiennent toutes les autres.
05:03Et pour la Chine, c'est une immense victoire diplomatique,
05:05et particulièrement pour Xi.
05:07Xi dit, moi, mon problème, c'est Taïwan,
05:09et il faut faire attention à ce que ça ne dérape pas.
05:12Sous-entendu, voilà.
05:13Et d'ailleurs, ma démonstration de force du 1er septembre,
05:16navale, militaire, aérospatiale,
05:19dronisée, sous-marinisée, etc.,
05:21devrait vous convaincre que j'ai à la fois désormais la masse,
05:24comme depuis toujours, mais désormais la technologie,
05:27et je suis au moins votre égal,
05:28voire même, dit l'US Navy,
05:30nous sommes en train de vous surpasser.
05:32Absolument.
05:32Voilà, on comprend.
05:33Dans des jeux de guerre.
05:34Dans des jeux de guerre, notamment,
05:35mais avec des moyens.
05:36Pour la première fois, on n'a pas le prototype en carton
05:38qu'on fait défiler à la Coréenne du Nord.
05:41On en a des milliers d'exemplaires,
05:43et en plus, ils tirent sur un bouton,
05:45et ça pète.
05:46Donc, il se passe quelque chose dans le rééquilibrage mondial.
05:50Staline l'avait bien pensé,
05:51puisque Staline voulait nucléariser la Chine,
05:53en expliquant que c'était le seul grand ennemi de l'URSS.
05:56Les Américains, ce n'étaient pas des vrais ennemis,
05:57parce que leur objectif n'était pas d'annihiler la Russie,
06:01alors que les Chinois, ça pouvait se discuter.
06:03Donc, il y a un enjeu qui se concrétise maintenant sous nos yeux.
06:06Il y a, de nouveau, deux superpuissances.
06:10Il n'y a pas de sud global,
06:11tout ça est en train de disparaître.
06:13L'Amérique reprend son hémisphère.
06:16Je vous ai amené la carte de la Chine
06:18telle qu'elle se voit, hémisphérique.
06:21La Chine, elle est verticale.
06:24C'est fini, les cartes horizontales, comme dans nos livres.
06:27Et elles voient cet espace, comme ça, c'est à nous.
06:29Les Américains disent pareil.
06:31Alors, nous, de l'Alaska au Groenland, c'est chez nous.
06:34Et on récupère toute l'Amérique du Sud, morceau par morceau.
06:37Et notamment, le canal de Panama
06:39qu'ils viennent de piquer au nez à la barbe de la Chine,
06:41qui n'est pas contente du tout
06:42et qui vient d'expliquer à Maersk et à l'autre opérateur désigné
06:45que s'ils mettaient les pieds au canal de Panama,
06:48ils se feraient poursuivre sur toute la planète
06:50et qu'ils avaient intérêt à ne pas y mettre les pieds.
06:52La Chine est en train de remuscler la mer de Chine
06:54avec des îlots et des éléments
06:57qu'elles sont en train de voler régulièrement
06:59aux Philippines, aux Vietnamiens, à tout ce qui traîne.
07:02Les Américains répliquent.
07:04Alors, attendez, pour la réplique américaine,
07:05regardez cette carte où on a, d'une certaine manière,
07:08les trois cercles de la réplique américaine.
07:11Alors, ça, c'est les trois cercles des îles.
07:13Les trois Chine d'îles, absolument.
07:14Mais il faut d'abord commencer par le détroit de Malacca.
07:16Les trois îles sont très importantes, il y a Guam au milieu.
07:19Mais détroit de Malacca, Indonésie, Malaisie, Philippines,
07:22c'est 80% des exportations chinoises.
07:24Pendant qu'il y a Donald Trump en visite à Pékin,
07:29le département de la guerre, ex-département de la dépense,
07:33vient de signer un accord militaire
07:35avec les trois pays en question
07:38pour protéger le détroit de Malacca.
07:39C'est-à-dire que vous avez désormais
07:41non seulement les trois cercles des îles...
07:43– Alors, là, on voulait vous mettre le détroit de Malacca.
07:46Pour situer le détroit de Malacca,
07:48c'est en bas, à droite de la carte, pour faire simple.
07:50Voilà, pour le repérer.
07:51– Mais c'est-à-dire que vous devriez avoir une carte non-occidentale.
07:53– Oui, mais...
07:54– C'est-à-dire une carte avec le Pacifique au milieu.
07:55– Vous avez raison, mais pour l'instant, c'est celle qu'on a.
07:58– Non, non, mais...
07:58– Là, en l'occurrence, c'était la vision un peu américaine des choses.
08:00– Oui, il y a les tropismes, vous savez.
08:01Donc, si vous voyez la vision chinoise,
08:03en fait, vous bougez tout d'un demi-tour
08:06et vous avez le Pacifique.
08:07Donc, d'un côté, l'Asie.
