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Londoño, conocido en la guerra como Timochenko y el último máximo comandante de las antiguas FARC, habla sobre la histórica sentencia que esta semana profirió la JEP contra el secretariado de esa guerrilla por 21.000 casos de secuestro.
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00:09Welcome to the audience that connect with The Espectador interview.
00:13This week, something historic happened.
00:16The SPA dictated its first sentence after eight years of its creation.
00:22This is due to the peace agreement that was signed in 2016.
00:25It was against the former Secretary of the FARC, who found the culpable of 21.000 secuestros
00:31occurred between 1990 and 2016.
00:35This week, this jurisdiction dictated another sentence with false positives.
00:41So it was, in definitiva, a very historic week for the SPA.
00:47Rodrigo Londoño, known in the war as Timoshenko,
00:51was the last maximum commander of the former Secretary of the War.
00:55And today he joins us in the interview with The Espectador.
00:57Mr. Londoño, thank you very much for joining us.
00:59Thank you very much for the invitation.
01:02My salute to the audience of The Espectador, and here, at your disposal.
01:07Well, we've reached eight years to arrive at something that was more concrete,
01:11that was needed, the peace agreement.
01:14The people would ask, the victims would ask.
01:17How did they receive the sentencing?
01:20A ver, in the personal, I received the sentiments encontrados.
01:28But the satisfaction of that, finally, the sentencing,
01:32that, as you very well pointed out, is a key element,
01:37and the vertebral of the peace agreement.
01:41The key element that we considered, and so we determined,
01:44what we called it, we could lead to the reconciliation of the Colombians.
01:49But also, with a certain frustration,
01:52and so much time of suffering, of pain, of anger, of anger,
01:56of anger, of ourselves, because, at the end of the end,
01:59this is something inédito,
02:04something that we built together with the Colombian government,
02:08in the Mesa of Negotiations in La Habana.
02:11And we are in the expectations of that we have accepted that we have accepted.
02:14Because about this there is no example in the world,
02:17in the peace agreements, no there is no clear,
02:21and then, then, I think, I think,
02:23and I think, I think, all of us,
02:24as the victims as we, as the responsible ones,
02:27we have, well, we have accepted,
02:30we have to contribute to this,
02:31of the truth to that element that is so important to guarantee the peace of Colombia,
02:38which is the reconciliation after a long conflict and that gave such pain,
02:43that gave such pain as victims of the side of the side.
02:45And, if you respond to that question, if you do it, do you think it would contribute?
02:51We are now at the execution of the pena,
02:57to plasmar in the practice the spirit that we inspired,
03:03the spirit that always was present in the agreement,
03:07which is the of looking for reconciliation,
03:09from looking for repair the damage that caused by the conflict.
03:16In media communication, in social networks,
03:19the reaction of the majority of people,
03:23a little adverse to the sanctions,
03:25and specifically in a sector of the victims that are not in agreement
03:29with the maximum condemnation, which were 8 years old for suicide.
03:34What would you respond to that sector of victims that are not in agreement
03:38and that says that they did not comply with the agreement,
03:41that they did not comply with the truth,
03:42and that those 8 years,
03:45they did not configure really a reparation for them?
03:49Well, the majority of them is relative.
03:53We are in contact with many victims.
03:56During these years, since we have signed the agreement,
03:58since we have signed the agreement,
04:00we have had an interaction with the victims very important.
04:03It is more, the incidence of that relationship with the victims,
04:11of their presence in La Habana,
04:13marked, I can say that a before and a after and a after,
04:16as we were planning on the search for the peace,
04:20of the agreement.
04:21That marked and led us to the decision
04:25that we had to find a solution,
04:27that independent of the complexities,
04:29in that discussion that was hard,
04:31hard and long,
04:32we had to find a solution
04:33because we could not continue to carry out
04:36to Colombia
04:37to so many victims injustamente
04:40that they had no reason to be
04:43in the search of social justice,
04:46in the search of change in the country,
04:48we had to find different paths.
04:50So, let's see,
04:51one understands,
04:52I understand perfectly
04:53and my respect for the victims,
04:56for all of us,
04:58because,
04:59what do we say with this
05:01of the
05:03system integral
05:03of the justice and reparation
05:04that is in which is marked
05:05the agenda?
05:06We change the paradigm
05:09and change the paradigm
05:10in a society
05:10is not easy,
05:12is not easy.
05:14I always put the example
05:16of the paradigm
05:18that existed for
05:19to raise the children
05:20in our generation
05:22and in our generation
05:22earlier
05:23that there was a
05:25that the letter
05:26with the blood
05:27with the blood
05:27and the children
05:29had to give them
05:30to carry them
05:30to carry them.
05:31Today this paradigm
05:32has changed,
05:33but there is still
05:34a lot of young people
05:36who resist themselves
05:37to carry out this paradigm.
05:38Here we are changing
05:39a paradigm
05:39of how to apply justice,
05:41that it is not
05:43to carry out
05:43to the prison,
05:44but how to restore
05:45the damage
05:47that is made
05:47in order
05:49to seek
05:50reconciliation,
05:51in order to interact
05:52with the victims,
05:53in order to find
05:56the truth
05:56of what happened,
05:57that has been
05:58in the center
05:59of that system,
06:01a system that was
06:02integrated
06:02not only
06:03by the AG,
06:03but by the Commission
06:04of the Verdad
06:04and the Commission
06:05of the Penalty
06:06in the framework
06:07of the conflict,
06:07in which we have been
06:08always participating.
06:09I respect all the opinions.
06:13I call it
06:14to not
06:17to inculcar odio.
06:19I think
06:20there is
06:21the pain
06:22of the pain
06:23that they are
06:26always going
06:26to be present
06:27in the victims.
06:28They will never forget
06:29those great struggles
06:30that have suffered
06:31from the conflict.
06:34But
06:34I think
06:35we have to
06:36move the page
06:37and start
06:38to interact
06:40to build
06:42a Colombia
06:42in the middle of
06:43the diversity
06:44that will guarantee
06:45justice,
06:46that will guarantee
06:48the peace.
06:49Now that
06:50we have talked about
06:51the issue of the victims,
06:52several of them
06:53I understand that
06:54is a sector,
06:54you say that
06:55is not the majority,
06:56let's say that
06:56we have to leave it there.
