00:017h, 9h30, RTL Matin, Olivier Bois.
00:04RTL Matin, on est ensemble jusqu'à 9h30 avec C'est Notre Époque.
00:08Nous sommes donc le jeudi 14 mai, jeudi de l'ascension.
00:11Beaucoup d'entre vous ne travaillez pas car c'est un jour férié.
00:15On va donc se poser la question ce matin, y a-t-il trop de jours fériés en France ?
00:18On en parle en studio avec Sandra Wabian. Bonjour.
00:22Bonjour.
00:23Vous êtes la directrice générale du CREDOC,
00:25qui est le centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie.
00:28Et vous êtes l'auteur du livre La Mosaïque Française aux éditions Flammarion.
00:33Bonjour Franck Morel.
00:34Bonjour.
00:35Vous êtes avocat en droit du travail et vous êtes co-auteur du livre
00:38et d'un livre qui s'appelle Le Travail est la solution aux éditions Hermann.
00:43Donc on va commencer avec vous d'ailleurs, Maître Morel, juste pour poser le décor.
00:48C'est quoi un jour férié ? Comment est-ce qu'on le définit déjà ?
00:50Un jour férié, c'est un jour qui a un statut particulier,
00:53qui souvent dans beaucoup d'entreprises n'est pas travaillé, ce qu'on appelle chômé.
00:58Mais il faut rappeler une chose, c'est que la loi pose quelques principes seulement,
01:03à savoir d'une part fixe une liste de jours fériés.
01:06Vous avez une liste légale de 11 jours fériés,
01:08qui est parfois complétée dans certaines parties du territoire,
01:11les départements d'outre-mer, l'Alsace-Moselle, avec d'autres jours fériés.
01:14Et puis la loi fixe seulement ensuite le principe selon lequel
01:17le fait de ne pas travailler ce jour-là ne doit pas entraîner de baisse de salaire.
01:21Il y a un seul jour férié qui a un statut particulier,
01:23qui n'est a priori pas travaillé tout le temps, sauf exception, c'est le 1er mai.
01:27Ça veut dire par exemple aujourd'hui, qui a le droit de travailler,
01:31qui ne peut pas travailler, c'est décidé entreprise par entreprise, c'est quoi la règle ?
01:35Alors la règle effectivement, c'est qu'il n'y a pas obligation de ne pas travailler,
01:39et donc chaque entreprise, en fonction soit de la pratique d'entreprise,
01:42soit de l'usage d'entreprise, soit parfois de ce qui est prévu par la convention collective,
01:47va appliquer le fait de faire travailler ou de ne pas faire travailler les salariés.
01:50Le salarié ne peut pas considérer que par principe, il ne travaille pas ce jour-là.
01:54Sandra Wabian, on l'a entendu, donc 11 jours fériés estampillés comme tels en France,
01:59est-ce que d'abord c'est beaucoup, est-ce que c'est trop ?
02:03Alors, un premier élément, c'est de comparer avec d'autres pays.
02:08Donc, c'est à peu près dans la moyenne, il y a des pays qui sont au-dessus,
02:11des pays qui sont en dessous, par exemple en Allemagne,
02:13suivant les régions, on est entre 9 et 13 jours fériés.
02:16En France, on est à 11. C'est le même nombre, par exemple, qu'en Suède.
02:20C'est supérieur à certains pays.
02:24On peut dire qu'on est à peu près dans la moyenne.
02:26Je vois que le champion, c'est Chypre. 15 jours fériés à Chypre.
02:30Voilà, mais après, je pense qu'il faut regarder les conditions de travail dans leur ensemble.
02:33C'est-à-dire, ce n'est pas seulement les jours fériés, mais globalement,
02:37est-ce que l'équilibre entre la vie professionnelle et la vie personnelle, affective, etc., est correct ?
02:44Et en France, on a une particularité, c'est qu'on a une intensité du travail très forte.
02:49Donc, on a notamment...