08:09De l'autre côté, les États-Unis et le Pacifique.
08:11Guam, qui est la deuxième ligne de défense.
08:13La première ligne est celle du détroit de Malacca,
08:16où les États-Unis viennent de se durablement se renforcer,
08:19ce qui agace énormément les Chinois,
08:21qui eux-mêmes conquièrent des îles et les fortifient
08:25pour dire « Ceci est à nous, c'est la mer de Chine ».
08:28Vous savez, c'est comme la mer de Trump
08:29ou le golfe d'Amérique au lieu du golfe du Mexique.
08:32Ils ont le même tropisme.
08:33Ils se parlent donc très bien,
08:36puisque Chine et Trump parlent le même langage géostratégique.
08:42Géostratégique, hémisphérique.
08:43Et donc, ce qui est en train de se poser comme problème,
08:45c'est qu'entre les deux,
08:46il y a une zone de prédation et c'est nous.
08:48Et donc, quelle place pour nous ?
08:49Eh bien oui, c'est ça la question.
08:51Est-ce que pendant la guerre froide...
08:53Mais nous sommes un marché et pas une puissance.
08:54C'est tout le problème.
08:55Au menu et pas à la table, c'est ça ?
08:57D'abord, on n'est pas invité,
08:59ce qui est assez normal.
09:01La dernière fois que l'Union Européenne est allée à Pékin,
09:03on ne peut pas dire que la réception a été du même niveau.
09:06On sent bien que l'accueil n'a pas été du même niveau.
09:09Le menu n'a pas été du même niveau.
09:11Les discussions n'ont pas été du même niveau.
09:13Et surtout, le président Xi, il aime bien la France, d'abord,
09:16pour des raisons historiques à cause de Deng Xiaoping.
09:18Ce que je raconte dans le livre,
09:20c'est la place très importante de la construction de l'ingénierie chinoise
09:24par la France qui a créé, recréé, remodernisé l'ingénierie chinoise,
09:30y compris sur les terres rares.
09:32C'est un ingénieur formé en France.
09:33Deng Xiaoping était un ouvrier français.
09:36Il y a un lieu mythique chinois qui est Montargis.
09:39Je propose d'ailleurs d'y établir une sorte de musée
09:41où on a plus souvent des défilés de dirigeants chinois.
09:45Mais sur le fond, la réalité de ce qui est en train de se produire,
09:48c'est qu'une nation d'ingénieurs vient de retrouver son rang mondial
09:51et elle vise le premier rang mondial pour 2049.
09:55Bien sûr, les centenaires.
09:57Mais il y a surtout le débat qui est à quel moment
10:00Taïwan doit tomber dans son escarcelle.
10:032032, 2027, 2029.
10:05Ça change en fonction des discours du président Xi
10:08devant les instances Assemblée nationale populaire,
10:11congrès du Parti communiste chinois,
10:13Assemblée permanente, 15ème plan.
10:15Et à tout moment, vous avez un petit mot sur Taïwan
10:17entre étouffement et envahissement.
10:20Taïwan à la Bower.
10:21J'ai une scène à vous montrer,
10:22une petite scène de malaise à vous montrer tout à l'heure.
10:24À la question.
10:25Oui, évidemment.
10:27Et on verra dans un instant s'il y a un lien d'ailleurs avec l'Iran
10:29ou s'il peut y avoir un lien, une espèce de deal, d'échange.
10:32Taïwan contre l'Iran, on va expliquer tout ça.
10:34Mais d'abord, le sujet qui fâche, c'est Taïwan.
10:39Question posée à Donald Trump avec Xi Jinping à côté de lui.
10:42Bien sûr.
10:43Est-ce que vous avez parlé de Taïwan tout à l'heure ?
10:44Regardez la réponse ou la non-réponse de Donald Trump.
10:49Bien.
10:50C'est un endroit sympa.
10:52Incroyable.
10:52La Chine est magnifique.
11:03Merci beaucoup.
11:08Face caméra, c'est long.
11:09Le silence est très très long.
11:10Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas...
11:13Pour expliquer aux téléspectateurs, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de réponse à cette question ?
11:16Parce que le flou stratégique sur Taïwan est l'élément structurant depuis la visite de Richard Nixon,
11:21qui reconnaît la République populaire de Chine, lui offre son siège aux Nations Unies.
11:25En 1972.
11:2672, 73.
11:28Enfin, ça se suit à peu près.
11:29Et où il faut traiter le problème de Taïwan.
11:32La question de Taïwan, c'est donc, bon, vous n'allez pas retourner en Chine, d'accord,
11:37mais qu'allez-vous devenir ?
11:39Et Taïwan règle cette question en créant une industrie, une technologie, un peu comme Singapour.
11:44Alors, je rappelle que Chiang Kai-shek, comme Li Kuan-Yu, le patron de Singapour,
11:49ce sont tous d'anciens dissidents du mouvement communiste.