06:58They claim that
06:59there has been
07:00the truth.
07:00And during these eight years
07:02there were audiences,
07:03there were audiences
07:04where you
07:06through death
07:07you had to
07:08see
07:09the way
07:11there have sufficientance
07:11of the
07:12have said the
07:14truth you
07:22have made it in these?
07:25all these years of audience, so that there was a feeling that there was no real truth in the recognition
07:31of their crimes?
07:34There was a particular case, but in general, that was a political decision that we took,
07:40to work on the basis, like a vertebral column of this system, to reconstruct the truth.
07:47And it was the decision that we took, we took, the last secretariat,
07:52where the majority were in the secretariat after the 2011,
07:58but we took the responsibility of everything that happened,
08:01apart from reconstruct the truth, and convened to more than 13.000 men
08:07of the bondage of what we were talking about,
08:10and that we should take the responsibility of everything that happened,
08:14but we needed to help them to reconstruct the truth,
08:18because it was a truth of many years of conflict.
08:21And it is possible that yes, that faltan things.
08:24A ver, I have been in many audiences, in many scenarios with victims,
08:28and what have we found to solve the issues of many of them?
08:33That a good part of those who were the protagonists,
08:35of the part of ours, are not with life,
08:38so it is difficult to reconstruct that from there,
08:41but the political decision is to reconstruct that truth.
08:46So, for you, until what they gave you, there is a plethora?
08:49Yes, sir.
08:51Okay.
08:51There are some critics of Juanita Gobertus,
08:53who is the director of the Division of the Americas of Human Rights Watch,
08:56and who was also part of the technical team
08:59of the president of Juan Manuel Santos,
09:01in that moment, the government of Juan Manuel Santos,
09:03and she said, let me read a little bit what she wrote,
09:06and he said explicitly,
09:08that in those spaces delimitados territorialmente
09:10should live these people during 5 or 8 years,
09:13which refers, evidently, to the comparecentes,
09:16that they should not be more large than the old ones
09:18that the old ones of the normalization
09:19where the old ones left the arms,
09:21where you left the arms.
09:23According to them, if that if you do not comply,
09:24you would be able to get to the jurisdiction of the Corte Penal Internacional.
09:28You are not in the negotiators,
09:31but you are not in the negotiators,
09:31but you have been in other bambalinas.
09:32What opinion is this?
09:34Do you really want to get to the Corte Penal Internacional
09:36for not having this restriction of mobilization
09:38that is not so clear during the lecture of the magistrate?
09:41The Corte Penal Internacional,
09:43we are calm,
09:44because this was a process that was worked,
09:50which I think is good,
09:51so it takes a little more time to contextualize it.
09:56First of all the discussion in the agenda,
09:58building the agenda,
10:00which were six months of a strong discussion,
10:02a strong discussion,
10:03for the points of the agenda.
10:05And then in those points,
10:06included the victims.
10:07And then there were the criteria
10:09that we had to put the victims in the center of the agreement.
10:12And then the day of the development of the point.
10:15And it was a year,
10:16more than a year,
10:17of discussions,
10:18of discussions very hard and fuertes
10:21in the mesa of negotiations,
10:23buscando salida.
10:23And we had the proposal that the government said,
10:27in Colombia there was an antecedent,
10:28justicia and peace.
10:30Eight years,
10:32you recognize,
10:33you assume the responsibility,
10:36you assume the responsibility,
10:37you assume the members of the direction,
10:40the secretariat,
10:41and even look for scenarios
10:43to pay for the prison,
10:45with certain conditions,
10:47very favorables.
10:48It is more,
10:49we discounted the years
10:51that they have here in La Habana
10:53negociating as part of the pena.
10:55And we were in that way,
10:57we said, no,
10:57here we were not going to intercambiate impunity.
11:01This was not a conflict of a single part.
11:03The conflict was between two parties,
11:05between two parties,
11:06between two political parties,
11:06antagonists.
11:08So,
11:09here we have to be all
11:11those who have protagonism
11:13in the conflict.
11:15And we can't do it
11:18to the justice of the enemy,
11:21the adversaries,
11:22we say now,
11:23but if we talk about the enemy,
11:25then we have to find a different way.
11:28And there is where the President Santos
11:30is,
11:30there is like a corcho
11:32in the remolino,
11:33there is no advance,
11:35we send the proposal
11:37through his brother,
11:39Enrique,
11:40that conforme we have
11:41a commission
11:42of people who know the issue,
11:45that in parallel to the Mesa
11:46we make a proposal
11:47to the Mesa.
11:49That we name three
11:50and they nombrate three.
11:53I told them,
11:54I said two times,
11:55I said,
11:55I said,
11:55I said,
11:56I said,
11:56I said,
11:56I said,
11:56I said,
11:58I said,
12:00I said,
12:00I said,
12:00I said,
12:01I said,
12:01I said,
12:03I said,
12:04There are three that we nombrate and three that we nombrate and three that we nombrate the government.
12:09And I think that in three months they have the proposal to the Mesa.
12:12But it was in three months intense, of many consultations, consultations with victims,
12:16consultations with many sectors and with the support of the International Court.
12:22And what was the proposal?
12:24The proposal is the Integral of Verdad, Justicia and Reparation,
12:29where, as I said before, the Commission of the Verdad,
12:31the Comisión de Búsqueda de Personas que aparecen en el marco del conflicto,
12:36que no es judicial,
12:39y la JED, la Justicia Especial.
12:43Especial, no es ni transitorio, es especial para la paz,
12:48con un objetivo,
12:51que es el que siempre hemos cuidado y siempre hemos estado pendientes
12:56de que no se vaya a abandonar ese camino.
12:58Una justicia encaminada a garantizar la paz.
13:00Y no, entonces no es una justicia punitiva, sino una justicia restaurativa.
13:05Entonces, en ese sentido, nosotros estamos tranquilos,
13:08porque sabemos que esto se construyó, con la opinión,
13:11teniendo en cuenta el derecho internacional humanitario,
13:13todos estos elementos de la justicia internacional,
13:16todo lo que se ha construido en ese sentido,
13:19y entonces esto se elaboró, se construyó a partir de esos parámetros.
13:24Igual no me ha respondido la pregunta.
13:26La pregunta era, esta persona que estuvo dentro de la negociación,
13:31dice que sí debe haber una restricción de la movilidad de ustedes,
13:35y por lo que sabemos de la sentencia, eso aún no está claro.