02:51C'est-à-dire ?
02:51C'est-à-dire qu'en fait, souvent, on pense qu'avant, il y avait des travaux qui étaient difficiles
02:56physiquement
02:57et aujourd'hui, c'est des travaux, des métiers qui sont plutôt difficiles psychiquement.
03:00En réalité, ce qui s'est passé dans les années 80, c'est qu'il y a un cumul des
03:04difficultés.
03:05Aujourd'hui, on a encore 40%, et c'est beaucoup plus que dans les années 80,
03:09de personnes qui portent des charges lourdes.
03:11Parce qu'ils sont manutentionnaires, parce qu'ils travaillent dans le CAIR
03:14et donc qu'ils ont apporté des corps de personnes âgées.
03:18Et on a 55% des actifs qui déclarent qu'ils doivent répondre à des demandes pressées,
03:24en fait, dans l'heure, devoir répondre à des clients.
03:28Ça veut dire que le jour férié, en fait, on doit faire rentrer la même charge de travail en moins
03:31de jours ?
03:32Qu'est-ce que vous voulez dire par rapport à ce que je veux dire ?
03:34C'est qu'en fait, le travail, c'est un équilibre entre les moments où on va pouvoir se reposer,
03:38où on va pouvoir souffler, et les moments de travail.
03:40Et comme en France, on a une intensité du travail qui est particulièrement élevée,
03:44eh bien, on se retrouve à avoir plus de 8 Français sur 10 qui disent
03:48qu'ils sont très attachés à leurs jours fériés et qu'ils ne veulent pas du tout les supprimer.
03:52Alors, ces jours fériés, on en a beaucoup parlé l'an dernier,
03:55quand François Bayrou était Premier ministre,
03:56qu'il nous préparait à un budget très serré avec beaucoup de restrictions,
04:02et cette idée qu'il a sorti, on s'en souvient, pendant une fameuse conférence de presse,
04:05une suppression qu'il proposait de deux jours fériés.
04:07Il faut travailler plus.
04:10Je propose donc que deux jours fériés soient supprimés pour tout le pays.
04:14Je cite comme exemple le lundi de Pâques, qui n'a aucune signification religieuse,
04:20et le 8 mai, dans un mois de mai, devenu un véritable gruyère,
04:24où l'on saute de pont en viaduc de congé,
04:28et qui est un mois qui porte vers les vacances.
04:32Qu'est-ce qu'il n'avait pas dit, François Bayrou ?
04:34Maître Franck Morales, il se trouve que vous, les hommes politiques, vous les connaissez bien.
04:38Vous avez travaillé avec un autre ancien Premier ministre qui s'appelle Édouard Philippe.
04:41Franchement, quand vous avez entendu François Bayrou prononcer ces mots-là en conférence de presse,
04:45vous avez dit, oula, dans quoi il s'est embarqué ?
04:49La vraie question, par rapport à ce qu'on vient d'entendre de François Bayrou,
04:51ce n'est pas le constat sur le fait qu'effectivement, nous avons besoin d'augmenter la quantité de travail,
04:57et collectivement de travailler plus.
04:59Ça c'est vrai, il y a un sujet, et si on additionne,
05:01ce n'est pas un problème de jours fériés particulièrement,
05:04c'est un problème de quantité de travail globale,
05:06c'est-à-dire on additionne les jours fériés, le nombre de jours de congés,
05:09le nombre de J.R.T.T., le nombre de jours d'absence, etc.
05:12Et au total, effectivement, on a un souci de quantité de travail,
05:16si on nous outcha, au problème du taux d'emploi des plus jeunes et des plus âgés.
05:19Mais c'est la méthode, le problème, parce qu'effectivement,
05:22ce n'est pas presse-bouton, si vous me permettez l'expression.
05:25C'est-à-dire qu'on ne va pas décréter, du jour au lendemain,
05:27le fait que demain matin, les actifs vont travailler plus
05:31parce qu'on aura changé une ligne dans un texte.