11:52Ce n'est pas un conservateur, etc.
11:54Ils sont nationalisto-communistes, communisto-marxistes.
11:57Enfin, ils sont un peu tous, mais enfin, ils pensent la même chose.
11:59Ils veulent s'émanciper du joug japonais.
12:02Et puis, quand ils ont leur petite île ou leur petit espace, ils trouvent que c'est très bien de
12:05continuer.
12:06Et les Chinois aussi, de la même manière qu'ils trouvent que Hong Kong, c'est supportable,
12:10Macao, c'est supportable, jusqu'au moment où la poussée du renouveau de la Chine,
12:15grâce à Deng Xiaoping, dit « Ah oui, mais maintenant, nous récupérons tous les petits morceaux. »
12:19Taïwan, c'est 23 millions d'habitants, et les Chinois veulent récupérer Taïwan complètement dans leur chambre.
12:24Il est assez compliqué de dire qu'il n'y a pas de Chinois à Taïwan,
12:26parce que tous les anciens formosans ont disparu.
12:29C'est un peu comme cet espace ukrainien à Sébastopol, la Crimée.
12:39Les habitants, les Tatars de Crimée, personne ne leur demande leur avis,
12:41parce qu'ils ne sont pas plus ukrainiens que russes, même s'ils préfèreraient être ukrainiens.
12:44Mais sur le fond, la réalité physique fait qu'à un moment ou à un autre,
12:50tout le monde sait que la question de Taïwan va se trouver résolue pacifiquement ou pas pacifiquement,
12:54par une solution, et que personne, pas plus américain que les autres, ne va mourir pour Taïwan.
12:59Mais il y a un espace, il y a un débat, à cause de la puissance de TSMC,
13:04le fabricant de puces taïwanais, qui est un élément structurant.
13:07D'ailleurs, Donald Trump est lui-même en situation de dureté vis-à-vis Taïwan,
13:11puisqu'il exige que TSMC ouvre des usines aux États-Unis pour ne plus être dépendant de TSMC,
13:17de la même manière qu'il le fait avec NVIDIA, dont il interdit potentiellement la diffusion de puces en Chine,
13:25alors que Huawei arrive à s'en procurer par des voies détournées,
13:28de la même manière que les Russes arrivent à se procurer de puces qui sont occidentales.
13:33Dès qu'on démonte un gérant russe, qui est la version russe du Shahed,
13:36il y a plein d'éléments occidentaux dedans.
13:38On voit bien que Trump ne répond pas à la question, la seule question de,
13:41est-ce que vous avez parlé de Taïwan ?
13:42Même cette question-là, très simple, il n'y répond pas.
13:44– L'absence de réponse est une réponse, c'est toujours comme ça.
13:48– Vous le disiez tout à l'heure, Xi Jinping, on sait ce qu'il a dit,
13:50en tout cas la télévision d'État, au moment où ça a été prononcé par Xi Jinping devant Trump,
13:54la télévision d'État relaie.
13:56Et alors, c'est là où vous nous dites qu'il y a un problème de traduction,
13:58parce que ce que l'on a, nous, comme traduction, c'est
14:01la Chine et les États-Unis pourraient entrer en conflit
14:03si Washington gère mal la question de Taïwan.
14:06Et vous nous dites, le mot de conflit, ce n'est pas le bon.
14:10– Pourquoi ?
14:11– Parce que la traduction en mandarin, alors, il y a le problème,
14:14c'est qu'il y a des traducteurs mot à mot
14:15et les interprètes qui vous expliquent les intentions.
14:17Moi, j'enseigne en Chine depuis très longtemps,
14:20et j'ai depuis longtemps compris que le mot à mot ne voulait rien dire,
14:24que chaque son chinois pouvait avoir 4 ou 5 versions différentes,
14:28que la prononciation, etc.,
14:30que le mandarin était une langue impériale extrêmement subtile,
14:33qu'il fallait savoir maîtriser,
14:34qu'il n'y avait pas de mots énormes, gigantesques, tragiques en chinois,
14:38tout était très neutralisé.
14:40Et donc, j'ai posé la question de savoir,
14:42est-ce que c'est bien le mot ?
14:44On m'a dit non, ça ne veut pas dire conflit au sens où nous l'entendons,
14:48c'est-à-dire un conflit brutal, dur, c'est pas la guerre,
14:51c'est un contentieux, nous pourrions être en désaccord.
14:54Voilà.
14:55Après, je ne suis pas dans la tête de Xi Jinping,
14:58mais j'ai dit qu'il faut toujours faire très attention.
14:59Alors, en plus, la traduction du mandarin en anglais reprise en français,
15:03on peut être lost in translation.
15:05– Oui, là, ce soir, c'est un peu ça, Nicolas.
15:07– C'est important, parce qu'effectivement,
15:09imaginer une guerre pour Taïwan entre les États-Unis et la Chine,
15:14les mots sont graves, effectivement, sans doute, il ne l'a pas dit.