13:38¿Usted cree que eso podría ser un elemento para que la gente diga
13:43que no se cumple una parte del acuerdo y llegar a la Corte Penal Internacional?
13:47Bueno, primero estamos esperando que nos llegue oficialmente la sentencia,
13:51conocerla toda en su integridad, son 150 páginas,
13:54y trabajar con el equipo jurídico de defensa, cada una de las partes.
13:59¿Y a la luz de qué? A la luz de lo que está en el acuerdo.
14:03Ese va a ser el punto de referencia para estudiarlo,
14:05y ahí de pronto, si vemos algo que va en contra de ver el acuerdo,
14:08pues fijaremos posición.
14:09Pero lo que sí quedó claro en el acuerdo es que no hay cárcel.
14:14La otra parte difícil, digamos, de todo el proceso,
14:19más que de la sentencia o de la sanción que se impuso esta semana,
14:22ha sido un tema que para ustedes también ha sido, digamos,
14:26complejo de aceptar y es el tema de esclavitud.
14:29Dentro de la aceptación que ustedes hicieron del secuestro amplia
14:33y todas las audiencias de perdón y de verificación,
14:36ustedes decían que no hubo esclavitud y eso es algo que quedó pendiente
14:41o que por lo menos no ha resuelto la Jurisdicción Especial para la Paz.
14:45¿Se ha hablado de esto? ¿Qué va a pasar con ese tema puntualmente,
14:49sobre todo de cara a las sanciones?
14:52Yo creo que cuando salga el análisis ya detallado de la sentencia,
14:56con el equipo jurídico, pues ya fijaremos una posición en ese sentido.
15:00Ya lo demás lo hemos hecho a través de los canales que tiene la misma Justicia Especial.
15:04Claro, pero como la jurisdicción ya digamos sentó su sanción,
15:08¿es posible que esto, no sé, tenga que tener algún tipo de otro procedimiento dentro de la JEP?
15:14¿Usted sabe si eso es posible?
15:16Vamos a estudiarlo, vamos a estudiarlo.
15:18Yo creo que aventurarnos a dar una opinión ahora yo creo que no.
15:21Bien, la otra parte es que usted fue responsable de una política de secuestro.
15:26La JEP decía que usted ordenó, mantuvo y de alguna manera justificó
15:29que estos secuestros eran parte de la financiación.
15:33Usted particularmente, señor Londoño, ¿cómo va a cumplir estas sentencias?
15:37Bueno, primero con un sentimiento de vergüenza, por eso es lo que pasó.
15:44Frente a una política que creímos en el marco del desarrollo del conflicto,
15:49que fue un conflicto, pues, de mucha intensidad, creo que las nuevas generaciones
15:54no tienen idea de lo que fue toda esa etapa.
16:00Una política que creíamos que era acertada,
16:04y ahora cuando estamos en este escenario y escuchamos a las víctimas
16:10y vemos los efectos de algo que en su momento Jacobo Arena lo planteó,
16:14cuando los acuerdos de la Uribe, que dijo que el secuestro es algo antihumano y antipolítico.
16:21Y lo suspendimos en esa época.
16:23Pero vino la dinámica de la guerra y nos dejamos meter y la dinámica de la guerra va embriagando.
16:28Y reactivamos esa política del secuestro como una fuente de financiación.
16:32Pero qué gran equivocación.
16:34Fue de las cosas, de las primeras cosas que me hice consciente en La Habana
16:39cuando viajaba inicialmente allá e interactué con gente que estuvo secuestrada.
16:46Incluso en mi primera entrevista, de las primeras entrevistas que fue a Semana,
16:52con María Jimena me preguntaba,
16:54bueno, si la guerra continúa, ¿usted qué piensa?
16:57Yo dije, si la guerra continúa, esto no se puede volver a dar,
17:01porque no podemos quitar la libertad a una persona y que no solamente la persona,
17:07porque ahí entendimos, hemos entendido que no solamente se secuestra a la persona,
17:10se le quita la libertad, sino que se secuestra a su familia
17:13y eso trae consecuencias bastante duras.
17:17Entonces, mis sentimientos es de mucho dolor, de vergüenza, de arrepentimiento
17:23y de la decisión de hasta donde sea posible reparar el daño.
17:28El dolor, las heridas están ahí.
17:30Pero hemos tenido experiencias muy interesantes.
17:34Como hay víctimas muy radicales, y las entiendo, las entiendo perfectamente,
17:39pero hay también víctimas comprensivas de qué es lo que estamos tratando de buscar
17:43y que quieren trabajar por la paz de Colombia.
17:45Del caso 01, desde el secuestro, después de la audiencia que fue dura,
17:51un grupo de víctimas nos invitan a reunirnos y a hablar, a conversar sobre el tema
17:56y nos plantean, oiga, trabajemos juntos, trabajemos juntos por la reconciliación.
18:02Queremos escenarios en los cuales ustedes puedan también ayudar a reparar,
18:06facilitar para la reparación.
18:08Y se creó una fundación, Revipaz, que es una experiencia muy hermosa.
18:14Lástima que no hemos tenido audiencia, ni en el gobierno, ni en el Estado.
18:18Y la comunidad general tampoco, pues hemos podido tener el apoyo en función de construir esos espacios.
18:24Esperamos que ahora, en este marco, podamos darle, revitalizar y darle más oxígeno
18:30a esa experiencia que ha sido muy bonita.
18:33¿Cómo se imagina usted cumpliendo sus sanciones?
18:38Por lo que nos dijo la sentencia de la JEP, van a tener unas líneas de proyectos,
18:43un tema de restauración ambiental.
18:46¿Usted, digamos, puede decidir sobre cuál de esas va a hacer?
18:51Por lo dicho, después de esto, ¿qué se imagina que va a realizar?
18:55No, primero vuelvo y repito, y soy retrativo en eso,
18:57nos toca estudiar con detalle cómo va a ser.
19:00Pero yo siento, es que la gran frustración, por eso yo decía inicialmente que dos sentimientos encontrados, ¿no?
19:06De satisfacción, porque por fin, es que la angustia nuestra permanente,
19:11y que la expresamos a cada rato a la JEP en los seccionarios que tenemos,
19:15y públicamente le decíamos, óigame las sanciones, se nos está acabando la vida.
