- il y a 2 heures
La photographe néerlandaise Dana Lixenberg est au micro de Mehdi Maïzi à l'occasion de son exposition à la Maison européenne de la photographie à Paris, où elle expose ses "American Images".
Retrouvez "À la régulière" sur France Inter et sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/a-la-reguliere
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Art et designTranscription
00:00Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue dans la régulière, l'émission de Toutes les cultures.
00:04Ce soir, nous allons voyager d'abord avec une photographe qui depuis près de 40 ans
00:08documente l'Amérique autrement, une Amérique loin des clichés, faite de visage et de marge.
00:12Elle a photographié Tupac, Chakour, Prince, mais surtout des anonymes, des communautés invisibilisées.
00:18Son exposition American Images est présentée à Paris et c'est un événement.
00:21On recevra donc dans la première partie de l'émission la grande Dana Lixenberg.
00:25Puis, changement de décor, mais pas forcément de philosophie,
00:27parce qu'il sera aussi question de regard et de précision avec un invité qui a 23 ans
00:32a été drafté en NBA après un passage par Stanford Université, diplômé en maths et en informatique.
00:36Il est déjà l'un des rookies les plus intrigants de la Ligue.
00:39Un joueur à part qui pense le jeu autant qu'il le joue.
00:41On recevra le basketteur Maxime Reynaud avec donc Dana Lixenberg tout de suite dans À la Régulière.
00:46C'est maintenant jusqu'à 23h.
00:47France Inter
00:51À la Régulière
00:56Medimizing
00:57Bonjour Dana.
00:59Bonjour.
01:00Merci d'être là.
01:01Alors, pour ça, parce que c'est votre première grande exposition à Paris,
01:05qu'est-ce que ça représente pour vous d'exposer à Paris ?
01:12D'abord, je me sens très honorée de cette exposition qui est effectivement ma première exposition solo à Paris.
01:31J'avais présenté mes travaux à Paris Photo et dans des galeries aussi, mais c'est vraiment la première exposition
01:37d'ampleur.
01:39Et puis, c'est aussi en fait la première fois que je présente en fait tous ces travaux ensemble.
01:46C'est un petit peu une rétrospective.
01:48D'une certaine manière, c'est la première fois que ces différents portraits et ces différentes théories de travail sont
01:53présentés ensemble.
01:54Alors, le projet couvre plus de 30 ans de travail, justement.
01:58Est-ce que vous avez un peu redécouvert votre travail en préparant l'exposition ?
02:05Alors, c'était effectivement une espèce de voyage à travers la mémoire.
02:20Évidemment, le temps est devenu un facteur important de mon travail.
02:25Et pour moi, plus que tout, je vis avec ce travail toutes ces années, peut-être sur ce projet au
02:36long cours, Imperial Court,
02:38qui est sans doute en fait le projet que je continue à faire et qui jusqu'ici a couvert 33
02:49ans de ce quartier de Los Angeles.
02:54Et puis, je vis aussi, bien si.
02:59Mais c'est aussi intéressant pour moi de voir à quel point les jeunes peuvent répondre, réagir à ce travail,
03:06comment ils peuvent rentrer à l'intérieur de ce travail.
03:12Je ne sais pas, je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit de nouveau dans le
03:17travail en tant que tel,
03:18mais ce qui est intéressant, c'est de voir la juxtaposition, et c'est ce qu'on a fait dans
03:24le catalogue, par exemple.
03:25On a mélangé tous les types de projets, et on ne sait pas bien si des choses ont été faites
03:31dans les années 90 ou au début des années 2000.
03:34Et il y a notamment des images très récentes d'Imperial Court dans l'exposition, ce projet que je continue
03:47toujours.
03:48Alors, vous avez grandi à Amsterdam, vous êtes arrivé aux Etats-Unis en 1989, si je ne dis pas de
03:53bêtises.
03:54Est-ce que la photographie, justement, ça a été aussi un moyen de comprendre les Etats-Unis ?
03:59Bien sûr, c'est un pays que vous documentez avec votre travail, mais est-ce que ça vous a permis
04:02peut-être de mieux comprendre ce pays,
04:05ou en tout cas certaines régions du pays ?
04:16La première année que j'ai passée à New York, c'était 1982, quand j'étais fille au père à
04:25New York et où j'ai fait ma première école de photo.
