- il y a 11 heures
Hakim El Karoui, chef d’entreprise, essayiste et fondateur du Comité d’action pour la Méditerranée, et Thierry Pech, essayiste et directeur général du think tank Terra Nova, cosignent, avec Guillaume Hannezo, l'essai "Sans eux" (Les Petits Matins). Ils nous projettent dans une France sans immigrés.
Retrouvez "L'invité de 8h20" sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:01France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, La Grande Matinale
00:06A quoi ressemblerait une France sans immigrés ?
00:10Que se passerait-il si un programme de préférence nationale était appliqué à la lettre ?
00:15Nos deux invités l'imaginent dans une fable dystopique qui se passe en 2030.
00:19Ça s'appelle « Sans eux, la France sans les immigrés ».
00:22Aux éditions Les Petits Matins, un livre caustique et terrifiant
00:26qui interroge la place de l'immigration dans la société, dans l'économie, dans la culture.
00:31Deux de ces auteurs sont avec nous ce matin, Benjamin.
00:34Bonjour Thierry Pêche.
00:35Bonjour.
00:36Merci d'être avec nous ce matin au micro d'Inter.
00:38Vous êtes essayiste et directeur général du think tank social-démocrate Terra Nova.
00:42À côté de vous, Akim Elkaroui.
00:44Bonjour.
00:45Bonjour.
00:45Merci d'être avec nous, chef d'entreprise, essayiste, fondateur du Comité d'action pour la Méditerranée.
00:49Vous avez par ailleurs été conseiller du Premier ministre Jean-Pierre Raffarin
00:53et je signale que vous co-écrivez cet ouvrage avec Guillaume Anzouf.
00:56Alors Akim Elkaroui, Thierry Pêche, vous aviez imaginé les premiers pas de Marine Le Pen à l'Elysée
01:01dans un précédent livre l'an dernier cette fois-ci.
01:04C'est Philippe Devilliers, le président de la République, avec Bruno Retailleau, Premier ministre.
01:09Pour les membres du gouvernement, on citera François-Xavier Bellamy à l'intérieur,
01:13Marion Maréchal, ministre de l'instruction, de la régénération morale et de la réussite des meilleurs,
01:20ou encore Sébastien Chenu, ministre de la guerre.
01:23Pourquoi ce scénario et cette équipe dans votre nouvelle dystopie ?
01:29Eh bien l'union des droites a eu lieu, elle était déjà bien réalisée dans les têtes,
01:34elle est réalisée dans les urnes et ils font ce qu'ils avaient dit, ce qui n'est pas très
01:38étonnant.
01:39Tout ce qu'on raconte dans le livre, il suffit pour le comprendre et l'anticiper,
01:42de tirer les fils des programmes, des promesses, des engagements, des postures,
01:46qui sont déjà là devant nous.
01:48On n'a pas inventé grand-chose.
01:49Mais vous avez poussé quand même très loin.
01:51Exactement, on tire les fils et on regarde ce qui se passe.
01:54Et c'est ça qui est intéressant, c'est-à-dire qu'on conjugue ça avec ce qu'on sait
01:56de l'avenir qui nous attend, notamment de l'avenir démographique.
01:59On est dans une France qui vieillit et qui a besoin de main-d'oeuvre.
02:02C'est-à-dire que vous revendiquez, pour toute la discussion, une forme de réalisme
02:07dans le scénario que vous décrivez, Akim El-Karoui ?
02:11D'abord, le réel, c'est la réalité démographique, c'est les gens qui travaillent,
02:15les gens qui ne travaillent pas, etc.
02:17Mais sur le plan politique, les options et ce gouvernement fictif que vient de citer Florence ?
02:22Disons que c'est fait pour être crédible, pas forcément prédictif, mais c'est fait pour être crédible.
02:27Et en l'occurrence, ce qui est crédible, c'est au deuxième tour l'union des droites
02:32entre le Rassemblement national et la partie de LR qui est aujourd'hui à la tête de ce parti.
02:38Et cet alliage, Philippe Devilliers, alors on signale dans votre livre que c'est Vincent Bolloré
02:43qui installe quasiment, enfin qui pousse Philippe Devilliers à l'Elysée
02:46parce que Marine Le Pen et Jordan Bardella sont tour à tour empêchés.
02:51Cet alliage Devilliers-Bruno Rotaillot, c'est ça qui incarne de façon la plus crédible
02:57selon vous, cette fusion des droites ?