19:21Y es muy triste que nos vayamos de este mundo sin haber podido cumplir en buena parte la sanción
19:29en función de reparar el daño.
19:31Que no vamos a curar las heridas, esas heridas van a estar permanentes.
19:35Ese dolor que generó esta política del secuestro no van a...
19:42Van a estar ahí siempre toda la vida, pero sí podemos contribuir en función
19:47de trabajar incluso con las mismas víctimas por la reconciliación hombre con...
19:52Para hacer realidad ese sueño de una Colombia diversa, con sus contradicciones, pero en paz.
19:58Su equipo de defensa ha tenido, digamos, algunos encuentros, choques, tensiones con la JEP,
20:05sobre todo el último año, y creo que el más latente ha sido por el tema de la resolución única.
20:10Ustedes siempre han dicho que en el acuerdo se decía que iba a haber una resolución única de conclusiones,
20:15y que una vez dada, pues ya esa era la sentencia de ustedes.
20:19¿Eso sigue atento, o sea, sigue pendiente, sigue estando firme, aun cuando esta primera sanción ya se dio?
20:26Sí, eso sigue a la hora del día, porque es parte del acuerdo.
20:30El acuerdo quedó así, que va a haber una resolución de conclusiones única.
20:35Y hemos pedido explicaciones.
20:36Ahora, estamos en otros casos, macro casos, y hay casos, por ejemplo, yo estoy vinculado al 04.
20:44Claro que no me llaman ni llaman sino como dos veces.
20:47Y hay veces me pregunto, digo, ¿qué va a pasar ahí?
20:49Porque yo ahí no he podido contribuir con nada.
20:52Porque ese es el tema de Urabá.
20:55Yo nunca estuve en Urabá.
20:57Nunca participé, ni tuve la conducción de la gente en Urabá.
21:01Entonces, todo lo que se me preguntaba de los hechos en el marco del conflicto,
21:05pues siempre, magistrada, no tengo conocimiento.
21:10Entonces, bueno, y vean los otros macro casos, ¿no?
21:14¿Cómo se va a manejar eso?
21:15Ya tenemos la sanción los ocho años.
21:18No se puede, el acuerdo dice que son ocho años.
21:20No puede, ahí no vamos a agregar cuatro más.
21:23Entonces, eso sigue a la hora del día.
21:26Esperamos ahí, hay escenario de discusión.
21:29Nosotros hicimos un compromiso con la JED en hacer debates públicos frente a las inquietudes que tenemos,
21:34e incluso de parte de ellos, a veces se cumple, a veces no, pero hemos mantenido esa línea.
21:40Y seguimos ese debate porque aquí creo que lo que nos enseñó todo este proceso
21:44es que dialogando vamos encontrando salidas siempre y cuando esté en el centro de la decisión
21:50de lo que se busque es la paz de Colombia.
21:53Pero, digamos, para ustedes hoy la sanción que se dio el lunes sería la resolución única de conclusiones.
21:59Ustedes la leen así o por lo menos lo han hablado de pronto con sus abogados
22:03entre los mismos siete miembros del secretario, ¿lo ven así?
22:06Esa es la única resolución y sanción que van a tener.
22:09No, todavía no hemos intercambiado sobre ese tema.
22:11Hay cosas todavía por definir.
22:13Hay decisiones de la Corte Constitucional todavía pendientes.
22:16Entonces estamos, pero lo más importante que está la sanción
22:20y la sanción se enmarca en las líneas de las que hemos conversado
22:23y creemos que si tenemos...
22:25Y hay los recursos necesarios.
22:28De verdad, por parte del Estado se dan los recursos y las condiciones para cumplir la sanción.
22:34Y hablo a nombre de todos mis camaradas.
22:38Vamos a sentir satisfacción de haber puesto en práctica lo que acordamos
22:44y que ojalá eso de verdad logre el objetivo planteado, porque es que el mundo nos está mirando.
22:50Yo he tenido la posibilidad de estar en varios escenarios en el mundo que me han invitado
22:54a hablar de estos temas y queda uno impresionado de la admiración que tiene la gente
22:59sobre esto que logramos nosotros en función de lograr equilibrar paz y justicia.
23:06De países que no tenía ni idea que existían, no se me han acercado.
23:10Me han contado los conflictos y pues las preguntas de cómo hicimos, cómo lo hicimos.
23:15Entonces eso a uno también lo estimula porque creo que le estamos dando una gran contribución al mundo.
23:22Un mundo que está necesitando buscar la paz y hemos trazado caminos que pueden conducir allá.
23:29Cierro este capítulo diciéndole o preguntándole, insistiéndole con esto de la resolución única.
23:34Entonces si hay de pronto una ventana para que este debate que tienen con la G pueda tener una salida
23:41más fácil,
23:42una salida más, no sé, como dialogada.
23:45Porque pues claro, la jurisdicción lo que dice es que tiene una lectura distinta
23:50sobre el tema de la resolución de conclusiones, su equipo de defensa decía que no.
23:53Y pues por eso digamos que también se tardó muchísimo esta sanción.
23:57Si hay ese espacio para que se pueda dialogar todavía.
24:01No es que digamos que no, es que en el acuerdo lo dice.
24:04Claro, pero la lectura de la JEP siempre es muy distinta a la de ustedes.
24:07Por eso le pregunto si hay una ventana todavía de diálogo para que eso se pueda...
24:11Sí, yo creo que lo que no podemos cerrar es espacios para seguir ese diálogo.
24:15Ahora hablemos de la evolución de la JEP.
24:18Usted me decía muy bien ahorita, contaba cómo es que nació este sistema integral para la paz.
24:22La JEP que se imaginaron en ese momento en La Habana, usted que estaba, me decía ahorita muy bien,
24:28tras bambalinas, ¿es la misma de hoy? ¿Mejoró, tuvo sus desaciertos?
24:35¿Cómo ve, digamos, todo este proceso desde que la imaginaron en La Habana
24:40hasta esta semana que se pudo tener en la mano algo más concreto de lo que hacía la JEP,
24:47de todo el trabajo que hizo la jurisdicción?
24:50Sí, es una institución de la cual nos sentimos orgullosos, construida en la mesa de diálogos,
24:58después de que esta subcomisión que hablaba antes presentó la propuesta en la mesa,
25:04que no fue fácil.