04:29Ensuite, je suis allée dans une école d'art à Londres, puis à Amsterdam, mais je n'ai pas terminé,
04:34en fait, ce cursus,
04:36parce qu'il y avait quelque chose qui vraiment m'attirait, en fait, à New York, un endroit que je
04:41trouvais extrêmement stimulant.
04:44Et ça m'a pris un certain temps. D'abord, j'étais assistante de différents photographes,
04:50et puis, quand j'ai fait ma première série de portraits dans Imperial Court, ce quartier de Los Angeles,
04:57je dirais que c'est là vraiment que j'ai trouvé mon style comme une photographe, ma voix.
05:01Et petit à petit, j'ai eu, en fait, des commandes sur différents endroits aux États-Unis.
05:10Et effectivement, je crois que c'est à travers ces différents projets que j'ai compris mieux le pays
05:15et que j'en ai vu les différents aspects complexes.
05:19Alors, effectivement, on vient de raconter justement que tu arrives à New York,
05:22et puis, je crois que tu arrives à Los Angeles, justement, en 1992, au moment des émeutes liées à l
05:27'affaire Rodney King,
05:29que ça a forcément eu un impact sur toi en tant que jeune personne qui arrivait en plus dans ce
05:34pays.
05:34Et je crois que tu n'as pas voulu photographier ça immédiatement, mais tu as voulu y revenir un peu
05:38plus tard.
05:39Est-ce qu'il t'a fallu un temps pour comprendre ce qui se passait aussi ?
05:41C'est un moment très particulier dans l'histoire de Los Angeles, dans l'histoire des États-Unis.
05:45Est-ce que c'est cet événement-là qui a déclenché aussi quelque chose chez toi,
05:48et notamment peut-être le projet Imperial Courts ?
05:57Ce qui s'est passé, en fait, je travaillais pour une publication néerlandaise,
06:04et je travaillais avec un journaliste néerlandais.
06:10Il y avait effectivement une manière traditionnelle de faire du reportage,
06:20et j'avais été littéralement bluffée par tout ce que je rencontrais,
06:25tout ce que je voyais dans ce pays qui était devenu mon pays, mon chez-moi.
06:34Et il y a eu en fait une commande d'un festival néerlandais,
06:43et donc du coup, j'ai eu la possibilité de faire quelque part un travail
06:50qui s'intéressait à comment les médias parlaient de ce qui se passait dans le centre de Los Angeles.
06:59Je voulais voir en fait si j'avais la possibilité de trouver un accès
07:05pour faire des portraits qui n'étaient pas dramatiques.
07:11J'ai commencé à travailler avec une chambre photographique.
07:14Voilà, c'est des négatifs de 4 par 5 pouces.
07:22On voit l'image à l'envers, on est obligé de se recouvrir la tête, en fait.
07:27Donc je ne voulais pas que les gens se mettent à poser avec tout ce qui faisait le style gangsta.
07:33Je voulais vraiment plus faire des portraits qui permettraient de comprendre mieux la communauté et d'y pénétrer.
07:41Et donc effectivement, j'ai rencontré ce garçon, Tony Bogart,
07:49qui était dans un gang et qui m'a permis donc de rentrer dans ce complexe d'habitation,
07:58là où il avait grandi et il m'a permis de rencontrer toute cette communauté.
08:04Et ça a été essentiel en fait, parce que sinon, j'aurais pas pu travailler, j'aurais pas pu faire
08:08ce travail.
08:10J'ai fait trois semaines, voilà, en 1993, donc je parlais de 33 ans de travail au long cours sur
08:19Imperial Courts.
08:20Je ne pensais pas en fait que j'allais faire quelque chose qui était le début d'un travail qui
08:27allait m'amener si loin.
08:28Mais finalement, 15 années plus tard, je retourne à Imperial Courts.
08:33Tony avait déjà été tué en 1994.
08:37Les gens ont été restés en contact, ils m'ont demandé de venir et je suis revenue donc en 2008.
08:45Et j'ai continué jusqu'en 2015, où j'ai eu en fait ma première grande exposition sur ce quartier,
08:52où j'ai fait un livre, voilà.
08:55Et puis à partir de là, j'ai continué ce travail.
08:57Mais ce travail sur ce quartier, Imperial Courts, c'est la première série qui m'a permis en fait d
09:08'avoir des commandes en fait par le magazine Vibe,
09:13qui est un magazine que vous connaissez peut-être, qui a été créé par Quincy Jones en 1993.