15:18Mais, ça ne vous a pas échappé, sans doute, Alain Bauer,
15:20qu'il a aussi parlé du piège de Thucydide.
15:23Et alors ça, ça fait référence à la guerre.
15:26En deux mots, Thucydide, c'était un historien grec
15:29qui disait que quand il y a une puissance montante,
15:33c'était Athènes et une puissance dominante, c'était Sparte,
15:37eh bien, à un moment, la puissance dominante fait la guerre
15:40pour ne pas se laisser bouffer.
15:41– Alors, ici, ce que Thucydide n'a jamais expliqué ça, mais jamais,
15:44c'est Graham Allison, un de mes collègues, qui dit
15:47voilà ce qu'est le piège de Thucydide,
15:49et qu'il a expliqué il y a 20 ans, dans une interprétation très juste,
15:53je ne mets pas du tout en cause ce que dit Graham Allison,
15:55qui dit, c'est assez simple, le dominant a peur du dominer
15:57quand le dominer devient trop gros.
15:59Alors, d'autant qu'Athènes n'était pas une puissance militaire,
16:02c'était une puissance économique,
16:03alors que le dominant était une puissance militaire
16:05qui n'était pas économique.
16:07– Certes.
16:07– C'est aussi ça le sujet.
16:10– Mais donc, Xi Jinping a quand même évoqué
16:12la possibilité d'une guerre, d'un conflit armé,
16:15pour le coup, entre les États-Unis et la Chine,
16:19non pas sur Taïwan, mais sur le fait que les États-Unis
16:22n'accepteraient pas de dominer un jour par la Chine.
16:26D'où la question que j'avais envie de poser à Alain Boer,
16:28est-ce qu'on n'est pas justement là, au tournant,
16:32au moment où la Chine va effectivement devenir plus puissante ?
16:35C'est inélectable, non ?
16:36– Mais c'est ce que vous regardez,
16:37c'est-à-dire que si au lieu d'avoir une vision microscopique
16:40de chaque conflit, il y a un à côté de l'autre,
16:43vous vous élevez, et c'est pour ça que j'aime bien ce que vous faites,
16:45les cartes, etc., notamment dans votre émission
16:48« Cartier général », c'est que si vous vous élevez
16:51et que vous regardez non pas chaque petit point un par un
16:54en vous concentrant dessus, mais en ayant une vision géostratégique,
16:57vous découvrez qu'il y a un conflit géopolitique mondial
17:00de réorganisation de l'espace.
17:02D'un côté, les Chinois ont récupéré les Russes,
17:05et notre principal allié, c'est les Indiens, que nous armons.
17:09Les Chinois arment les Pakistanais, ennemis des Indiens,
17:12pour les affaiblir, mais prennent des positions
17:15de plus en plus dominantes pour encercler l'Inde,
17:17avec chaque petit pays l'un derrière l'autre,
17:19le seul qui résiste encore étant le Vietnam,
17:22et puis évidemment, Malaisie, Indonésie, Philippines,
17:24qui ont peur des Chinois, et derrière eux,
17:26derrière Guam, il y a donc, nous, un peu de Nouvelle-Calédonie,
17:30mais surtout l'Australie et la Nouvelle-Zélande,
17:35qui se réarment également par peur de la poussée chinoise
17:39dans le Pacifique.
17:40Guam, c'est la deuxième ligne de défense.
17:42Donc la première, c'est le détroit de Malacca,
17:44sur lequel je suis intervenu tout à l'heure,
17:45qui est la première ligne, et qui est la ligne où il va y avoir
17:48l'élément le plus dur du conflit entre les Chinois et les Américains,
17:53parce que ce n'est pas l'endroit où vient le pétrole,
17:55c'est l'endroit où sortent leurs exportations,
17:57parce qu'eux, ils n'ont pas beaucoup d'alternatives.
18:00Là, Guam, sous-marin, un petit toaïo...
18:03– C'est celui qu'on a vu apparaître il y a deux jours, effectivement,
18:05le sous-marin américain.
18:05– Je suis là, ce qui est tout à fait inattendu,
18:08je suis sous-marin nucléaire, lanceur d'engin,
18:09ce n'est pas fait pour sortir et pour faire coucou.
18:11Et puis, troisièmement, vous avez la troisième ligne de défense,
18:13qui est plutôt Hawaï, enfin, une histoire déjà bien connue
18:17depuis l'attaque de Pearl Harbor.
18:19Deuxièmement, vous avez les Américains qui disent,
18:21moi, je récupère toute l'Amérique.
18:23Panama, c'est à moi. L'Argentine, c'est à moi.
18:25Le Chili, j'ai récupéré. Le Brésil, prochain objectif.
18:27Et je finirai par Cuba, et je termine par le Groenland.
18:31Au moins, c'est carré.