25:05Incluso no fue fácil de aceptar por muchos de los negociadores del gobierno.
25:08Y en eso yo le reconozco al presidente Santos, que se la jugó, que lo entendió.
25:15Él estaba también muy de cerca trabajando con esa subcomisión y entendió que ese era el camino.
25:21Y yo, si él no hubiera tenido esa voluntad, no hubiéramos logrado cristalizar,
25:26hacer realidad ese sistema integral de verdad, justicia y reparación.
25:30Ya en la conformación de eso, pues como toda institución integrada por seres humanos,
25:37pues de seguro que hay desaciertos, desaciertos.
25:39Ahora, yo tengo inconformidad que me quedó porque no la he original en ciertas partes que acordamos.
25:49Porque con la pérdida del plebiscito hubo que renegociar.
25:55Y a la gente de la oposición, pero yo digo, este acuerdo tiene el aval también de los que estaban
25:59por el no.
25:59¿Cómo? Porque ellos plantearon, no recuerdo cantidad, cincuenta y pico, setenta y pico de objeciones.
26:05Y se les recogieron el 80% de las objeciones.
26:08Dentro de eso, una de ellas que a mí me daba confianza en la G,
26:13que era que el 10% de los magistrados podrían ser extranjeros.
26:18Eso daba margen de confianza. ¿Por qué?
26:22Porque iba a haber una gente allí no contaminada por el conflicto.
26:25Porque todo colombiano que vivimos aquí y que vivimos en medio del conflicto, estamos contaminados.
26:32El conflicto tuvo un factor, un elemento clave que fue la cuestión mediática.
26:37Una estrategia diseñada, muy bien preparada, pues para mostrarnos como los monstruos,
26:44como los que había que eliminar, como deshumanizarnos.
26:48Y eso, en buena medida, pues contaminó, contaminó a muchos sectores de la sociedad.
26:55Y dentro de esos, pues yo recalco los mismos magistrados que integran la G.
27:00Pero bueno, fue lo que logramos para garantizar la paz.
27:05Y bueno, ahí estamos.
27:07Hay que decir que con los magistrados hemos construido escenarios muy interesantes,
27:12de discusión, de debate.
27:15Recoge nuestras inquietudes, recogemos también las de ellos.
27:18Y eso me parece que es un camino muy interesante.
27:21Y por eso yo digo que estoy seguro que esto va a terminar bien.
27:26Quienes han seguido este tema auguran, digamos, un panorama un poco oscuro.
27:32Porque dicen que estas sentencias o estas sanciones pueden ser de papel.
27:36Y lo dicen sobre todo porque el Gobierno Nacional no ha apropiado los recursos.
27:40Hay una falta de coordinación institucional entre las entidades que necesitan hacerlo.
27:46La ARN, la unidad de implementación del acuerdo.
27:49Y incluso en alguna parte de la lectura de la sentencia que se dio esta semana,
27:53se decía eso, que habían obstáculos para hacerlo.
27:57¿Ustedes cómo lo ven?
27:58Según ustedes, ¿qué falta?
27:59Y si realmente esto se puede volver de papel.
28:02Pero sobre todo por esa falta de apropiación de recursos y de coordinación institucional.
28:09Comparto esa inquietud.
28:11La compartimos.
28:14Y en eso creo que somos todos aliados.
28:17En función de exigirle al Estado colombiano.
28:20Y uno espera que el Estado colombiano en este momento encabeza del presidente Petro
28:23un abanderado de la paz.
28:25Lo entienda así.
28:27Y hay que hacer hasta lo imposible en función de garantizar las condiciones
28:33para que nosotros logremos hacer realidad las sanciones que nos fueron emitidas.
28:39E igualmente a la comunidad internacional.
28:42Y aprovecho por agradecer, para reconocer el aporte que ha hecho la comunidad internacional.
28:49El acompañamiento que nos han hecho.
28:51Desde el mismo Consejo de Seguridad que ha estado siempre cada tres meses pendiente de esto.
28:55Y que han estado muy preocupados porque se pasa el tiempo y no aparecían las sentencias.
29:01Bueno, ya tenemos las primeras.
29:04Esto...
29:05Entonces, yo creo que tenemos un objetivo común todos.
29:09Ajá.
29:10En función de hacer que el Estado cumpla el papel que tiene que cumplir.
29:15Y si hay todos los obstáculos que dicen.
29:17O sea, si hay una falta de recursos, si hay una falta de coordinación.
29:21O sea, esos obstáculos que la gente ve, la gente que sigue juiciosamente esto.
29:26¿Desde su lado también lo ven?
29:29Pues hay esa inquietud. Yo creo que vamos a ver.
29:32Ya a conversar con el Estado, con la institución, con el Ministerio de Justicia.
29:36Con los encargados de garantizar las condiciones para ver.
29:41Y que no vaya a ser una frustración más.
29:44Y mucho más en un gobierno que, como decía antes, es abanderado de la paz.
29:49La otra pregunta, quizás difícil, es que si nos salimos un momento del acuerdo de paz.
29:56Entiendo que la lectura es que los ocho años de máxima sanción que fueron lo que les impusieron esta semana.
30:03Era lo que estaba plasmado.
30:04Pues muchas víctimas dicen que es insuficiente.
30:07Si usted se alejara un momento de este acuerdo de paz, ¿cree que esos ocho años de sanción restaurativa son
30:13suficientes para reparar el daño causado?
30:16Sobre todo el secuestro.
30:17Usted ahora me decía que se había dado cuenta cuando estaba en La Habana de lo difícil que fue este
30:22crimen.
30:22¿Usted cree que ocho años son suficientes al margen del acuerdo?
30:26Y se complementan las audiencias y la interacción que hemos tenido con las víctimas.
30:32Uno no encuentra a veces palabras para explicarlo, no para justificarlo, porque no hay nada que justifique lo que se
30:41hizo en esto.
30:42Eso es relativo. Yo les digo, ¿habrá reparado ocho años de cárcel?
30:52Si nosotros hubiéramos aceptado y le hubiéramos aceptado al gobierno su planteamiento, hoy estaríamos libres de toda culpa.
31:00¿Ya? ¿Por qué? ¿Cuánto hace eso?