03:00En tout cas, ça l'incarne, ça permet d'avoir Philippe Devilliers, c'est un compteur
03:05et c'est aussi un entrepreneur de spectacle.
03:07Comme la politique est devenue un spectacle, c'est un très bon client.
03:10Et puis Bruno Rotaillot, c'est plus un idéologue, c'est quelqu'un qui croit dans ce qu'il dit,
03:15qui dit qu'il va faire son programme et donc on les prend au mot, on leur dit chiche.
03:21Et le premier sujet, c'est comment ils font, quelle politique ils appliquent
03:24pour qu'il y ait de moins en moins d'immigrés, à la fois qu'ils rentrent, mais aussi qu
03:27'ils partent.
03:28Et puis ensuite, les conséquences.
03:29Alors ce gouvernement se revendique de la grande alternance, entre guillemets.
03:34Il commence de fait par faire passer un référendum sur l'immigration
03:38qui acte la fin du droit du sol, qui met en place une préférence nationale poussée à l'extrême.
03:44Une politique qui crée plusieurs catégories de citoyens.
03:47Il y a les nationaux, les nationaux non natifs, les non nationaux.
03:51C'est vraiment l'application de ce que vous comprenez des programmes de l'extrême droite
03:57ou vous allez quand même encore plus loin ?
03:59Alors d'abord, ce référendum, il est programmé dans le programme du Rassemblement national.
04:04Et il est revendiqué aujourd'hui par Bruno Rotaillot.
04:07Je dis au passage que c'est une violation caractérisée de la Constitution.
04:10On ne peut pas réviser la Constitution par l'article.
04:12Alors précisément, ce serait un passage en force.
04:14Oui, mais c'est ce qui est annoncé.
04:16Avec l'argument, et d'ailleurs vous le citez, qui est de dire
04:18le général de Gaulle lui-même a décidé de réformer la Constitution.
04:22Ce qui est vrai en 1962.
04:24Pour instaurer l'élection super-niversel du président.
04:26Mais il n'en reste pas moins que c'est une violation caractérisée de la Constitution.
04:30C'est même, à ma connaissance, le seul parti qui a inscrit dans son programme
04:34une violation de la Constitution.
04:35Donc, ils font ce référendum.
04:39Il a une particularité, autre tout ce que vous avez dit.
04:42C'est qu'il modifie la hiérarchie des normes.
04:44C'est-à-dire qu'il permet au gouvernement qui suit de s'exonérer
04:47ou de déroger à tous les points de droits conventionnels internationaux
04:51qui ne lui conviendraient pas.
04:52Droits européens, conventions internationales, conventions de l'OIT sur le travail,
04:57peu importe.
04:59Simplement, vous savez, c'est très facile d'écrire un slogan dans la Constitution
05:02de cette façon-là.
05:03Après, c'est beaucoup plus difficile d'en mesurer les conséquences.
05:06Par exemple, vous êtes employeur.
05:07Vous devez recruter, de préférence, des natifs, des nationaux.
05:12Très bien.
05:13Comment vous allez rapporter la preuve que vous avez fait l'inventaire de toutes les candidatures
05:17pour prouver que vous n'aviez pas le choix ?
05:19Vous avez dû, en fait, recruter quelqu'un qui n'est pas natif.
05:23Après, tout est compliqué.
05:24Et donc, on tire les fils et on regarde.
05:26Ça débouche sur un délire de codification.
05:29Akim El-Karoui, on lit, et c'est là où c'est ce qui rend votre livre passionnant.
05:33On voit les résonances avec l'actualité.
05:35Encore, ce week-end, Jordan Bardella, dans le Journal du Dimanche,
05:37propose de réserver aux familles françaises ce qu'il appelle les aides sociales non contributives,
05:41qui est là encore un grand classique du programme du Rassemblement National,
05:44ce qu'il n'appelle plus préférence maintenant, mais priorité nationale,
05:47avec, au fond, deux arguments.
05:49D'abord, c'est logique de réserver ses aides aux Français.
05:52Et deux, il faut rendre le modèle social moins attractif, précisément,
05:56pour tarir la source de l'immigration.
05:58Est-ce que ces arguments-là, ils vous convainquent, Akim El-Karoui ?
06:02Nous, on a imaginé qu'ils allaient inventer une nouvelle catégorie,
06:04qui était celle des bénéficiaires non contributeurs.
06:07Puisqu'il y a des contributeurs, disent-ils, non bénéficiaires,
06:09on va créer les bénéficiaires non contributeurs.