05:35Tout ça doit reposer sur une organisation,
05:37et sur le fait de donner des incitations.
05:40Et force est de constater qu'effectivement,
05:42sur la question des incitations, il y a sans doute des améliorations à apporter.
05:46Sandra Wabihan, quand on propose,
05:47vous entendez François Bayrou proposer la suppression de deux jours fériés,
05:50c'est vraiment comme si on enlevait un acquis social à des Français.
05:53Est-ce que tout le monde n'a pas de RTT ?
05:54Tout le monde, évidemment, n'est pas cadre.
05:55Donc, c'est aussi des jours des congés
05:57pour des gens qui ont un travail parfois pénible,
05:59qui n'ont pas tant de vacances que ça,
06:01si on ne prend que les cinq semaines par an.
06:03C'est vraiment...
06:04Les travailleurs, les salariés, ils comptent sur ces jours aussi
06:07pour repasser les jours fériés.
06:08Et d'ailleurs, dans le rejet de cette suppression des jours fériés,
06:11il y avait beaucoup aussi l'idée que c'était en fait une forme d'impôt déguisé.
06:16Et si la population est aussi attachée à ces moments de pause,
06:20c'est aussi que, bien sûr, on peut les voir sous l'angle du travail,
06:24de la valorisation des revenus, etc.
06:26Mais c'est aussi des moments de vivre ensemble.
06:28Des moments où toute la population s'arrête,
06:31où tout le monde peut se retrouver.
06:32Or, on est dans une société qui s'individualise de plus en plus,
06:37où on a moins de lieux où on se croise.
06:40On a aujourd'hui seulement 40% des actifs qui font du 9h-17h.
06:46En fait, le gros des actifs aujourd'hui,
06:49soit ils sont en temps partiel, soit ils sont indépendants avec des horaires...
06:52Soit ils ont des travails le week-end, le soir, etc.
06:56Et donc, avoir des moments où on peut se retrouver,
06:58c'est aussi des moments de vivre ensemble.
07:00Est-ce que ce mois de mai, ce mois gruyère,
07:03comme disait François Bayrou, il ne sert à rien ?
07:06Est-ce qu'on s'est documenté ?
07:07Est-ce que le PIB baisse pendant ce mois de mai ?
07:09Est-ce que vous le savez ?
07:10Est-ce que la richesse produite en France baisse pendant le mois de mai ?
07:12En fait, on peut regarder les choses de plein d'angles.
07:17Le principal problème, à mon sens, aujourd'hui,
07:20c'est le taux d'actifs chez les jeunes et chez les seniors.
07:23C'est-à-dire le fait qu'on a un chômage trop élevé chez les jeunes
07:27et on a des gens qui n'arrivent pas à travailler jusqu'au bout.
07:32Et c'est là où il y a des...
07:33Effectivement, si on regarde, quand on dit la France ne travaille pas assez...
07:35C'est là où on peut trouver de la masse de travail pendant le vent.
07:38Et c'est vraiment sur ces leviers-là qu'il faut essayer d'agir.
07:41Franck Morais, ça coûte cher ?
07:42Je compléterai.
07:43Je dirais que ce problème existe,
07:44mais il y a aussi un problème de quantité de travail.
07:47Et je veux vraiment affirmer les deux,
07:49parce que parfois, on dit le problème, c'est celui-là,
07:50et donc, ça n'est pas celui-là.
07:52C'est les deux.
07:52Je pense que c'est les deux.
07:53Et surtout, le second levier peut être plus efficace,
07:56plus rapidement que le premier, à mon avis.
07:58Donc, je pense qu'il faut actionner les deux.
07:59Il faut le faire de manière intelligente.
08:00Pour répondre à votre question sur ce que ça coûte,
08:05effectivement, si je prends un parallèle
08:06avec ce que rapporte, par exemple,
08:09le produit de la journée de solidarité
08:11ou de ce qui avait été chiffré par Bayrou
08:13lorsqu'il envisageait la suppression de deux jours fériés,
08:17un jour férié, à peu près, c'est environ 2 milliards.