31:03Y si nos descontaban lo de La Habana, que fue lo que nosotros dijimos, no, impunidad, aquí no vamos a
31:08intercambiar.
31:09Ahora, hay preocupaciones. Uno dice, bueno, nosotros asumimos la máxima responsabilidad.
31:17Y aprovecho para hacer el reconocimiento a los 13 mil combatientes, los firmantes, que entendieron, que entendieron lo que estamos
31:29haciendo
31:30y nos han contribuido de manera efectiva a reconstruir la verdad.
31:35Por lo dolorosa que haya sido y por lo dolorosa que sea, pues nos han ayudado a reconstruir.
31:39Y les decimos, nosotros no vamos a vayar. Asumimos la responsabilidad, que es una preocupación, que a veces uno ve
31:45que la G tiene a buscar a ir mucho más abajo.
31:49Y eso sí genera también incertidumbre en las filas de los firmantes.
31:54Pero bueno, yo creo que ni 8, ni 10, ni 15, ni 20, ni 50 años.
32:02¿Es irreparable?
32:04Esas heridas, ¿cómo? Sí, vamos a...
32:10El elemento más reparador que ponemos aquí en función de la sociedad colombiana es el acuerdo de paz.
32:18Que sienta las bases mínimas para construir la paz, para atacar las causas del conflicto.
32:24Desafortunadamente no se ha implementado.
32:26Esa es la causa de que estemos todavía como estamos.
32:30Pero ahí es el primer elemento reparador.
32:32Pero ahí además hemos seguido.
32:34La construcción de la verdad.
32:37La construcción de la verdad.
32:39Lo hemos visto.
32:40Como eso es un elemento reparador.
32:44Uno dice, da mucho dolor cuando a veces no hay...
32:47Las circunstancias de tiempo, de todo como sean las cosas,
32:50no permiten reconstruirlas en su totalidad.
32:54Pero la satisfacción de la gente de conocer lo que pasó y por qué se dio,
32:59lo hemos visto, lo hemos visto en las víctimas.
33:04Usted hablaba ahorita de que el acuerdo de paz tiene unos rezagos importantes.
33:08La implementación ha sido muy lenta.
33:10Y yo quisiera preguntarle si estas sanciones para usted lo potencian
33:14o pasan como sin pena ni gloria o lo debilitan aún más,
33:19pues digamos teniendo en cuenta que es un acuerdo que no fue,
33:22no es aceptado, no es tan importante como lo fue en 2016.
33:26Por lo menos para un sector de la población.
33:28Creo que lo dejaron de lado, quizás.
33:32Yo creo que esto que está sucediendo ahora, que es histórico,
33:38oxigena al acuerdo de paz.
33:40Siempre y cuando hagamos una buena pedagogía.
33:44Siempre y cuando no tergiversemos,
33:46no distorsionemos lo que realmente está pasando
33:49y realmente lo que se está haciendo.
33:51Que es absolutamente eso lo que a veces...
33:53Y hay una campaña.
33:55Hay una campaña orquestada, elaborada y direccionada
33:59en función de distorsionar como lo hicieron cuando el plebiscito.
34:04¿Cuántas mentiras sabemos hoy se dijeron en el marco del plebiscito?
34:08Yo cuento...
34:09Me gusta contarle un ejemplo que vivimos en uno de esos viajes a Cartagena
34:15en reunión con el gobierno.
34:17Nos dejaron en una finca.
34:19En una finca.
34:20Ahí nos quedamos toda la delegación de las FARC
34:22y quienes administraban esto,
34:25nos reunimos a explicarles quiénes éramos
34:28y un señor que tomó la vocería ahí de todos los empleados,
34:31como 18 o 20,
34:32nos dijo, oiga, nos da pena decirlo,
34:36pero nosotros votamos por el no.
34:38Porque nos convencieron
34:40que si ganaba el sí, perdíamos el empleo.
34:43¿Y quién quiere perder el empleo?
34:45Yo creo que este tipo de campañas y de distorsiones
34:48son las que tenemos que evitar
34:49y yo en ese sentido...
34:51Mire, todos somos colombianos.
34:54Algunos medios de comunicación están integrados por colombianos.
34:57Hombre, contribuyamos a la paz de Colombia.
34:59Sí, hagamos el debate, los reglamentos del caso.
35:01Abramos los micrófonos a todo el mundo
35:03a los que tienen opiniones distintas.
35:04Pero centremos en algo fundamental.
35:07¿Cómo garantizamos la paz?
35:09No podemos seguir incentivando el odio,
35:11porque el odio lleva a esa confrontación
35:14y son más de 50 años que nos demostraron
35:17que ese no es el camino.
35:18El camino es el de la reconciliación.
35:23Entonces, yo sí creo...
35:24Ahora, ya estamos próximos a un nuevo gobierno
35:27que le toca la implementación.
35:30Yo creo que desde ahora sería muy importante
35:32conocer qué opinan los candidatos en función.
35:35Porque el acuerdo está ahí.
35:36Es una bandera.
35:38Está para implementarse.
35:39Este gobierno ha hecho mucho en algunos aspectos del acuerdo.
35:43Especialmente en el tema de tierras.
35:45Pero hay elementos sustanciales del acuerdo
35:48que han quedado ahí.
35:50Entonces, que no se han implementado en su letra y en su espíritu.
35:54Entonces, es muy importante que para las próximas elecciones presidenciales
35:59un candidato que se comprometa a implementar el acuerdo,
36:02yo siempre lo digo en su letra y en su espíritu.
36:05Porque desafortunadamente se perdió algo que tenía el acuerdo,
36:09que era la implementación integral y simultánea.
36:13Pero bueno, estamos a tiempo de rescatarlo.
36:16Yo creo que la experiencia, que nos dejan más de 50 años de confrontación,
36:21nos indican que volverán...
36:23¿La violencia a quién le sirve?
36:25Una de las cosas que nosotros aprendimos,
36:27de las reflexiones que tanto hicimos,
36:30que lo que estábamos haciendo era instrumentalizados
36:32por la ultraderecha de este país, que es la guerra
36:35y que ha vivido la guerra
36:36y que se han mantenido en el poder gracias a la guerra.
36:39Entonces, estábamos convirtiéndonos, desafortunadamente,
36:41en un instrumento de esa derecha.
36:43Ese instrumento desapareció.