06:12Donc, c'est des gens qui travaillent, qui payent leurs impôts,
06:15qui payent leur charge sociale, et qui n'ont droit à rien,
06:17parce qu'après tout, vu ce qui s'est passé depuis des décennies et des décennies,
06:21il y en a marre.
06:22Donc, oui, tout ça est crédible.
06:25On a tiré un petit peu le sujet de la dénaturalisation,
06:30enfin, le statut intermédiaire.
06:31Vous avez été naturalisé, mais après tout, on peut vous le reprendre,
06:35si vous commettez un délit.
06:37C'est ce qui se passe aux Etats-Unis aujourd'hui.
06:39Et ce qui compte vraiment sur ces sujets, c'est le programme initial,
06:42et comme toujours, et c'est ce qu'on avait essayé de montrer aussi
06:44avec le premier livre, c'est l'engrenage.
06:47Ça commence, on ne sait pas où ça s'arrête, et en général, par ailleurs,
06:51et en France, ce sera le cas à coup sûr,
06:54la réalité économique, financière, fera qu'ils ne pourront pas aller loin
06:58dans des réformes économiques et financières.
07:00Donc, dans ces cas-là, qu'est-ce qu'on fait de l'identité ?
07:02Alors, on va y venir, on va venir aux conséquences de cette politique que vous décrivez,
07:06mais d'abord, il y a un chapitre particulièrement grinçant et cocasse
07:11dans votre livre, où il avait titré « La loi Fourquet »,
07:14du nom du politologue Jérôme Fourquet,
07:16qui s'est intéressé à la sociologie des prénoms.
07:18Et vous imaginez, en l'occurrence, l'interdiction de la plupart des prénoms
07:21d'origine étrangère, remplacée par une liste de 400 prénoms judéo-chrétiens,
07:26ce qui donne lieu à une pétition des rebaptisés Jean-Michel Debouze,
07:31Karem Benzema, Gaston Elmaleh, Zéphirin Zidane et Rachel Dati.
07:36Donc là, aussi, vous avez poussé à l'extrême une proposition du candidat Zemmour
07:42à la dernière présidentielle ?
07:43Oui, et il avait fait cette proposition assez étonnante
07:45de revenir à un régime contraint de prénoms,
07:48c'est-à-dire qu'on fait une liste des prénoms autorisés
07:51et tout ce qui n'est pas dans la liste n'est pas autorisé.
07:52Mais là, ils vont un petit peu plus loin, ils disent qu'il faut franciser le stock,
07:56tous ceux qui portent d'ores et déjà un prénom arabe, africain, etc.
08:00Et donc, il faut trouver des équivalences.
08:02Et donc, ils cherchent des équivalences.
08:03Certaines sont juste des équivalences de sonorité,
08:06mais d'autres sont l'occasion de quelques humiliations.
08:09Oui, ceux qui liront votre livre,
08:12et peut-être à certains moments considérons qu'il est un peu caricatural
08:15dans la dystopie et dans la fable que vous écrivez,
08:19constateront que cette proposition du candidat Zemmour,
08:21elle a été fustigée par quasiment l'intégralité de la classe politique,
08:24y compris d'ailleurs par le Rassemblement National,
08:26c'est-à-dire par ceux-là même qui gouvernent dans ce collectif gouvernemental fictif, Thierry Pêche.
08:33Oui, mais un mot là-dessus, justement.
08:34Il y a des choses qui peuvent paraître invraisemblables,
08:37mais qui se produisent.
08:38Dans le précédent ouvrage,
08:40on décrivait un monde où la majorité avait décidé d'expulser beaucoup plus d'immigrés.
08:44Simplement, ils n'y arrivaient pas,
08:45parce que les pays récipiendaires refusaient de reprendre leurs ressortissants.
08:48Et donc, les centres de rétention débordaient,
08:51et donc on construisait de nouveaux centres de rétention.
08:53Et à un moment, autour de la table du Conseil des ministres,
08:56un ministre lève le doigt, c'est Laurent Wauquiez,
08:58il dit « on va en construire à Saint-Pierre-et-Miquelon ».
09:01Au moins là-bas...
09:02Et qu'est-ce qui se passe ?
09:03Six mois après la publication du livre,
09:05Laurent Wauquiez a proposé de créer...
09:07Donc là, vous pensez que c'est crédible, cette proposition sur les prénoms ?
09:11Moi, je me méfie du réel aujourd'hui.