08:20Pour vous donner un peu plus de 2 milliards, grosso modo.
08:23De richesse globale produite en France pour tous les travailleurs.
08:26De ce que rapporte, par exemple,
08:27le fruit de la production de ce jour-là, un jour férié.
08:31Et pour vous donner un ordre de grandeur,
08:332 milliards, c'est à peu près le budget d'une ville comme Marseille,
08:35grosso modo, pour faire un élément de comparaison.
08:39Alors, effectivement, il y a un sujet d'intérêt général
08:42sur le fait d'augmenter la quantité de travail,
08:44mais je crois que ce dont on a surtout besoin,
08:46c'est de la souplesse.
08:47C'est de la souplesse parce que, vous l'avez dit,
08:49le côté gruyère du mois de mai,
08:51en termes d'organisation, pose souci.
08:53Et donc, ce qui peut amener à soulever
08:55un certain nombre de questions de répartition
08:57des temps non travaillés par rapport au temps travaillé,
08:59plus linéaire, on va dire,
09:01dans le temps sur l'année.
09:02Et je voulais vous poser une question de Jean-Luc,
09:04qui nous a écrit au 74 900,
09:06avec le mot-clé matin.
09:07Le lundi de Pentecôte,
09:08donc celui qui, le 25 mai,
09:11je n'y comprends plus rien,
09:12est-ce qu'il est toujours férié ?
09:14Oui, le lundi de Pentecôte est toujours férié,
09:16et précisément,
09:17la difficulté qu'avait connue Jean-Pierre Raffarin
09:19à l'époque avec la mise en place
09:22de la journée de solidarité,
09:23c'est que le début de la mesure
09:25avait été assez autoritaire et restrictif,
09:28et manquait de souplesse.
09:29Et c'est justement,
09:30quand on a donné un petit peu plus de souplesse,
09:32que le mécanisme a mieux fonctionné.
09:34La souplesse, elle fonctionne comment ?
09:35La souplesse, elle fonctionne par le fait
09:36que c'est 7 heures qui sont travaillées
09:39sans être payées en plus, effectivement,
09:41et qui ne sont pas forcément le lundi de Pentecôte,
09:42qui étaient forcément le lundi de Pentecôte à l'origine,
09:44et qui ne sont plus forcément le lundi de Pentecôte désormais.
09:47Donc, il y a vraiment un sujet,
09:50une question à poser de ce côté-là.
09:52Sandra Wabian,
09:54ces jours fériés,
09:55effectivement, vous nous avez dit
09:56que le travail avait évolué,
09:57il se trouve qu'on est toujours un peu en prise,
09:59on a du mal à décrocher,
10:00surtout un jour par-ci, par-là,
10:01il n'y en a pas beaucoup
10:02qui arrivent à décrocher complètement,
10:03ça aussi, il faut le prendre en compte.
10:05Alors, oui, effectivement,
10:07le moment où on avait des vies bien organisées
10:10avec une séparation entre le travail
10:12et le reste de la vie,
10:13il a volé en éclats.
10:15Après, il faut savoir que les actifs
10:17sont plutôt favorables à ça.
10:18Quand on leur demande
10:19est-ce que pour vous,
10:20le numérique, c'est plutôt un atout
10:22qui va vous permettre d'avoir plus de flexibilité
10:24ou est-ce que c'est plutôt quelque chose
10:26qui va vous envahir,
10:27en fait, on a plutôt un avis favorable
10:29par rapport à la flexibilité.
10:32Merci beaucoup,
10:32merci d'avoir été avec nous
10:34sur ce débat
10:35« Y a-t-il trop de jours fériés en France ? »
10:36Merci Sandra Wabian.
10:38Je rappelle que vous êtes
10:38la directrice générale du Credoc
10:40et que vous êtes l'auteur.
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