36:45Y por eso hay muchos que no quieren aceptar que las partes desaparecieron.
36:48Y se inventan historias y montan películas
36:51en función de mantener eso al orden del día
36:55y de asustar a la gente.
36:56Yo creo que los colombianos no nos podemos asustar
37:00en función de construir la paz.
37:03Usted decía ahora que el secuestro,
37:06se había dado cuenta que el secuestro había sido
37:08uno de los grandes errores de las antiguas FARC.
37:12Y las alertas de organismos, por ejemplo, como la Defensoría,
37:16es que ese crimen no solo se sigue cometiendo,
37:18sino que ha tenido un aumento significativo con otros grupos armados.
37:22¿Qué mensaje le enviaría a esos grupos armados
37:24que hoy recurren o siguen recorriendo al secuestro como práctica?
37:29El problema es a quiénes.
37:33Porque nosotros cometimos ese gran crimen del secuestro
37:40buscando un objetivo.
37:42Un objetivo político que nos reconoció muy claramente
37:46el presidente Santos cuando nos manda la razón de iniciar teálogos.
37:51Él que nos manda la razón que decía,
37:53hombre, usted es una plataforma,
37:56la Plataforma Bolivariana por la Nueva Colombia.
37:59En buena parte de esos puntos estoy de acuerdo.
38:02Lo que estoy de acuerdo es en el método.
38:04Eso nos convenció de que Santos
38:07sí estaba pensando en llegar a un acuerdo,
38:10porque hace el reconocimiento político.
38:12Ahora, la mayoría de estos grupos son bandas criminales,
38:18que están pensando, porque cuando nosotros,
38:22las actividades financieras, no solamente el secuestro,
38:24sino las demás actividades en función de conseguir recursos para el proyecto.
38:28Allí no nos estábamos enriqueciendo ninguno de nosotros,
38:30ni estábamos enriqueciendo a las familias.
38:32No, todo lo contrario.
38:33Nuestras familias vivieron casi todos en la pobreza, en la miseria,
38:37y llenos de necesidades. No, era para el proyecto.
38:40Y salimos, terminó la guerra, y aquí ninguno quedamos con grandes capitales y grandes...
38:45No.
38:46Ahora, entonces, el mensaje...
38:47Bueno, el mensaje más puede ser es humano.
38:51Mire, este, desde el punto de vista humano,
38:53no tiene sentido quitarle la libertad a una persona para exigirle plata.
39:01La sentencia recoge actos de ustedes de perdón y de reconocimiento,
39:06y durante estos ocho años ustedes han ido casi muy juiciosamente a esas audiencias.
39:13¿Qué le dejó todos esos encuentros?
39:17Digamos, el cara a cara con las víctimas.
39:21Varios, recordamos una audiencia que no estoy segura si ocurrió en 2020 o 2021,
39:27pero donde ustedes reconocieron perdón, ese acto de perdón.
39:30¿A usted qué le dejó todos los encuentros que tuvo con las víctimas,
39:33sus compañeros que le han dicho que han recogido de todo eso?
39:38La convicción que no podemos andar de este camino.
39:41Hay momentos, y han habido momentos muy duros,
39:46momentos muy duros que uno dice...
39:51Yo estuve 40 años,
39:54de 17 años ingresé a las FARC,
39:56y de 57 firmé un acuerdo.
40:00Y hay veces en medio de todo esto,
40:02y de todas las historias tan dolorosas, tan crueles,
40:06uno dice...
40:07Yo no me metí a la guerrilla para eso.
40:11Perdí esos 40 años.
40:13Pero cuando se relaciona con las víctimas,
40:16cuando trabaja en función del reconocimiento de la verdad de reconstruir los hechos,
40:21y cuando de la gran mayoría de víctimas recibe una actitud de generosidad,
40:28uno dice...
40:29Este es el camino, no podemos abandonarlo.
40:31Por más duro que sea, por más difícil...
40:34Tenemos casi 500 firmantes asesinados.
40:37Tenemos una buena cantidad de firmantes en condiciones económicas.
40:41Sumamente difícil, porque no se ha implementado la reincorporación
40:44en su justa proporción.
40:47A pesar de eso, este es el camino, y no lo podemos abandonar.
40:51Y hay que trabajar para que otros no lo vayan a hacer.
40:54En ese trabajo de la pedagogía y de la...
40:58Y digamos de lo que...
41:00De los actos de...
41:02En función de...
41:03De sanar, en función de construir a la paz de Colombia...
41:09Este...
41:09Algo que me ha dejado a mí muchas enseñanzas es la relación con los jóvenes.
41:13Para hablar del tema, yo he estado en muchas universidades.
41:16E incluso tuve experiencias en algunas...
41:19Creo que fue en Bucaramanga con muchachos de décimo, once grado.
41:22Y es bien interesante...
41:25El poder hablar de estos temas...
41:27Y poder uno que estuvo 40 años...
41:30En la lucha armada...
41:32De recoger...
41:33Se precisa de recoger estas enseñanzas...
41:35Transmitírselas...
41:35Y demostrarles con hechos...
41:37De que ese no es el camino.
41:40Que tenemos que trabajar es por...
41:42Por construir una Colombia...
41:43Pero no a partir de matarnos entre sus manos.
41:46Señor Londoño, usted ha dicho en esta entrevista varias veces...
41:49Que se arrepiente de haber...
41:52Ha hecho varias cosas...
41:54Entre esas, el secuestro...
41:55Que es la centralidad de esta entrevista.
41:57¿De qué otras cosas se arrepiente de haber hecho en la guerra?
42:03Es una pregunta...
42:06Primero, pues...
42:07De no haber logrado la paz más a tiempo.
42:10Y lo hemos intercambiado entre nosotros mismos.
42:13De nada, aprovechado ciertas coyunturas.
42:16Claro, eso es un acuerdo entre dos partes.
42:17Y la otra parte no tiene la voluntad...
42:19Que es la gran diferencia con Santos, ¿no?
42:22Porque siempre nos llamamos...
42:23Fue la rendición y entrega.
42:24Y eso sí, no.
42:26Pero este nos llama...
42:27Bueno, hablemos.
42:29Sigan luchando por lo que ustedes creen.
42:31Pero no con las armas.
42:34Eso le está haciendo mucho daño al país.
42:36Perfecto.
42:37También le dimos...
