00:00A demain !
00:01L'invité d'RTL Soir
00:03Les erreurs médicales, les infections attrapées à l'hôpital font bien plus de morts chaque année que les accidents de
00:09la route.
00:10Un rapport de la Cour des comptes s'en alarme et donne des recommandations pour améliorer la qualité des soins
00:15et limiter les accidents.
00:17Notre grand invité, le professeur Marc Tadier, bonsoir.
00:20Bonsoir.
00:21Vous êtes neurochirurgien, expert judiciaire auprès de la Commission nationale des accidents médicaux et auteur de ce livre,
00:27Le scandale des accidents médicaux des dizaines de milliers de morts chaque année.
00:32Alors selon une enquête citée par la Cour des comptes dans son rapport, il y aurait entre 160 000 et
00:36375 000 événements indésirables graves associés aux soins.
00:41Qu'est-ce que ça veut dire ?
00:42Ça veut dire qu'il y a un chiffre énorme, beaucoup trop important, parce que derrière ces termes d'événements
00:50indésirables,
00:51ce sont à la fois des décès, mais aussi des handicaps très lourds, des vies brisées,
00:56et sur le plan sentimental, professionnel, et même de la simple autonomie,
01:01et qu'autour de ce chiffre, qui est quasiment celui d'un petit Boeing qui s'écraserait tous les deux
01:07jours,
01:08tout le monde jusqu'à présent s'est tue.
01:10Et qu'est-ce que ça comprend ces accidents ? Des infections nosocomiales ? Des erreurs médicales ? Des erreurs
01:14de médicaments ? Qu'est-ce que c'est ?
01:16Alors en premier, oui, il y a les erreurs de médicaments, erreurs de doses, erreurs d'interaction,
01:21et erreurs de produits, et ensuite il y a les erreurs dans le parcours de soins,
01:25et ça, le rapport de la Cour des comptes, justement, souligne ce problème de parcours des soins en France.
01:30Ensuite, il y a les erreurs techniques, chirurgicales, il y a les infections liées aux soins,
01:34et puis il y a le problème de l'obstétrique et de la psychiatrie, ce sont les principales causes de
01:39ces accidents.
01:39Ça paraît absolument fou, ce chiffre donné par la Cour des comptes,
01:45et que vous confirmez ces dizaines de milliers de morts, et donc de personnes qui ont des séquelles graves.
01:51Seuls 7200 événements indésirables graves sont déclarés selon la Cour des comptes.
01:56Ça signifie que les hôpitaux cachent ces incidents ?
02:00Ils les cachent, ils ne les déclarent pas, ça revient au même, direz-vous.
02:04Oui, c'est-à-dire qu'effectivement, une étude de l'Agence régionale de santé, il y a quelque temps,
02:10avait montré que sur 64 événements étudiés, 4 seulement avaient été déclarés.
02:16Depuis les 125 dernières expertises judiciaires que j'ai faites,
02:20qui sont donc des patients ou leurs familles qui ont porté plainte,
02:23pour la survenue d'événements indésirables graves.
02:26A chaque fois, je posais la question, et 2 seulement ont été déclarés sur les 125.
02:32Mais ce qui est important, si on veut se projeter dans l'avenir,
02:36c'est de savoir que ces événements indésirables graves
02:38peuvent être déclarés par le patient lui-même ou sa famille,
02:42sur un portail national.
02:44C'est un avantage, ce n'est pas porter plainte,
02:47ce n'est pas désigner un coupable,
02:48c'est dire, écoutez, je pense qu'il s'est produit dans mon parcours de soins,
02:52un événement indésirable, et je souhaite le déclarer.
02:56Encore faut-il que lui-même le sache ? On est conscients ?
02:59Ils sont conscients, si jamais ils ont eu une infection,
03:02si jamais ils se sont retrouvés paralysés,
03:04si jamais on leur avait dit qu'ils se hospitalisaient 2 jours,
03:06et qu'ils restent...
03:07Les patients et les familles sont très conscients.
03:10Il faut les écouter.
03:11Il faut écouter les familles.
03:12Souvent, ils perçoivent, avant nous, médecins,
03:15des signes précurseurs de quelque chose.
03:18Les infections nosocomiales,
03:20qui font donc 4000 morts par an,
03:22c'est peut-être ce qu'il a le plus spectaculaire,
03:24car elles n'ont rien à voir avec la maladie,
03:27avec le mal pour lequel on entre à l'hôpital,
03:29rien à voir avec le traitement, le soin.
03:31De quoi s'agit-il exactement ?
03:33Que sont ces infections ?