09:13Je pense que les frontières de la vraisemblance ont été largement repoussées,
09:16et qu'on vit un peu comme des somnambules.
09:17Et écrire un livre comme ça, c'est aussi mettre la main sur l'épaule du lecteur
09:20et lui dire « réveille-toi ».
09:21Il y a une dimension qui est intéressante dans ce livre,
09:24c'est cette novlangue qui est utilisée.
09:27Vous avez parlé des contributeurs non bénéficiaires
09:29pour désigner les immigrés qui payent leurs impôts mais qui n'en droient à rien.
09:34Il y a les conflits de perception culturelle,
09:37ça c'est pour parler du racisme,
09:39et la colonisation qui devient des contacts de civilisation.
09:43Cette politique de l'euphémisme,
09:45c'est ce qui permet de rendre acceptable l'inacceptable ?
09:49Oui, c'est quand une politique est prise en charge par la technocratie,
09:54et puis les communicants,
09:55il faut dire les choses, il faut les suggérer,
09:59et en même temps, il ne faut pas que ce soit trop cash.
10:04On a retrouvé, c'est Patrick Veil dans un de ses livres,
10:07qui avait retrouvé les minutes du Conseil des ministres en 79,
10:10où Valéry Giscard d'Estaing, pour la dernière fois,
10:14avait essayé de renvoyer 35 000 Algériens.
10:16Et il avait écrit, au regard de la note du Conseil des ministres,
10:23il faut éviter de parler de quotas d'enfants,
10:26parce que les mots, quand ils sont trop visibles,
10:31trop concrets, ils peuvent émouvoir,
10:33parce qu'en fait, on parle beaucoup d'immigration,
10:35l'immigration c'est un concept,
10:36mais les immigrés, ce sont des hommes, des femmes et des enfants.
10:39Les visages.
10:40Voilà.
10:40Et donc, il faut trouver des mots
10:43qui permettent de parler de tout ça,
10:44d'être compris, et en même temps, de ne pas choquer.
10:46Le cœur de votre ouvrage, messieurs,
10:48c'est la question du rapport à l'économie,
10:50et des liens entre immigration et économie,
10:53puisque vous décrivez une France
10:55où la natalité est en baisse,
10:56et qui se dépeuple d'une partie de sa force de travail,
10:59parce qu'on expulse à tour de bras,
11:01parce que les gens s'en vont,
11:03la balance migratoire, elle devient négative,
11:05c'est une catastrophe économique.
11:07Là, ce que vous voulez nous démontrer, Thierry Pêche,
11:10c'est que l'immigration est essentielle
11:13pour faire tourner la machine économique,
11:16qu'au fond, il n'y a pas d'autres politiques possibles, c'est ça ?
11:19C'est déjà le cas,
11:20et je crois que les Français le savent.
11:23Ils savent bien, quand ils vont à l'hôpital,
11:24que souvent, ils sont soignés par des gens qui ne sont pas nés ici.
11:27Des médecins qui ont été diplômés ailleurs,
11:28des infirmières qui ne sont pas nés en France,
11:33et ils savent bien que dans les arrières-cuisines des restaurants,
11:36très souvent, ce n'est pas des natifs qui font la cuisine.
11:39Mais ce qui ne les empêche pas de voter pour des partis
11:40qui, eux, veulent restreindre très nettement l'immigration.
11:43C'est vrai.
11:44Après, il revient à la politique de nommer correctement les choses
11:46ce qu'elle ne fait pas en la matière.
11:48Mais la vérité, le réel, c'est quoi ?
11:50C'est qu'on a besoin, dans toute une série de secteurs,
11:53de main-d'oeuvre étrangère.
11:54Ce n'est pas simplement le cas de la France.
11:56Au moment où nous parlons,
11:58Mélanie est au pouvoir en Italie.
11:59C'est un pouvoir de droite radical.
12:01Elle a délivré 500 000 visas.
12:03A l'échelle de la France, c'est comme si on disait
12:05qu'on en avait délivré 650 000.
12:07Je vous rappelle qu'on a eu 300 000 entrées,
12:09dernier chiffre connu.
12:11L'Allemagne est ouverte à l'immigration de travail.
12:14Le Royaume-Uni post-Brexit,
12:16qui a connu une crise populiste,
12:18est ouverte à l'immigration de travail.
12:20Donc, tout autour de nous,
12:21l'Europe est entrée dans l'hiver démographique
12:23et elle sait très bien qu'elle a besoin de travailleurs immigrés.
