00:00Notre invité est donc député PSD Land, président du groupe socialiste à l'Assemblée Nationale.
00:04Il sort demain un livre, Patrick en parlait, pour peser dans le débat d'idées en vue de la présidentielle.
00:09Boris Vallaud, bonjour.
00:10Bonjour.
00:11Un manifeste pour la démarchandisation.
00:14Nos vies ne sont pas des marchandises.
00:16Aux éditions du Seuil, vous y proposez de sortir des marchés, sortir de la logique marchande,
00:22des secteurs entiers comme le grand âge, la petite enfance donc, l'accès à l'eau, le transport, le logement.
00:27Qu'est-ce que cela veut dire ? De grande nationalisation ?
00:30Non, ce serait en faire la caricature.
00:33D'abord, juste, qu'est-ce que c'est que la marchandisation ?
00:35Aujourd'hui, le monde est devenu une grande boutique, tout a son code barre ou son étiquette.
00:40De la naissance à la mort, la crèche, l'éducation, l'enseignement supérieur, l'accès à l'eau, aux soins,
00:45aux fonciers,
00:46jusqu'aux EHPAD et aux pompes funèbres, tout est devenu marchandise.
00:49Des pans essentiels de nos vies sont devenus en réalité des produits de consommation.
00:55Même ce que l'on n'imaginait pas être vendable, être achetable, pouvoir se transformer en marchandise,
01:01nos subjectivités, nos imaginaires sont colonisés par la superposition de différents âges du marché
01:07qui ne cessent de repousser les frontières et en réalité de nous mettre dans sa dépendance.
01:11Mais alors concrètement, c'est Mitterrand 81, les grandes nationalisations, l'étatisation, mais en bien plus large ?
01:18D'abord, c'est une lecture de notre rapport à l'économie.
01:22Qu'est-ce qui est essentiel ? Qu'est-ce qui ne l'est pas ?
01:24C'est dire que la délibération démocratique doit décider de ce qui est essentiel,
01:28de ce qui a de la valeur et ce qui n'en a pas,
01:30de l'allocation des ressources, de la gestion des biens communs
01:33et de ne pas laisser aux lois du marché le faire.
01:36Parce que la loi du marché étouche la loi du plus fort.
01:38Alors il peut y avoir des nationalisations, j'en propose en réalité très peu,
01:41j'évoque comme dans le projet du Parti Socialiste que Chloé Riedel a conduit,
01:45la nationalisation à échéance des concessions des autoroutes,
01:50mais je pose la question de ce qui doit être sorti du marché
01:53parce qu'on ne peut pas considérer que ce sont des marchandises.
01:55Comment on sort du marché sans étatiser ?
01:57Mais je voudrais vous donner simplement, de façon un peu chauvine,
02:00des exemples très concrets, parce que ça doit se faire au niveau local,
02:04au niveau national, au niveau européen également.
02:06Je suis député des Landes, ça ne vous aura pas échappé.
02:09Il y a dans les Landes deux grandes batailles de la démarchandisation,
02:11deux grandes batailles historiques.
02:13La politique publique de l'eau, qui a consisté à gérer au plan départemental,
02:16dans un syndicat mixte, l'eau aujourd'hui.
02:1990% de l'eau est gérée publiquement,
02:21ça veut dire un meilleur taux de renouvellement des réseaux
02:23et ça veut dire un prix de l'eau qui est l'un des plus bas,
02:26si ce n'est le plus bas de Nouvelle-Aquitaine.
02:27Et deuxième chose, comme un miroir inversé du scandale Orpéa,
02:30il n'y a pas d'EHPAD à but lucratif dans les Landes,
02:33ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'EHPAD privé.
02:35Ça veut dire que, riche ou pauvre,
02:37vous vieillissez dans les mêmes conditions
02:39et dans des conditions qui étaient meilleures
02:40en termes de taux d'encadrement de services
02:42que chez Orpéa au monde scandale.
02:44Vous dites deux très larges pans de nos vies quotidiennes.
02:48Thomas Piketty, l'économiste qui défend lui aussi
02:51ce concept de démarchandisation,
02:52dit pourquoi pas jusqu'à 80% de l'économie.
02:55Avec quel argent ?
02:56Il y a un modèle...
02:56Avec quel argent ?
02:57Je vais vous répondre.
02:58D'abord, il y a un modèle qui doit sortir des marges de l'économie,
03:01qui est l'économie sociale et solidaire,
03:03qui est un modèle à but non lucratif
03:05et qui est capable d'avoir de grandes entreprises
03:07et de gérer de grands services publics.
03:09Vous posez la question de savoir combien ça coûte.
03:11Moi, je voudrais vous poser la question de savoir
03:12combien coûte la marchandisation.
03:14Je vais vous donner un exemple
03:15pour comparer le modèle américain et le modèle français.
03:18La part des dépenses de santé
03:19dans la richesse produite par les Américains
03:22est de près de 18%.
03:24En France, c'est à peine 12%.
03:26Il se trouve que les écarts d'espérance de vie
03:28selon les niveaux sociaux
03:29sont plus faibles en France qu'aux Etats-Unis,
03:31qu'il y a des inégalités criantes.