03:34Ce sont des infections qui ont été contractées par le patient,
03:38et je donne l'exemple,
03:41dans une des nouvelles de ce livre,
03:42d'une infection nosocomiale.
03:45Alors qu'ils sont arrivés,
03:46ils n'avaient pas de facteur particulier les exposant à cette infection,
03:51et ils sont ressortis avec une infection.
03:55Et le chiffre de 4 ou 5 000 est...
03:58Sous-évalué ?
03:59Un peu, oui.
04:01Est-ce que c'est lié à un défaut d'hygiène,
04:03de respect de certaines règles ?
04:07C'est lié à un relâchement,
04:09dans le respect des règles qui ont été éditées à une époque,
04:12édictées, et qui sont très strictes.
04:16Alors ce relâchement, au moment du Covid,
04:19il y a eu un effort énorme du personnel soignant,
04:23pour justement éviter la propagation des infections,
04:26avec des mesures d'asepsie très strictes.
04:29Après le Covid, dans tous les domaines de la société,
04:32il y a une sorte de soupape, de libération,
04:35et là on a assisté un peu à un relâchement.
04:37Alors c'est des...
04:39Mais des mesures pourraient les éviter.
04:41Par exemple, certains chirurgiens ont installé
04:44de la vidéo surveillance en salle d'opération.
04:49Et ils se sont aperçus, grâce à ça,
04:51qu'ils diminuaient de 25 à 40%.
04:53Parce qu'on met la pression sur les chirurgiens ?
04:56Oui, et sur le personnel qui rentre, qui sort.
04:59Tout à l'heure, vous évoquiez les problèmes de médicaments,
05:02d'erreurs de médicaments.
05:03Selon la Cour des comptes,
05:0412% des événements indésirables sont des erreurs de médicaments.
05:07Et là, c'est quoi ?
05:08C'est un problème de formation des soignants ?
05:12C'est un problème de formation des soignants.
05:14Par exemple, la formation sur les interactions médicamenteuses
05:21sont un peu reléguées au deuxième plan.
05:24Or, comme le souligne le rapport de la Cour des comptes,
05:26le vieillissement de la population
05:28fait aussi que l'on voit maintenant
05:29des gens qui arrivent avec des listes de médicaments énormes.
05:33Et donc, si on ne connaît pas ces interactions,
05:36à ce moment-là, il risque d'arriver des accidents.
05:38Et puis, il y a aussi tout un tas d'erreurs.
05:40Vous parliez de ces caméras dans les salles d'opération.
05:43Mais, il n'est pas si rare de retrouver des objets dans un corps
05:47après une opération ?
05:48Oui, si vous voulez, de moins en moins.
05:52Mais, ça a toujours fasciné un peu la littérature et les médias.
05:58Bien sûr, c'est gravissime.
05:59Ça ne devrait pas arriver.
06:01Mais en fait, la source de la plupart des accidents médicaux
06:03est beaucoup plus dans le détail.
06:07Et c'est ça qui les rend difficiles à appréhender.
06:12Mais ce qui est important dans les chiffres,
06:14c'est que 50%, la moitié,
06:17des événements indésirables graves
06:19seraient évitables.
06:21Avec des mesures simples
06:22qui peuvent être prises dans les trois mois.
06:24C'est-à-dire ?
06:25Parce qu'il y a des suggestions du rapport.
06:27Mais quelles sont vos suggestions ?
06:29Suggestions, par exemple,
06:31l'avènement de la chirurgie ambulatoire.
06:32C'est extraordinaire, la chirurgie ambulatoire.
06:34Tout le monde en est content.
06:35Le patient, le chirurgien et les directeurs d'hôpitaux.
06:37Donc, on ne dort pas à l'hôpital.
06:38Ils ont pu fermer des lits.
06:40Mais le problème, c'est que ça a déplacé un peu
06:43la survenue des complications
06:45au domicile du patient.
06:46Et quand il téléphone,
06:48il sort déjà un mur téléphonique,
06:49généralement musical.
06:51Et ensuite, il n'y a pas de lits.
06:52Donc, mesure simple,
06:54rétablir, et pour les urgences,
06:56et pour les hôpitaux,
06:57des lits d'aval qui permettent de reprendre
06:59des patients en surveillance.
07:01Rapidement.
07:02Une des mesures simples.
07:03Deuxième mesure simple,
07:04des protocoles intégrés à des logiciels
07:08d'intelligence artificielle
07:09dans les ordinateurs de soins
07:11des infirmières,
07:13et qui permettraient comme ça
07:14de mieux suivre les patients,
07:16et eux-mêmes peut-être de signaler
07:18s'il leur arrive quelque chose.