12:25Mais qu'est-ce qui vous ferait dire
12:26qu'une droite radicale au pouvoir en France
12:28n'aurait pas le même pragmatisme
12:30que Georgia Mélanie en Italie, par exemple ?
12:33Alors, la France est dans une situation démographique
12:35un petit peu différente,
12:36parce que la baisse de la démographie
12:37a commencé plus récemment.
12:41Ensuite, Georgia Mélanie,
12:42elle a deux contraintes.
12:43Elle a la contrainte de son patronat,
12:45parce que les besoins d'immigration
12:47sont énormes en Italie.
12:48Et puis, elle a des financements européens
12:52extrêmement nombreux, 250 milliards d'euros.
12:54Et donc, elle ne pouvait pas sortir, par exemple,
12:56de l'ordre juridique européen.
12:59Et ça fait tellement longtemps
13:00que le Front National,
13:02et puis maintenant Bruno Retailleau,
13:03nous expliquent qu'il faut arrêter l'immigration,
13:05que l'immigration n'est pas une chance pour la France,
13:06ce qui ne veut pas dire
13:07que l'immigration ne pose pas des problèmes.
13:08Par ailleurs,
13:10qu'à coup sûr, ils vont commencer par ça.
13:13Et puis, c'est assez facile,
13:14puisque le premier acte,
13:15ce sera la procédure de référendum
13:17via l'article 11,
13:19qui ne sera pas un référendum sur l'immigration.
13:21Thierry l'a dit.
13:21Ce sera un référendum sur, en fait,
13:23la sortie d'un certain nombre de traités.
13:25Mais enfin, la France aussi a un patronat,
13:27qui fréquente d'ailleurs de plus en plus
13:29les dirigeants du Rassemblement National.
13:31Il y a eu ces déjeuners, ces dîners qu'on a vus.
13:33Est-ce que ce n'est pas pour essayer d'expliquer
13:35aux partis
13:36que cette politique migratoire
13:39pour le business,
13:40ce n'est pas bon ?
13:41Très franchement,
13:42je vais le dire de façon charitable,
13:44notre patronat est beaucoup moins vocal
13:46que le patronat allemand,
13:47le patronat italien.
13:49C'est ça qui est frappant.
13:51Comment vous l'expliquez, ça ?
13:53Je ne me l'explique pas.
13:54Je le note, si vous voulez.
13:56Oui, mais quand, par exemple,
13:56la patronne...
13:57Alors, là,
13:58il n'est pas question d'immigration,
13:59mais la patronne d'Engie,
14:00qui explique, par exemple,
14:01que quand elle a entendu
14:01le programme énergétique
14:03du Rassemblement National,
14:05qu'elle s'est dit
14:05que ce n'était absolument pas viable
14:07et qu'il fallait pour ça
14:08aller voir les patrons
14:10du Rassemblement National
14:11pour leur expliquer
14:12de quoi il était question,
14:13pourquoi est-ce que les autres,
14:14pourquoi est-ce que le MEDEF
14:15ne ferait pas la même chose ?
14:17Parce que d'abord,
14:18les secteurs qui sont concernés,
14:19c'est d'abord le secteur des services,
14:21des services à la personne.
14:23Il y a tout le secteur de la santé.
14:25Le président l'a rappelé,
14:2720% des médecins spécialistes
14:29en France sont immigrés.
14:30Ils travaillent essentiellement
14:31à l'hôpital public.
14:32Donc, l'hôpital public s'effondre
14:33si les médecins étrangers...
14:34Il y a les EHPAD.
14:35Vous passez une grande partie
14:36du livre sur les EHPAD
14:37et ça, c'est une politique
14:38qui fait des morts à la fin.
14:39Oui, oui.
14:40Plus de salariés dans les EHPAD.
14:41On est à 42 000 morts.
14:43Mais il y a aussi
14:43le secteur du transport,
14:44le secteur de la logistique,
14:46le secteur de la construction,
14:48évidemment,
14:49l'hôtellerie, la restauration.
14:50Je vous rappelle que la moitié
14:50des cuisiniers en Ile-de-France
14:53sont immigrés.
14:54Des cuisiniers,
14:54pas des gens qui lavent la vaisselle.
14:57Mais d'une certaine manière,
14:59c'est un peu plus l'économie en miettes
15:01que des grandes entreprises industrielles.
15:03Après, il y a par exemple
15:04deux grands secteurs,
15:04la défense et le secteur nucléaire,
15:07qui ont face à eux
15:07des besoins d'investissement
15:08absolument colossaux
15:09et qui disent
15:10nous, on n'a pas les gens pour faire.