03:32Ce qui coûte cher...
03:33Donc vous dites qu'on peut poursuivre les économies dans le budget,
03:37auxquelles vous ne couperez pas,
03:38tout en démarchandisant.
03:40La gestion de l'argent public, elle oblige.
03:43Et il y a évidemment une bonne gestion
03:46et des économies à faire en toutes choses.
03:47Mais si vous pensez que vous faites des économies
03:49en confiant au marché le soin de dire
03:52ce qui a de la valeur et ce qui n'en a pas,
03:53vous ensevelissez les besoins essentiels
03:56sous des besoins artificiels,
03:57sur des besoins accessoires.
03:59Je vous donne juste quand même cette...
04:01parce que c'en est la synthèse peut-être
04:02presque caricaturale.
04:03Il y a 20 ans, vous preniez le train
04:04avec votre famille,
04:06vous étiez assis à côté de votre famille,
04:08vous aviez votre bagage au-dessus de vous.
04:09Maintenant, vous voulez voyager avec votre famille,
04:10il faut payer.
04:11Vous voulez votre bagage, il faut payer.
04:12Vous voulez avoir une prise à côté de vous,
04:14il faut payer.
04:14Et si vous ne voulez pas d'enfants dans le wagon,
04:15il faut payer aussi.
04:16Et donc, le marché nous réserve des vies low cost.
04:19Et moi, je propose un chemin de reconquête
04:22qui unitifie les luttes sociales, écologiques,
04:24féministes, territoriales.
04:25C'est le socialisme de la vie.
04:26Nos vies ne sont pas des marchandises,
04:28c'est le titre.
04:29Ça rappelle le slogan du NPA,
04:30le nouveau parti anticapitaliste.
04:32Nos vies valent plus que leurs profits.
04:34Campagne présidentielle d'Olivier Besancenot
04:35ou Philippe Poutou.
04:36C'est un projet qui se veut radical.
04:38Alors, pourquoi ne pas aller au bout de la logique
04:39et prenez la sortie de l'économie de marché ?
04:41Ce n'est pas la proposition que je fais.
04:42Je pose la question des limites,
04:44d'abord du modèle régulateur et social-démocrate
04:47tel qu'il a existé.
04:49C'est-à-dire prévenir, redistribuer, réparer.
04:51On en voit toutes les limites.
04:54Et vous mesurez bien que
04:57quand la société est mise au service du marché,
04:59la dernière bastille à prendre,
05:00c'est la démocratie elle-même.
05:01Vous l'avez vu aux Etats-Unis
05:02avec la jonction entre une offre politique illibérale
05:05et les oligarques de la tech.
05:07Ça signifie quoi ?
05:08Explosion des inégalités.
05:10Ça signifie quoi ?
05:10Épidémie de solitude.
05:11Ça signifie dilution de liens sociaux.
05:13Et un désir d'autorité pour reprendre.
05:16Vous vous souvenez ?
05:17Plutôt qu'un propos d'estrade,
05:18je propose une méthode et un chemin.
05:20Justement, puisque vous parlez de propos d'estrade,
05:21vous vous souvenez,
05:22vous êtes bien placé pour vous en souvenir.
05:23Vous étiez avec François Hollande à l'Elysée.
05:25Mon adversaire, c'est la finance.
05:26On ne peut pas dire qu'il s'y soit attaqué frontalement.
05:29Mais il y a dans tout livre qu'on écrit,
05:30au moment où on l'écrit,
05:31évidemment, un regard rétrospectif et critique.
05:33Sur une période longue,
05:35j'essaye de reprendre un chemin
05:36qui est celui de la critique,
05:38la pensée critique socialiste,
05:39en faisant jonction dans un monde fini
05:41avec une crise environnementale considérée
05:43avec la pensée de l'écologie politique.
05:45C'est la raison pour laquelle je parle,
05:46pardon, mais à la fois de Karl Polanyi
05:48et de Gorz,
05:50parce que je crois qu'il y a un chemin.
05:50Et de Karl Marx.
05:52Et de Jaurès,
05:53et de choses extrêmement concrètes.
05:54Est-ce que vous êtes toujours
05:55social-démocrate, Boris Vallaud ?
05:56Je me suis toujours défini comme socialiste
05:58et par ailleurs comme un réformiste radical.
06:00Eh bien, la synthèse de ça,
06:01ben la voilà.
06:02Mais c'est ce qu'ont été sans doute
06:04Jaurès, Mitterrand,
06:05en d'autres temps.
06:07Votre parti...
06:07Il y avait du socialisme
06:10et de la radicalité
06:11dans les grands lois de la République.
06:12La social-démocratie est dépassée,
06:14c'est ce que dit le PS.
06:15Je dis qu'un certain nombre d'outils
06:17de la social-démocratie
06:18ont trouvé leurs limites,
06:20se sont essoufflés,
06:21et qu'aujourd'hui,
06:22il faut mettre des limites au marché
06:24et même faire sortir du marché,
06:25ce qu'il ne peut pas,
06:27ce que l'on prend à la vie.