07:20Parce que, vous savez comme moi,
07:22que quand à 10h du soir,
07:23il se produit quelque chose,
07:24on hésite à déranger.
07:25S'il s'appuyait simplement
07:26à appuyer sur une touche en disant
07:28« Oh là là, j'ai ma jambe,
07:29que je sens moins bien »,
07:30à ce moment-là,
07:31ça éviterait qu'on le retrouve
07:32le lendemain paralysé.
07:33Il y a aussi une recommandation
07:36du rapport au sujet,
07:38par exemple, des accouchements.
07:40Alors, dans les services
07:42qui ont été contrôlés par la Cour,
07:44il y en avait 20,
07:46où on n'atteignait pas
07:47les 300 accouchements réglementaires par an.
07:49Ça veut dire qu'on manque
07:50d'expérience, d'habitude,
07:52et qu'on ne devrait pas pratiquer
07:53ces accouchements.
07:54Alors ça, c'est une décision un peu dure,
07:56parce que ça veut dire
07:56fermer des services ?
07:57C'est un gros problème,
07:58parce que la France est malheureusement
08:00dans les mauvais élèves de l'Europe
08:01au point de vue de la sécurité
08:03autour des accouchements.
08:04L'accouchement, c'est deux personnes,
08:06c'est la mère et l'enfant.
08:09Mais le problème, c'est que
08:12plus on pratique un acte,
08:14mieux on le fait.
08:15À la condition de continuer
08:16à le pratiquer avec rigueur.
08:18Donc, un taux d'accouchement insuffisant
08:22peut semer des doutes
08:23sur la qualité du personnel.
08:24Mais d'un autre côté,
08:25une distance trop grande
08:27pour une mère
08:29pour arriver à la clinique
08:31risque qu'elle arrive avec retard.
08:33Donc là, on est devant
08:33un problème difficile.
08:35Et pour cela,
08:36je crois que la Cour des comptes
08:37aussi le souligne,
08:38il faut le souligner,
08:39nous avons la chance en France
08:40d'avoir des transports sanitaires
08:43médicalisés,
08:43d'excellente qualité.
08:45Je crois qu'il faut les renforcer.
08:46Vous avez dit tout à l'heure
08:48que quand on est patient
08:49et qu'on a subi
08:50justement une de ces erreurs médicales,
08:52on peut le dire
08:54sur un portail,
08:56c'est ça ?
08:56Oui.
08:56Quel est ce portail ?
08:57Vous pouvez nous donner
08:58le mode d'emploi ?
08:58Sur Internet, Google,
09:01portail de déclaration
09:02des événements indésirables graves.
09:04Et à ce moment-là,
09:05s'affichent les démarches à faire.
09:07Alors, obligatoirement,
09:08le praticien,
09:09l'établissement doivent le faire.
09:10Mais comme ils ne le font pas,
09:11il faut que le patient le fasse.
09:15Il le fait en urgence,
09:17si je puis dire.
09:18Et ensuite,
09:19au bout de trois mois,
09:20il doit avoir le retour
09:21de l'établissement et de l'ARS
09:23avec les mesures prises
09:26pour que ça ne se renouvelle pas.
09:28Écoutez un peu les patients,
09:29ça fait d'ailleurs partie aussi
09:30des recommandations
09:31de la Cour des comptes.
09:33Tout à fait.
09:33Il faut aussi tendre l'oreille
09:34pour le ressenti aussi
09:35des patients
09:36après leur expérience à l'hôpital.
09:37Merci beaucoup,
09:38professeur Marc Cadier.
09:39Je rappelle donc
09:40votre livre,
09:41Le Scandale des Accidents Médicaux
09:43aux éditions du Cherche Midi.
09:45Merci encore.
09:46Dans un instant,
09:47on retrouve la bande d'RTL Soir.
09:48La Tentation du Soir,
09:49c'est la BD du mois
09:50qui va nous raconter
09:51la mort de Jeanne d'Arc.
09:52Le petit phénomène,
09:54ce sont des mamies
09:54qui jouent les guides
09:55dans leur ville,
09:56des villes qu'elles connaissent
09:57par cœur.
09:58Et puis l'info
09:58qu'on a failli rater,
09:59ce sont des centaines d'abeilles
10:00qui ont improvisé
10:01une ruche
10:02sous la selle d'un vélo
10:03en plein Paris ce week-end.
10:04A tout de suite.
10:09Bonne soirée.
10:10sur RTL.
10:16RTL.
10:17Votre.
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