15:12Et notamment parce que les jeunes
15:14ne veulent pas venir dans l'industrie.
15:16Et donc, nous,
15:16on ne fait pas la promotion
15:17de l'immigration.
15:18On dit, voilà déjà la réalité aujourd'hui
15:20et puis voilà ce qui va se passer demain.
15:22Mais Thierry Pêche,
15:23comment est-ce que vous expliquez
15:24que dans le débat public aujourd'hui,
15:25le discours que vous portez là,
15:28même à gauche,
15:30soit extrêmement peu présent ?
15:31C'est-à-dire qu'il y a d'un côté
15:33un bord de l'échiquier politique
15:35à droite, à l'extrême droite,
15:36qui l'a pour l'oucouche
15:36sur un discours de très grande fermeté
15:39vis-à-vis de l'immigration,
15:40voire de restrictions,
15:41voire de fermeture.
15:42Et à gauche,
15:43c'est un sujet dont on parle
15:44quasiment pas.
15:45Le discours que vous tenez là,
15:46personne ne le tient
15:47dans la classe politique.
15:48Oui, c'est très juste.
15:49C'est aussi une des raisons
15:49pour lesquelles je le tiens.
15:51C'est que je pense que la gauche
15:53s'est habituée à être intimidée
15:56et à se taire sur ce sujet.
15:57Je pense que ce n'est pas une solution.
15:59Elle doit en parler.
16:00Elle doit en parler
16:01de manière réaliste et responsable.
16:03Personne ne dit qu'il faut ouvrir
16:04les frontières à tous les vents.
16:06Nous, on n'est pas des no-border.
16:07D'ailleurs, on peut avoir
16:08même des histoires idéologiques
16:09un peu différentes.
16:10Donc, ce n'est pas le sujet.
16:11On n'est pas là pour faire la morale,
16:13pour dire, voilà, il faut ouvrir.
16:14Ce n'est pas ça.
16:15Le sujet, c'est de regarder
16:16les Français dans les yeux
16:17et de nommer les besoins
16:19qui vont être les leurs
16:19et de leur dire très franchement
16:21« Vous ne passerez pas
16:22la décennie qui vient
16:23en fermant les frontières.
16:24Ça n'existe pas. »
16:25Oui, mais ce que je ne comprends pas,
16:26Thierry Pêche, puisque je rappelle
16:27que vous êtes patron
16:28d'un think tank, Terra Nova,
16:29qui a vocation à alimenter
16:30la réflexion d'éventuels candidats
16:33à l'élection présidentielle.
16:34Vous dites « Il faut regarder
16:35les besoins. »
16:36Et dans le même temps,
16:36je vous ai entendu
16:37dans une interview,
16:38vous dites « L'immigration choisie,
16:40ça n'a pas de sens. »
16:41Parce qu'en fait,
16:42dans ce cas-là,
16:43c'est quoi le bon modèle,
16:44la boîte à outils
16:45si on veut avoir
16:45une politique migratoire intelligente
16:47et qu'on dit dans le même temps
16:48« L'immigration choisie,
16:48ça n'existe pas. »
16:50Pour faire des migrations choisies,
16:51il faut être choisi.
16:52Oui, c'est jusque-là.
16:53Oui, jusque-là.
16:55Et est-on sûr qu'on le saura ?
16:57Est-on sûr qu'on est assez attractif
16:59pour l'être demain ?
17:00Ce n'est pas sûr, vous savez.
17:02Vous parliez de la France ?
17:03Oui, je parle de la France.
17:04Est-ce que la France réussira
17:06à attirer les bons travailleurs,
17:08les travailleurs dont elle a besoin ?
17:09Absolument.
17:10Ce sera la question.
17:11Est-ce qu'ils ne préféreront pas aller
17:13en Italie, en Allemagne, au Royaume-Uni ?
17:16Est-ce qu'ils ne préfèrent pas déjà,
17:17pour certains d'entre eux,
17:18aller dans ces pays-là ?
17:19C'est comme ça qu'il faut se poser la question.
17:21On est là comme des somnambules.
17:22On pense que le monde entier
17:23a envie de venir chez nous.
17:24Mais ce n'est pas tout à fait vrai
17:25et ça pourrait ne pas le rester.
17:28Et je rappelle que les natifs eux-mêmes,
17:30le solde migratoire des Français natifs,
17:32il est négatif de 80-90 000 personnes par an,
17:36aujourd'hui.