42:38Bueno, pero entonces el Estado también cambia.
42:40Entonces, hagamos un acuerdo donde...
42:41Donde trabajemos porque...
42:43Erradicar las causas.
42:44Yo creo que...
42:45Que eso es lo que más...
42:47Más uno dice.
42:48No haber trabajado más...
42:50Eh...
42:51Para que este acuerdo...
42:52Fuera mucho más pronto.
42:55Ok.
42:56Ah...
42:57Usted también además es un líder político.
42:59El líder político de Comunes, que es el partido que nació tras la firma del Acuerdo de Paz.
43:04¿Cómo cree que puede compaginar ese liderazgo político y tratar de sacar este partido adelante?
43:10Ahora...
43:10Ahora le voy a preguntar sobre el futuro del partido.
43:14Con esta aceptación de crímenes tan graves.
43:20El convencimiento que lo estamos haciendo.
43:23Bien de buena fe.
43:25El partido nace con una tarea.
43:28Que es la diferencia de los demás partidos.
43:31Que es garantizar...
43:33La implementación del acuerdo.
43:35Y por eso en buena medida yo acepto...
43:38La dirección del partido, ser el presidente...
43:41Y trabajar ahí dentro de todos los planes que hay de tipo político.
43:47¿Por qué esa tarea?
43:48Estamos trabajando...
43:49Y eso es reparador también.
43:51Estamos trabajando en función de que se implemente el acuerdo en su letra y en su espíritu.
43:55No tarea nada fácil.
43:57En condiciones muy difíciles y complejas.
44:00Pero ahí estamos.
44:00Exige mucho esfuerzo.
44:03Y uno se siente estimulado.
44:05Acabamos de pasar la cuarta asamblea del partido.
44:08Y ya certificar más del 50% de los militares del partido.
44:12No son solamente firmantes.
44:13O sea, ya es un grupo de gente y especialmente de jóvenes.
44:17Acompañándonos en esa lucha política por hacer realidad los acuerdos de paz.
44:21¿Usted teme que esto que ocurrió, esta sanción, debilite la legitimidad del partido, sobre todo de cara a las próximas
44:29elecciones, que además eran las primeras en las que no tendrán las curules garantizadas del acuerdo, sino que van a
44:34tener que enfrentarse con los otros partidos voto a voto?
44:37Si objetivamente es un momento muy difícil, muy complejo.
44:40Y lo hace mucho más complejo los discursos de odio y de retaliación que hay de otros sectores.
44:46Que es lo que yo creo que los colombianos tenemos que condenar y no permitir.
44:50No podemos seguir con ese discurso de odio y de retaliación y de venganza.
44:54Si no va a ser fácil, parece usted ante una comunidad, después de aceptar lo que hicimos.
45:00Pero ¿en el marco de qué se dio eso?
45:01En el marco de un conflicto y estamos buscando resolverlo.
45:06Entonces, revivir eso, pues es volver a ese elemento de la estigmatización, no contribuye para nada a la paz de
45:14Colombia.
45:14Quisiera hacerle dos últimas preguntas.
45:16La primera, que aproveche la cámara que tiene acá.
45:19Y pueda enviarle un mensaje sobre todas las personas que han tenido que pasar por el sufrimiento de un familiar
45:27secuestrado o los mismos secuestros que han sido víctimas de secuestro.
45:30Y que, pues digamos que pudieron tener algún tipo de reparación, incluso las que sienten que no fueron reparadas con
45:38esta sanción.
45:38Yo quisiera que usted les dijera algo a esas personas, a las familias de esas personas.
45:45Bueno, muchas gracias por esta oportunidad.
45:49No es fácil.
45:52Hablar en un universo de víctimas, muy grande.
46:00Decirles, yo aprendí que decir que siento el dolor que ellas, no, eso es imposible.
46:06Jamás se equipara.
46:07Nosotros tenemos nuestros propios dolores, pero el dolor de cada víctima es irrepetible.
46:14Yo les digo sinceramente.
46:18Duré 40 años en la guerrilla buscando un sueño.
46:23Firmé el acuerdo de paz buscando ese sueño en el cual hemos puesto como centralidad la reparación del dolor de
46:30las víctimas.
46:31Que no es fácil.
46:34Pero más allá de eso, la reparación de la sociedad colombiana.
46:37Y de cómo ese acuerdo.
46:39Y después de eso llevamos, ya vamos a conectar nueve años, trabajando en función de la reconciliación.
46:45Y teniendo siempre como centralidad a las víctimas.
46:51Sin ustedes, sin la comprensión y la generosidad de ustedes, va a ser difícil reconciliarnos.
46:57Pero la práctica la hemos vivido.
46:59Y yo sigo apoyándome en esos distintos momentos que hemos vivido con muchas víctimas.
47:05De que se ha demostrado que sí es posible.
47:08Que sí es posible reconciliarnos.
47:10De que sí es posible trabajar juntos por una Colombia en paz.
47:14Y mucho más importante, que se lo he escuchado a muchas víctimas.
47:18Mire, lo que más me interesa a mí es que esto no se vuelva a repetir.
47:24Y para que no se vuelva a repetir, tenemos que trabajar de las manos.
47:28Y vuelvo y repito, el dolor.
47:35Ese dolor que muchas madrugadas uno lo recuerda, cuando recuerda los relatos.
47:41Y a veces le hace a uno sentimientos de...
47:47A veces hasta lágrimas le afloran a uno.
47:51Pero vuelve uno y reacciona.
47:53Y cómo contribuimos para que esto no vuelva a repetir.
47:55Yo creo que mi llamado es trabajemos juntos en función de que esto no se vuelva a repetir.
48:02Si se pudiera resumir en una frase lo que significa la sanción que impuso la JEP esta semana para el
48:09país.
48:10¿Cuál sería esa frase?
48:13Reconciliación.
48:15¿Y para su vida?
48:21Satisfacción de contribuir a esa reconciliación.
48:26Bueno, muchas gracias.
48:27Nos acompañó Rodrigo Londoño, el último comandante del antiguo Secretariado de las FARC,
48:32que esta semana fueron tildados como responsables por la Jurisdicción Especial para la Paz,
48:37por el caso de 21 mil secuestros ocurridos entre 1990 y 2016.
48:42Muchas gracias a quienes nos acompañaron en entrevistas del espectador.
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