18:33Les Chinois répliquent en disant, très bien,
18:35je me réarme en mer de Chine,
18:36et j'essaye de récupérer des ports et du contrôle
18:39de l'ensemble de la bordure africaine.
18:42Si vous regardez le nombre de ports contrôlés par les Chinois,
18:45port de Djibouti, qui est un sujet en soi déjà,
18:47parce que c'était chez nous avant,
18:49vous vous rendez compte du contrôle total portuaire
18:52de l'essentiel de l'activité portuaire mondiale.
18:55Et le monde, c'est facile, c'est 8 détroits et 2 canals.
18:59On devrait dire canaux, mais c'est pas Venise.
19:02Panama et Suez.
19:04Suez, vous avez d'un côté les outils,
19:05de côté les Égyptiens alliés des Américains.
19:08Panama, récupéré par les Américains.
19:10Le contrôle des voies de circulation,
19:12si je ne contrôle pas le canal, je contrôle le détroit.
19:15Question d'Hormuz, où beaucoup de choses passent,
19:18parce que c'est un barrage filtrant et pas un blocus.
19:20Justement, Hormuz dans tout ça, la Mauer.
19:21Est-ce que ça peut devenir une espèce de monnaie d'échange ?
19:24Oui.
19:25Alors, je vais me mettre à la place de Xi Jinping,
19:27qui parle à Donald Trump.
19:29Vous ne faites rien sur Taïwan.
19:31Personne ne bouge sur Taïwan.
19:32Enfin, vous, Américains, vous ne dites rien.
19:34En échange, on vous aide sur Hormuz avec l'Iran
19:37et on fait pression sur les Iraniens pour qu'ils se calment du côté d'Hormuz.
19:40Est-ce que ça, c'est un fantasme ?
19:42Ou est-ce que ça existe sur la table ?
19:43Si on entend le discours récent du ministre d'Affaires étrangères,
19:47je crois, ou du porte-parole,
19:49qui dit que Taïwan, on n'est pas obligé de se précipiter,
19:53on pourrait avoir plus de temps que ce qu'on pensait.
19:56Si vous regardez la purge extraordinaire des armées chinoises,
20:00il n'y a plus personne.
20:02Il n'y a plus un général, plus un colonel.
20:04Tous ceux qui ont été nommés dans la purge précédente ont été repurgés.
20:07Il reste un membre de la Commission militaire centrale,
20:10parce qu'il en faut au moins un à part Xi Jinping.
20:12Autrement, ça fait un peu désert.
20:14Je veux dire, si vous sortiez une carte,
20:15comme ce que vous aviez fait sur le pouvoir iranien,
20:18il n'y aurait que des croix rouges.
20:19Y compris de ceux de la purge précédente,
20:22c'est-à-dire qui l'ont déjà remplacé et qui étaient des hommes de Xi.
20:25Et plus personne qui ait d'expérience de combat.
20:27Alors, ils en ont peu, parce que les combats sont quand même assez rares.
20:31Ils remontent à 79.
20:32La doctrine structurelle, elle, elle a été faite il y a une quarantaine d'années,
20:36y compris par l'homme qui a assumé la répression de Tiananmen,
20:38un amiral Liu Kaoqi.
20:41Pardon pour la...
20:42Alors, vraiment, là, je vais me faire assassiner par mes amis chinois.
20:45Enfin, bref.
20:46qui a complètement pensé et restructuré les paradoxes chinois
20:51justement du contrôle du détroit de Malacca
20:53et de la restructuration d'une immense puissance navale chinoise.
20:56La démonstration du premier séchange ou pas, Hormuz ?
20:58Oui, probablement.
21:00Probablement.
21:01C'est ce qu'ils...
21:01Alors, vous disiez, il y a un rendez-vous demain entre les deux encore.
21:03Demain, ça va déboucher sur...
21:05Mais vous avez déjà le communiqué.
21:07Nous avons demandé à nos amis pakistanais d'insister...
21:10Insister en chinois, c'est un mot plus grave que contentieux.
21:15C'est...
21:16J'insiste beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup.
21:19Vraiment, j'insiste.
21:20Je suis l'empire chinois et j'insiste.
21:23Il va falloir le faire.
21:24Ah non, mais sur les pakistanais, ils jouent un quadruple jeu depuis toujours.
21:27Ils laissent passer des navires d'un côté.
21:29Ils permettent le transit vers la casse-pire.
21:31En fait, ils font tout ce qu'il faut pour aider tout le monde.
21:33Ils sont charmants.
21:35C'est des gens absolument parfaits, très bienveillants et très compréhensifs.
21:40Est-ce que cette visite, et on a toujours ces images,
21:43cette visite de Donald Trump en Chine, c'est une parenthèse dans la guerre ?
21:46On a bien compris qu'avant cette visite-là,
21:50l'une des questions qui se posait, c'est de savoir si les Américains
21:52et des Israéliens éventuellement, plus qu'éventuellement,
21:55allaient devoir reprendre des frappes pour finir le travail.