09:21J'y suis allée, je leur ai montré ces photos d'Imperial Courts.
09:27Et donc immédiatement, ils ont décidé qu'ils avaient envie de travailler avec moi.
09:34En fait, je ne voulais pas en fait que ce travail soit présenté de manière comme on fait dans les
09:44magazines.
09:44Donc ils ont plutôt, ils ont présenté un espèce de portfolio avec les photos dans le magazine.
09:50Et puis j'ai continué en fait à travailler avec eux.
09:55Il y a aussi ce portrait évidemment de Tupac, quelque chose dont je n'attendais pas en fait les retomber.
10:07Parce que je ne voulais pas photographier Tupac, il y avait des photos où on le voyait.
10:17Je voulais juste en fait photographier son visage, en fait toute la poésie qui était contenue en fait.
10:24Et c'était effectivement un défi en considérant tout l'entourage qui était à ce moment-là autour de lui.
10:30C'est vrai que cette photo de Tupac, elle est même très douce.
10:32Tupac a l'air très très doux.
10:33Ce qui était aussi une des facettes de Tupac, c'était la grande époque du gangsta rap.
10:36On pouvait s'imaginer ça.
10:37Mais cette photo, elle reprend aussi je pense une forme d'humanité, de grande douceur chez Tupac.
10:42Et puisque on parle de Tupac, je propose qu'on écoute un morceau de Tupac.
10:46Un des morceaux préférés de Tupac qui est présent sur l'album Me Against the World qui sort en 1995.
10:51C'est le morceau It Ain't Easy.
10:53J'adore ce morceau.
10:54On écoute ça et juste après, on continue à parler avec Dan Alixenberg de Ton Travail.
11:29Sous-titrage Société Radio-Canada
11:42Sous-titrage Société Radio-Canada
13:00Sous-titrage Société Radio-Canada
19:30peut-être sans le vouloir, en tout cas tu ne pensais peut-être pas à ça,
19:33mais créer des images qui sont aujourd'hui iconiques et qui font partie de la pop culture.
19:46Je dirais que c'est quelque chose de cool en fait,
19:51que ces images ont été vraiment une référence,
19:58notamment pour Tupac après son décès,
20:03et elles ont été utilisées pour du street art et des fresques dans la rue,
20:10et je pense que c'est formidable que les gens s'emparentent ces photographies
20:13pour les réutiliser dans la rue et pour faire des œuvres,
20:17mais j'ai aussi découvert qu'il y avait au bout de merchandising
20:23qui avait été fait à partir de cette image,
20:26sans qu'on demande ma permission,
20:30et il y a eu effectivement un procès en fait,
20:37et ça a été quelque chose de très très intéressant,
20:41où ils ont essayé d'expliquer que l'image n'était qu'un petit élément,
20:46que ce qui était important en fait dans les produits qu'ils vendaient,
20:49c'était le nom de Tupac,
20:50ou c'était l'objet lui-même,
20:54et j'avais un très très bon avocat,
20:58donc le juge a statué en notre faveur,
21:02et avant en fait de vraiment atteindre le stade du procès,
21:09on a réussi à se mettre d'accord,
21:11et il y a encore des gens qui utilisent ces images sans permission.
21:16C'est très différent en fait,
21:18si un gamin utilise l'image pour faire une œuvre,
21:22ou alors si ce sont des gens qui essayent d'utiliser cette image
21:25pour vendre des objets,
21:29ça c'est une autre affaire.
21:34Et après en fait cette photographie,
21:40et après donc ce presque passage en justice,
21:46on a mis un peu de temps,
21:48et puis c'est après ça que j'ai publié en fait le livre
21:52sur Tupac et Biggie,
21:54et effectivement j'ai dans l'exposition à la MEP en fait fait un mur entier
22:04qui permet de voir en fait à la fois les différents objets
22:09qui ont pu être produits par des fabricants divers et variés,
22:13ou des œuvres qui ont été produites.
22:16Donc ça c'était quelque chose qui s'était fait de nombreuses années
22:21après que j'ai fait la photographie.
22:24Je trouvais que c'était bien que les gens puissent aussi expérimenter les images
22:33au moment où elles sont prises,
22:34mais aussi après en fait.