17:37Et donc la politique intelligente a mené,
17:39si vous aviez demain,
17:40à conseiller un candidat à l'élection présidentielle
17:42pour précisément porter cette ligne-là.
17:45C'est quoi ?
17:46Est-ce que c'est faire,
17:47comme on commence à l'entendre,
17:48des quotas, par exemple,
17:49que le Parlement regarde chaque année,
17:51par métier,
17:53la main-d'œuvre dont la France a besoin ?
17:55Je lui dirais,
17:57ouvre le dialogue
17:58avec les pays qui ont une jeunesse pléthorique
18:00pour les aider à la former.
18:02Mais une partie viendra en France
18:04et cette partie correspondra à nos besoins.
18:07Une partie restera dans ces pays,
18:08ce sera un bénéfice pour eux.
18:09Mais Hakim connaît le sujet beaucoup mieux que moi.
18:11Hakim El-Karoui,
18:12sur cette immigration choisie,
18:13est-ce qu'on peut faire précisément
18:14pour cette politique migratoire ?
18:16On peut faire de l'immigration organisée.
18:18Vous avez vu le conflit
18:19qu'on a régulier avec l'Algérie
18:21ou quand ce n'est pas avec le Maroc,
18:23la Tunisie, etc.
18:24En fait, on a des intérêts alignés avec eux.
18:26Parce qu'ils ont une jeunesse
18:27qui est pléthorique,
18:28qui est abondante.
18:30Ils n'arrivent pas à la former
18:31en quantité et en qualité.
18:33Et nous,
18:34nous étant au-delà de la France,
18:36l'Europe,
18:36on va avoir besoin de jeunesse formée.
18:38En fait, il faut qu'on commence
18:39par investir avec eux
18:42dans la formation de leur jeunesse
18:45en ciblant de façon assez précise
18:47un certain nombre de métiers
18:48qui sont utiles pour eux
18:49mais qui sont aussi utiles pour nous.
18:51Ce qui permet d'aligner les intérêts.
18:52Il ne faut pas aussi qu'on oublie
18:54l'aide publique au développement,
18:55par exemple les questions de santé.
18:57Parce que le monde aujourd'hui
18:58est interconnecté.
18:59Et donc,
19:00quand on fait comme aujourd'hui,
19:01quand on arrête de financer
19:03par exemple le Fonds mondial
19:04contre le sida,
19:04la tuberculose,
19:05le paludisme,
19:06en fait,
19:07on va recevoir nous demain
19:08des gens qui auraient pu être
19:10en bonne santé
19:11et qui vont se retrouver malades.
19:13Avec des chiffres considérables.
19:14Là-dessus,
19:15juste un point,
19:15on évalue entre 10 et 20 millions de morts
19:19l'impact des baisses
19:20des financements américains
19:21et européens.
19:22Donc,
19:23il faut travailler en amont.
19:25Ensuite,
19:26il faut travailler avec les entreprises
19:27parce que les entreprises vont nous dire
19:29voilà où on a besoin
19:30de forces de travail.
19:32Et ce n'est pas seulement
19:33des gens peu qualifiés
19:34et non plus des gens très qualifiés.
19:37C'est aussi des techniciens,
19:39des techniciens supérieurs,
19:40etc.
19:40Ça vous a parlé cette semaine
19:41la sortie d'Emmanuel Macron
19:43sur ces maboules
19:43qui voudraient se fâcher
19:45avec l'Algérie.
19:45Il parlait en l'occurrence
19:46de ces médecins étrangers
19:48qui ont toutes les peines du monde
19:49à être titularisées en France.
19:52Oui,
19:52alors le mot,
19:53on lui laisse
19:54et il s'est fait plaisir.
19:56En fait,
19:57dans les relations internationales,
19:58notamment quand on a des partenaires
20:00qui sont un petit peu compliqués,
20:01il faut être rationnel.
20:02Il faut être rationnel,
20:03il faut être dans une relation
20:04de rapport de force.
20:05Donald Trump le voit aujourd'hui.
20:07Et quand on fait les gros balles
20:09dans les journaux de 20h,
20:10en fait,
20:10ça ne sert à rien.
20:11Et puis la troisième chose,
20:12pardon,
20:12je finis,
20:13c'est qu'il faut absolument
20:14avoir une politique d'intégration,
20:16une stratégie d'intégration.