21:58Ça, c'est l'expression de Donald Trump.
22:00Est-ce que vendredi, une fois que Donald Trump est rentré à Washington,
22:03a terminé son voyage, la question va se poser encore plus fortement,
22:07j'allais dire, une pression encore plus forte.
22:09Celui qui se ronge les ongles aujourd'hui, c'est Benjamin Netanyahou,
22:11parce que lui, il a été perdu dans le système.
22:15C'est-à-dire que là, clairement, il n'est pas là, il n'est pas à côté,
22:17il n'est pas dans l'oreillette non plus.
22:19Il y a un sujet sur la problématique qui a déjà existé lors de la guerre des 12 jours,
22:25qui n'aurait pas dû s'arrêter au 12e jour,
22:28et sur le conflit qui n'aurait pas dû s'arrêter là,
22:31parce que c'est toujours au 2 tiers, au 3 quarts, pas au bon moment,
22:35d'un point de vue purement militaire.
22:36Je ne juge pas de l'intérêt, de la qualité ou de la logique stratégique de l'ensemble.
22:42Là, il y a un sujet, c'est que l'uranium est toujours là,
22:45pas 440 kilos, 11 tonnes, il faudrait quand même revenir à la réalité,
22:49entre 2 et 60%.
22:53– Oui, mais bon, quand on a commencé à enrichir,
22:56ensuite, un site dont les Iraniens disent eux-mêmes,
22:59eh bien, on a un vrai site secret, vous ne savez pas où il est ?
23:01Et ça, c'est un vrai sujet, parce qu'on en a déjà découvert un qu'on ne connaissait pas,
23:05et un qu'on n'a jamais bombardé, la montagne de la Pioche,
23:07Minjinai, qui a été bombardé, qui était le site de préparation
23:10au transfert uranium aux gives, donc bombes, enfin missiles.
23:14– Pour militariser l'uranium qu'ils ont, pour faire une bombe ?
23:17– Non, pour permettre que la bombe, elle puisse être basée sur un missile
23:20et être lancée, c'est quand même un sujet encore plus…
23:23On n'est pas au seuil, là, on est largement dépassé.
23:26Donc celui-là a été bombardé, ça c'est carré,
23:28il y a un sixième site, paraît-il, la montagne de la Pioche,
23:31personne n'a même réussi à le bombarder,
23:32tellement il est profondément enfoui et profondément sécurisé,
23:35cette question n'a toujours pas été résolue,
23:37pour savoir par quels moyens il pourrait, lui, être soit attaqué,
23:41soit détruit, soit suffisamment ébranlé,
23:44pour que les centrifugeuses ne fonctionnent plus.
23:46Voilà, on a plein de sujets non traités,
23:49je ne parle même pas de la situation du peuple iranien
23:51qui se fait pendre par douzaine pendant que nous discussons du reste.
23:57– L'opération Massu, telle qu'elle a été annoncée bien à l'avance,
24:02et au cas où, et ça a fuité dans la presse américaine,
24:06cette opération Massu, quel intérêt pour Trump de relancer une série de frappes ?
24:10Si ça a lieu, quelles cibles ? Avec quels objectifs ?
24:14Avec quels résultats imaginables ?
24:17– Les objectifs, ils les ont, ils sont mis à jour tous les jours,
24:20par les Israéliens et les Américains,
24:23il y a beaucoup de renseignements qui viennent du population iranienne,
24:26il y a beaucoup d'éliminations dans des tentes,
24:29du commandant des Basidji qui pense qu'il est à l'abri
24:32chez l'arrière-belle-sœur de la cousine de sa grand-mère.
24:35– Donc ça, ça continue aujourd'hui ?
24:36– Bien sûr.
24:36– Malgré le cessez-le-feu ?
24:37– Ce sont des opérations chirurgicales.
24:42Donc il y a beaucoup d'éléments comme ça,
24:44vous avez vu, c'est vous Nicolas qui avez montré des résistants
24:48qui faisaient sauter des voitures,
24:50ou qui expliquaient comment ils assassinaient des gens,
24:52ça fait partie de ça, mais c'est plus répandu que ce qu'on pense.
24:57Maintenant, il y a 31 centres de commandement,
24:5927 au moins bases de lancement de production,
25:02de lancement de missiles et de drones,
25:05qui sont toutes désensablées en voie de reconstruction,
25:09de réparation, etc.
25:11Ils peuvent tous se refaire bombarder si besoin était.
25:15Les directions iraniennes, ils passent leur temps à bouger,
25:17– Mais est-ce que ça changerait quelque chose fondamentalement
25:20au problème de Donald Trump ?
25:21– Non.
25:22– Non, c'est-à-dire que Hormuz, ça ne le débloquerait pas pour autant ?