22:36C'est-à-dire que la plupart des gens ont eu l'expérience de cette photographie
22:43à travers des reproductions,
22:47à travers aussi des cadres qui avaient été,
22:49ou un cadre qui avait été modifié.
22:51Donc je pense que là c'est bien d'avoir les deux choses en face à face,
22:54le portrait d'origine et ses différentes déclinaisons entre guillemets.
22:58Ce qui est intéressant aussi c'est que depuis tes débuts dans la photographie,
23:01justement la photographie elle a beaucoup évolué,
23:04et même le rapport à l'image.
23:05On parlait des réseaux sociaux, etc.
23:08Et la vidéo.
23:09Et je crois qu'aujourd'hui toi aussi tu as introduit la vidéo dans ton travail.
23:13Qu'est-ce que la vidéo apporte en plus ?
23:16Et en quoi c'est devenu obligatoire peut-être aujourd'hui
23:18quand on travaille dans l'image,
23:20de passer par la vidéo ?
23:21Est-ce qu'on ne peut plus se contenter uniquement de la photographie aujourd'hui ?
23:32Alors, j'ai seulement fait deux oeuvres vidéo,
23:38un nouveau projet que j'ai présenté à Amsterdam sur le quartier rouge,
23:47qui s'appelle le forlore,
23:49et je suis toujours très attachée à ma manière de travailler
24:00avec une chambre photographique,
24:04mais la vidéo c'est quelque chose qui permet de travailler
24:07avec des caméras de toute petite taille.
24:12Et ça me permet aussi de me filmer, en fait.
24:18J'ai fait cette vidéo qu'on voit à l'exposition de la MEP,
24:22qui est en trois écrans,
24:27et je pouvais, en fait, filmer avec la vidéo,
24:32filmer des très longues scènes, en fait.
24:35Et donc, ça accroît ma possibilité d'observation.
24:39Je ne peux pas faire ça en photo.
24:40Et ça me permet aussi de vraiment travailler sur un récit, en fait.
24:46Et puis, c'est quelque chose de très différent, en fait,
24:50quand on a toutes ces vues vidéo qui sont mêlées
24:54ou qui sont accolées sur les trois écrans.
24:57Ça permet d'avoir une vision plus globale.
24:59Et effectivement, lorsque je suis encore retournée à Imperial Court,
25:05j'avais vraiment eu le sentiment qu'il y avait des tas de choses
25:08que je ne pouvais pas saisir avec l'appareil photo.
25:11Et du coup, voilà, je n'aurais pas pu travailler
25:15avec une équipe à Imperial Court.
25:17Et la petitesse, en fait, des caméras vidéo
25:20me permettait de travailler seule.
25:24Et je n'ai pas filmé qui que ce soit
25:28qui n'était pas, par exemple, au courant
25:29de ce que j'étais en train de faire.
25:31Donc, je dirais que la vidéo, c'est quelque chose
25:34que tu utilises de manière occasionnelle.
25:38Quelquefois, les gens, en fait, parlent de moi
25:41comme une cinéaste.
25:42Et je n'ai pas du tout le sentiment
25:45que je suis une cinéaste, en fait.
25:47Je travaille vraiment avec un trépied.
25:51Et je travaille aussi sur des scènes très spécifiques.
25:55Et c'est pour ça que j'ai besoin, en fait,
25:58de juxtaposer, comme c'est le cas à l'AMEP,
26:02sur plusieurs projections, en fait.
26:05Parce que c'est ça qui me permet d'avoir un ensemble.
26:07Dana Lichtenberg, merci beaucoup d'avoir été là.
26:10Vraiment, on rappelle donc que l'exposition
26:11American Images est à l'AMEP.
26:14Donc, vraiment, elle est à l'avoir.
26:15Et il y a notamment, on n'en a pas parlé,
26:17il y a une photo extraordinaire de Jay-Z qui baille.
26:20Et là, on parait de saisir le moment.
26:21Et là, vous avez vraiment saisi un moment exceptionnel.
26:24La photo est complètement iconique.
26:25Merci beaucoup, vraiment.
26:26Donc, j'encourage toutes les personnes
26:27à aller voir l'exposition.
26:29Merci.
26:30Merci à vous.
26:31Merci beaucoup.
26:33On va recevoir Maxime Reynaud, le basketeur,
26:35dans quelques instants.
26:36Merci beaucoup.
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