20:18Aujourd'hui,
20:19la France n'a aucune stratégie
20:20d'intégration
20:20parce qu'elle croit
20:21à ce qu'elle a dit
20:22depuis 40 ans.
20:23C'est-à-dire,
20:23on a arrêté l'immigration.
20:24Donc,
20:25pas la peine de faire
20:25de l'intégration.
20:26Une question qui peut se poser
20:29quand on lit votre livre,
20:29de savoir s'il n'y a pas
20:30une forme d'angle mort,
20:32puisque vous traitez l'immigration
20:33à travers le prisme économique,
20:35en posant la question
20:35du besoin en main-d'oeuvre.
20:36Est-ce que vous ne passez pas
20:37à côté,
20:37Thierry Pech,
20:38des crispations identitaires
20:40suscitées par l'immigration,
20:43par les réactions
20:44qui s'expriment
20:44à travers des enquêtes d'opinion,
20:46à travers aussi le vote
20:47pour le Rassemblement national ?
20:49Est-ce qu'au fond,
20:50vous ne risquez pas
20:50d'alimenter cette crispation
20:52en ne prenant que l'angle économique
20:54sur la question de l'immigration ?
20:56Mais d'abord,
20:58je crois que,
20:59et Hakim et Guillaume et moi,
21:01on n'est pas en train de dire
21:02que l'immigration
21:03ne pose aucun problème.
21:04Les questions d'intégration
21:06qui sont sous-jacentes
21:06sont immenses
21:08et on ne peut pas dire
21:08qu'on les traite en réalité.
21:10Donc je ne suis pas en train
21:11de dire qu'il n'y a pas de problème.
21:12Je comprends
21:14les crispations
21:14que peuvent ressentir
21:15un certain nombre
21:16de mes compatriotes.
21:17Je n'ai pas de soucis avec ça.
21:20Mais on s'est habitué
21:21à leur tenir un langage
21:23qui décolle de la réalité
21:25de plus en plus.
21:26On a fait une enquête
21:27d'opinion, par exemple,
21:28sur le travailleur immigré.
21:30L'immigré n'est plus perçu
21:30comme un travailleur
21:31dans l'esprit des gens,
21:33dans l'imaginaire.
21:33C'est d'abord un problème
21:34d'insécurité,
21:35c'est un problème de prédation
21:36sur les droits sociaux, etc.
21:39On leur dit
21:39ok, c'est aussi un travailleur.
21:41Et quand vous demandez
21:41aux Français, par exemple,
21:42est-ce que quelqu'un
21:43qui travaille en France ici
21:44depuis plusieurs années,
21:45qui paye ses impôts, etc.,
21:46mérite de devenir Français ?
21:48C'est la question
21:48qu'on leur pose.
21:4980% vous disent oui.
21:51Vous dites,
21:52c'est quand même surprenant.
21:53Alors vous regardez
21:54parmi ceux qui disent oui,
21:55ceux qui sont très à droite
21:56du paysage,
21:56ceux qui se mettent
21:57sur les positions 8, 9, 10
21:58de l'échelle politique,
21:59c'est-à-dire vraiment
21:59droite radicale
22:00et extrême droite.
22:01Qu'est-ce qu'ils disent eux ?
22:02Ils sont 75%
22:03à nous dire oui aussi.
22:05Qu'est-ce que ça raconte ?
22:07Ça raconte que
22:08selon la façon
22:09dont on décrit le fait...
22:10Le sujet en fait
22:10est moins clivé
22:11qu'on ne le pense.
22:11Mais beaucoup moins.
22:12Et les Français,
22:13vous savez,
22:13sont très respectueux du travail.
22:15Le travail est une valeur
22:16qui passe au-delà
22:17de beaucoup de choses.
22:18Et quand vous dites,
22:19voilà,
22:20les immigrés
22:21sont aussi des travailleurs,
22:22ils les respectent.
22:24Parce qu'ils respectent
22:24le travail.
22:25Donc il y a
22:26un problème
22:27d'offre politique
22:28sur ce sujet.
22:28Il y a même
22:29un problème
22:29de langage politique.
22:30Donc on comprend
22:31que c'est ce message
22:32que vous avez voulu
22:33faire passer
22:34dans votre livre.
22:35Merci à Akim Elkar.
22:37Oui, merci Thierry Pêche
22:38d'avoir été avec nous ce matin.
22:40Je signale
22:41que vous co-signez
22:42ce livre
22:42avec Guillaume Anzo.
22:44Merci infiniment.
22:45La Revue de Presse
22:46à suivre.
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