06:29Vous voyez ?
06:30Le parti socialiste
06:31dirigé par Olivier Faure,
06:33à qui vous reprochez
06:34de n'avoir produit aucune idée
06:35en huit ans,
06:36et pile quand vous sortez votre livre,
06:38c'est là qu'Olivier Faure
06:39avance la présentation
06:40du projet de programme présidentiel
06:41du PS.
06:42C'était hier.
06:43C'est un hasard, j'imagine.
06:44Écoutez, moi je ne vais pas me plaindre
06:46du fait qu'on avance sur les idées,
06:48c'est ce que je défends
06:49depuis maintenant des années.
06:50Chloé Ridel a d'une main de maître
06:54pris en charge ce projet
06:56qui est maintenant
06:56la consultation des militants,
06:58le droit d'amendement des militants,
06:59qui va être enrichi,
07:01peut-être refaçonné
07:02par les réalités pratiques
07:05et les réalités de terrain.
07:05Donc il n'y a pas de cacophonie,
07:06plus il y a d'idées, mieux c'est.
07:07Vous savez, parfois vous vous trompez
07:09dans ce que vous identifiez
07:10comme la crise.
07:10La crise, elle n'est pas
07:11dans le fait d'exprimer des désaccords,
07:12dans le fait d'exprimer des idées.
07:14Elle est dans le silence parfois,
07:17et c'est un silence
07:18qui traduit qu'en fait
07:19les choses n'avancent pas.
07:20Vous, ça vous va ?
07:21La liberté, vivre libre,
07:23titre provisoire de ce programme,
07:25Patrick le disait,
07:27une valeur plutôt historiquement
07:28portée en temps de campagne électorale
07:30par la droite ?
07:30C'est parce que vous confondez
07:31le libéralisme et la liberté politique.
07:34Vous confondez ce qui relève
07:36de l'émancipation.
07:36Vivre libre, c'est un chemin
07:37d'émancipation.
07:38Et la liberté, elle est éminemment
07:40socialiste.
07:41Et d'ailleurs, la formule a été reprise.
07:43Le socialisme, c'est quand la liberté
07:45rentre dans les ménages modestes.
07:46Voilà quel est l'essence aussi
07:47de cette proposition.
07:49Parmi vos nombreux désaccords
07:50avec Olivier Faure,
07:51il y a la question de la primaire.
07:52Vous, vous n'en voulez pas.
07:54Primaire, or et les filles,
07:55donc gauche et écologiste.
07:57D'ailleurs, vous venez de fonder
07:58avec Raphaël Glucksmann
07:59et Yannick Jadot
08:00une plateforme,
08:01un collectif pour préparer 2027.
08:03C'est dans ce cadre-là
08:04que doit se décider
08:05le candidat de la gauche
08:06hors France-Arcounisse,
08:08pas dans la primaire.
08:09C'est un collectif
08:09dans lequel il y a
08:10Emmanuel Morel,
08:11dans lequel il y a aussi
08:12des parlementaires communistes
08:13avec un spectre qui est large,
08:15qui est au fond
08:15celle d'une gauche plurielle,
08:17qui est une réalité objective.
08:19Et on se dit,
08:20écoutez, il va d'abord
08:20falloir travailler
08:21sur notre stratégie électorale,
08:23c'est-à-dire se rappeler
08:24les raisons de se battre
08:25et pour qui on se bat.
08:26La géographie,
08:27la sociologie de nos combats.
08:28Moi, je suis élu
08:29de la campagne,
08:30élu des Landes,
08:31élu d'un territoire rural
08:32qui a le sentiment
08:32d'un pouvoir lointain,
08:33d'une domination
08:34d'une France sur une autre.
08:35Ça, c'est important.
08:36Mais pas de primaire, en tout cas.
08:37Ensuite, 10, 15 propositions.
08:39Et pour rebondir
08:39sur la chronique
08:40qui a été faite tout à l'heure
08:41par Patrick Cohen,
08:42je pense que nous devons
08:47un troisième tour
08:48de l'élection présidentielle
08:48mais comme une élection autonome
08:50qui dira quelque chose
08:51de notre rapport au pouvoir,
08:52de l'exercice du pouvoir.
08:53Et ensuite,
08:54nous trouverons
08:54dans cette gauche plurielle
08:55qui est riche,
08:56le candidat commun
08:59que nous espérons
09:00et qui fera,
09:00je l'espère, la victoire.
09:01Nos vies ne sont pas
09:02des marchandises
09:02aux éditions du Seuil.
09:04Ça sort demain.
09:04Boris Vallaud, merci.
09:05Ce concept de démarchandisation
09:06d'un mot pour finir
09:08plaît bien à Jean-Luc Mélenchon.
09:10Vous avez trouvé une date
09:10pour débattre avec lui ?
09:11Écoutez, j'ai un peu
09:12qu'il y a un petit peu
09:13de friture sur la ligne
09:14mais écoutez-moi,
09:14je suis toujours disposé
09:15à débattre de tout
09:17et de tous
09:18dans un cadre adapté.
09:19Merci beaucoup Boris Vallaud.
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