00:00A la une ce matin, un rapport qui vient éclaircir les liens entre les retraites en France et l'immigration.
00:05On a décidé de le mettre à la une parce que c'est un sujet forcément qui fera débat dans
00:09les prochaines semaines et dans les prochains mois
00:11à l'occasion de la campagne présidentielle. Bonjour François Pierard.
00:15Bonjour.
00:15Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Vous êtes le fondateur de l'Observatoire de l'Hexagone
00:19et c'est vous qui avez mené cette enquête, cette étude.
00:21Première question, elle est basique, mais pourquoi cette étude ?
00:24Et selon quelle méthode vous obtenez cette certitude quand même assez nette quand on lit vos travaux ?
00:29Non, l'immigration ne paiera pas nos retraites, contrairement à tout ce qu'on peut entendre en permanence dans le
00:34débat public et dans le débat politique.
00:37Alors ce qu'on a fait, c'est qu'on est parti d'un constat, un constat simple que chacun
00:41partage,
00:42qui est le vieillissement des populations européennes.
00:45En l'an 2000, les personnes de plus de 65 ans représentaient 15% de la population de l'Union
00:49européenne.
00:50On est déjà à 20 et c'est une proportion qui devrait continuer à augmenter.
00:54D'une part, on a une population qui vieillit.
00:56Et d'autre part, ce n'est pas sans conséquence sur nos modèles sociaux.
01:00On sait qu'en France, les plus de 60 ans représentent environ 30% de la population,
01:04mais ils représentent 60% des dépenses de protection sociale,
01:08parce que c'est une population qui consomme beaucoup en dépenses de santé et évidemment en pension de retraite.
01:13Donc le fait d'avoir une population qui vieillit pèse sur nos équilibres sociaux.
01:17Et là, émerge une tentation qui est de se dire qu'il y a peut-être une solution,
01:21puisqu'on manque de jeunes pour financer la protection sociale des plus âgés.
01:26Eh bien, faisons venir des jeunes via l'immigration.
01:29Et donc, dans le discours politique, dans les différents débats, il y a souvent cette tentation d'une pensée magique,
01:35de penser qu'en faisant venir l'immigration, on peut compenser le vieillissement.
01:39Et, dans une certaine mesure, ça peut être vrai,
01:42mais dans ce cas-là, ce qui importe, c'est de regarder quelle quantité d'immigration il faut accueillir pour
01:49arriver à la protection.
01:49Et là, on va rentrer dans le détail progressivement au fur et à mesure de notre conversation, François Pierre-Hard.
01:53Mais ce qui est vrai, et ce que rappelle votre enquête, c'est qu'on était,
01:57il s'est toujours bien de le rappeler, 6,1 actifs pour un retraité en 1945.
02:02On est aujourd'hui à 3, et on tomberait aux alentours de 2,5 actifs pour les retraités en 2050.
02:10Et c'est là qu'on comprend que c'était un véritable problème démographique.
02:13Vous, ce que vous dites avec votre enquête, c'est que le vieillissement est un phénomène tellement puissant
02:17que l'immigration actuelle n'en modifierait, au final, qu'assez peu la trajectoire.
02:23Tout à fait. Et donc, comme vous l'avez dit, nous, on s'est intéressé à ce qu'on appelle
02:27le ratio de soutien démographique,
02:29qui est le nombre de 15-64 ans par personne de 65 ans et plus.
02:34Et comme vous l'avez dit, on était à 6, on est déjà à 3, on devrait tomber à 2
02:37,5 en 2050.
02:39Et on peut se dire, oui, mais si on fait venir beaucoup d'immigration,
02:42on peut au moins peut-être rester à 3, si ce n'est augmenter.
02:45Alors, nous, on a voulu regarder combien d'immigrés il fallait faire venir pour rester à 3, à horizon 2050,
02:52ce qui n'est pas déjà une ambition démesurée.
02:55rester à 3, on aimerait inverser et dépasser les 3.
03:01Eh bien, là, notre conclusion, c'est qu'il ne faut pas augmenter l'immigration de 10%, de 20%, de
03:0730%,
03:07non, non, il faut l'augmenter de 250%, donc c'est une multiplication par 3,5 de notre solde migratoire.
03:14Par rapport à ce qu'on connaît déjà, c'est ça qui est considérable.
03:17Exactement, pour arriver à simplement une stabilisation de ce ratio démographique,
03:22ce qui en soi n'est pas non plus un résultat extraordinaire.
03:25Et là où votre enquête est très intéressante, c'est que vous montrez que la France n'est pas du
03:28tout un cas isolé,
03:29parce qu'en se basant sur vos calculs, il faudrait multiplier l'immigration nette par 6 en Italie
03:34et par 10 en Espagne uniquement pour neutraliser le vieillissement.
03:37C'est là qu'on voit que ce sont des chiffres absolument vertigineux et qu'en réalité, ça n'est
03:41pas crédible, même politiquement.
03:44Tout à fait, donc nous sommes effectivement les seuls à avoir fait le même calcul sur 22 pays européens.
03:50Et sur ces 22 pays européens, il n'y en a pas un dans lequel multiplier l'immigration par moins
03:56de 2
03:56arrive à stabiliser le ratio de soutien démographique.
04:00Dans tous les cas, si on veut résoudre, ou même stabiliser ce sujet de vieillissement dans les différents pays européens,
04:07il faut à chaque fois multiplier l'immigration par au moins 2.
04:10Or, aujourd'hui, ce qu'on voit, c'est que dans l'opinion publique, d'un sondage à l'autre,
04:14on a grosso modo 70% de la population qui trouve que déjà aujourd'hui, le niveau d'immigration est
04:19trop élevé.
04:21En tout cas, c'est la perception de la population.
04:23Et en plus de la perception de la population, on vous le dit très bien,
04:28ça atteint après des chiffres avec une augmentation de 250%,
04:31juste pour espérer stabiliser le vieillissement de la population,
04:34ce qui est absolument considérable.
04:35Et je vous remercie, François Pierre, d'avoir été avec nous ce matin,
04:38fondateur de l'Observatoire de l'Hexagone,
04:40et donc auteur de cette étude qui montre que non,
04:42accueillir davantage d'immigration ne permettra pas de payer nos retraites.
04:47Et c'est quelque chose qui vient forcément balayer quelques idées reçues
04:51qu'on développait ici et là sur beaucoup de plateaux.
04:53Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin.
04:54– Sous-titrage FR –
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