25:25– Alors si, parce que si vous lancez une opération libération d'Hormuz
25:29aussi importante que l'Irak, c'est-à-dire avec à peu près
25:32trois fois plus de troupes, si je fais le calcul entre l'Irak
25:35– Qu'est-ce qu'il y a aujourd'hui ?
25:36– Qu'est-ce qu'il y a aujourd'hui ?
25:37– Et qui décide d'y mettre ça une bonne fois pour toutes,
25:40considérant que c'est un enjeu majeur avec l'aide des aboudabiens
25:43ou des saoudiens qui se diraient maintenant,
25:44on en a vraiment marre et on va utiliser les moyens
25:47que nous avons empilés un peu partout
25:49pour faire plus que des petits raids de moins en moins discrets,
25:52parce que quand Benjamin Netanyahou laisse fuiter le fait
25:55qu'il a vu en pleine guerre le président des Émirats,
26:00ce n'est pas un cadeau, ce n'est pas un cadeau pour Ben Zayed,
26:02c'est une pièce dans la machine qui se traduit par un bombardement.
26:05– À Abu Dhabi, on le dément, les Émiratis les dément.
26:06– Ils ne sont pas fous, voilà, mais Netanyahou non plus,
26:09je veux dire, lui est un partisan du chaos
26:11et donc il ne faut pas sous-estimer les partisans du chaos,
26:13ils arrivent souvent à leur fin.
26:14– Sur le nucléaire, je reviens, les Chinois, les Américains sont d'accord,
26:18le nucléaire iranien.
26:19– Tout à fait.
26:19– Les Chinois, comme les Américains, ne veulent pas d'un Iran nucléarisé.
26:23– Non.
26:24– Pourquoi, malgré la puissance américaine et chinoise,
26:29on n'arrive pas à faire rendre raison aux Iraniens ?
26:31– Parce que c'est vital pour…
26:33– Disons pas, les Chinois n'ont pas réussi à faire rendre raison aux Coréens du Nord,
26:36ça s'est fait dans leur dos, par l'aide du Pakistan,
26:40allié des États-Unis de l'époque.
26:42Donc, il faut bien se rendre compte que quand des pays considèrent
26:46que c'est vital pour leur existence, pour des raisons diverses et multiples,
26:50y compris nous, je veux dire, celui qui vient nous expliquer
26:53qu'il faut rendre la bombe nucléaire parce que nous aurions le parapluie américain,
26:58eh bien, ce serait beaucoup mordu les doigts si nous n'avions pas eu Pierre Mendès-France,
27:03qui nous a aidés à avoir un programme nucléaire,
27:05et le général de Gaulle, qui en 1961 a expliqué que l'Alliance Atlantique,
27:09c'était bien, mais si c'était pour les vassaux, on n'en serait pas,
27:11et si c'était pour des alliés, il fallait tout revoir.
27:13Donc, c'est voué à l'échec ?
27:15Non, parce qu'on a réussi à désarmer d'autres pays qui étaient au bord,
27:20ou qui avaient déjà l'armée nucléaire, l'Argentine, la République sud-africaine,
27:25et malheureusement pour eux, les Ukrainiens,
27:27qui ont rendu 3000 têtes nucléaires, la troisième puissance nucléaire du monde,
27:31avec la garantie, soi-disant, signée par les Américains, les Anglais et les Russes,
27:35qu'on ne toucherait jamais à leur souveraineté territoriale,
27:38Crimée comprise, et qui se sont fait lâcher par tout le monde.
27:42– Vous donniez comme hypothèse, comme option pour les Américains
27:48de lancer une grande opération centrée sur Hormuz,
27:51une des hypothèses, une des options, on n'est pas évidemment qu'est-ce qui va se passer,
27:55mais qu'est-ce qui vous paraît aujourd'hui l'option la plus crédible
27:58et la plus souhaitable pour Donald Trump,
27:59pour se sortir de ce piège dans lequel il est entré ?
28:03– Pour Donald Trump, je ne sais pas, mais l'option la plus raisonnable,
28:07suite aux discussions entre les Chinois et les Américains,
28:09serait une initiative diplomatique qui permettrait aux uns de dire,
28:14bon on va diluer, et puis on va trouver une solution avec les Chinois et les Russes.
28:21Les Russes gèrent déjà la centrale nucléaire iranienne de Boucher,
28:24et ils étaient déjà proposés dans l'accord JCPOA-Vienne
28:28de faire de la dilution et de gérer les stocks de ce qui était déjà plus enrichi
28:34que ce qui était utile pour le tout venant,
28:38c'est-à-dire l'électricité ou la recherche médicale,
28:41et les Chinois pouvant dire, nous rajoutons notre garantie
28:44et nous gérerons le problème avec des éléments de surveillance et de contrôle,
28:49le retour de l'AIEA, et le général Trump diront, j'ai gagné,
28:53parce que c'est lui qui fixe les conditions, j'ai gagné.
28:57– Et ça c'est une victoire acceptable pour les Américains,
29:00le peuple américain, la société américaine, le public américain,
29:03les électeurs de Trump, je ne sais pas comment dire ça.
29:05– Les électeurs de Trump, ils sont très magas,
29:07et contrairement à ce que tout le monde dit, ils soutiennent la guerre.
29:10Ils sont un peu perturbés par l'interruption de la guerre,
29:12parce qu'ils ont en tête l'humiliation de la prise d'otages
29:16des agents de l'ambassade américaine de 79,
29:19humiliation qu'ils n'ont jamais digérée.
29:21Donc là on est dans la revanche et la vengeance,
29:23on est largement au-delà de la diplomatie.
29:25Les électeurs républicains, ils sont très divisés,
29:27mais surtout intéressés par le prix de l'essence, l'inflation,
29:31et tout ce qui va avec, qui est un sujet d'ailleurs.
29:34Le président Trump lui-même expliquant qu'il veut décider
29:37de baisser la taxe fédérale sur le pétrole,
29:40ce qui montre bien qu'il a compris qu'il y avait un sujet
29:42qui dépassait le « c'est pas grave, ça va redescendre ».
29:44C'est grave, il ne s'est pas encore redescendu.
29:46Même s'il y trouve des avantages, il exporte son pétrole,
29:49et d'ailleurs vous avez raté la partie,
29:51on pourrait vendre du pétrole à la Chine.
29:53– Alors je ne l'ai pas raté.
29:54– Non mais c'est un truc.
29:55– C'est même pire que ça.
29:58C'est encore une fois Trump qui dit,
30:00le président Xi m'a dit qu'il était éventuellement prêt
30:03à nous acheter plus de pétrole.
30:04– Voilà, c'est quand même un truc.
30:06– Pour sortir de sa dépendance.
30:07– Mais comme il disait, bon, le péage dans le Hormuz,
30:10si on partage, pourquoi pas ?
30:12Voilà, donc il faut se rappeler que c'est du business.
30:15C'est du business.
30:16C'est du business, c'est un jeu de poker avec des business,
30:20et ils font du séchanger, et c'est la position de la Chine aussi.
30:22La position de la Chine n'est pas impérialiste
30:24au sens où nous l'interprétons nous-mêmes.
30:27La Chine, quand elle envahit,
30:28c'est parce qu'il lui faut de la flotte, donc le Tibet,
30:30c'est parce qu'il lui faut des débouchés maritimes,
30:32donc la mer de Chine, et c'est sur le thème,
30:35c'est à nous avec une capacité d'expansion relativement réduite.
30:40On n'a pas, voilà, même s'ils se pensent désormais comme un empire,
30:44même s'ils savent qu'ils sont un empire,
30:46même s'ils ont reconstruit industriellement, économiquement,
30:49socialement l'empire, ils restent fragiles,
30:51d'abord parce qu'effectivement,
30:51ils n'ont pas d'art de la guerre réelle, d'expérience,
30:54on ne sait pas exactement,
30:55puis les dernières fois avec l'Inde,
30:57ça ne s'est pas passé, ou avec le Vietnam,
30:59ça ne s'est pas très très bien passé,
31:01donc ils ne savent pas bien comment gérer
31:05leur puissance militaire renouvelée,
31:06mais ils ont la masse et la technologie,
31:09c'est nouveau, avant ils avaient la masse et pas la technologie,
31:12nous on avait la technologie et pas la masse,
31:13on avait un équilibre,
31:14aujourd'hui l'équilibre il est rompu,
31:16donc la Chine est en situation de surpasser et de dépasser,
31:20le défilé, moi j'ai repris dans le livre,
31:23l'intégralité des nouvelles armes chinoises,
31:25ce qui était impressionnant, c'est la quantité,
31:27mais la qualité, c'est-à-dire le double,
31:30et ce n'est pas de la copie,
31:31on est passé de sous-traitance,
31:33produits pas chers et de très mauvaise qualité,
31:36usines du monde,
31:37à produits de un peu meilleure qualité,
31:39mais toujours moins chers,
31:40à désormais innovation, recherche et développement,
31:45nouveaux produits, très bonne qualité,
31:47au-delà de ce que nous faisons nous-mêmes,
31:49y compris en intelligence artificielle,
31:51en dronisation et en robotisation,
31:53n'importe qui qui rentre de Chine,
31:56découvre soudain un pays robotisé,
31:58avec de l'IA partout,
31:59et on reste assez bavard.
32:00– Et c'est ce qu'ont découvert notamment
32:01les journalistes américains qui suivent Donald Trump,
32:04en ce moment en Chine.
32:05– Et ce n'est pas que pour eux.
32:06– La revanche de l'Empire,
32:08c'est chez Fayard et Trump,
32:09le pouvoir des mots aux éditions First.
32:10Merci beaucoup Alain Bauer
32:11d'avoir été avec nous ce soir en direct sur BFM TV.
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