00:12Bonjour Mathieu. Bonjour Paul.
00:14Je voulais commencer par revenir sur la proposition très précise que tu formules de revenir aujourd'hui à des infrastructures
00:25du stock.
00:25Est-ce que tu pourrais nous en dire plus sur l'intérêt qu'il y aurait aujourd'hui à reconstituer
00:31des greniers, une infrastructure de greniers à l'échelle d'un territoire ?
00:36C'est vrai qu'on sort d'une période, après à peu près de 40 ans, très libérale, où on
00:42a pensé que le monde était ouvert, qu'il n'y avait plus de problèmes d'environnement, qu'il n
00:47'y avait plus de problèmes géopolitiques.
00:48À un monde beaucoup plus complexe, on s'aperçoit qu'on va faire face à des chocs. Et le premier
00:53monde correspond vraiment à une logique de flux tendu.
00:56Tout le monde essaye d'éviter de payer le coût des stocks, concrètement, en tablant sur le fait que le
01:01marché mondial sera toujours là pour fournir.
01:03Et donc, tout d'un coup, on s'aperçoit que ce n'est pas comme ça que ça va fonctionner.
01:06Et que face aux chocs à la fois écologiques et géopolitiques, il est nécessaire de repenser la question.
01:14Et dans ce cas-là, évidemment, comme on l'a vu d'ailleurs avec le déclenchement de la guerre en
01:18Ukraine, enfin la continuation de la guerre en Ukraine d'ailleurs,
01:21puisque c'était une continuation, l'Europe a tout d'un coup eu très peur sur ses approvisionnements et s
01:26'est posé la question finalement de qu'est-ce qui se passe en cas de rupture,
01:29de combien de jours on dispose.
01:31Maintenant, c'est revenu pleinement d'actualité avec la question qui doit s'en occuper, puisqu'effectivement, c'est objectivement
01:38un coût.
01:39Est-ce que tu peux nous donner des précisions sur comment tu vois les choses et ce retour du stock
01:45?
01:46Est-ce que pour toi, c'est plutôt une manière de réinvestir la sphère individuelle, de voir dans quelle mesure
01:52les logements, les organisations familiales,
01:56notamment, pourraient accueillir davantage des réserves de toutes sortes, qui ne sont pas forcément que strictement alimentaires ?
02:03Ou est-ce que c'est à une échelle beaucoup plus territoriale une infrastructure publique qu'il faudrait constituer,
02:10comme on a pu le connaître par exemple en France au XVIIIe siècle ?
02:14Alors, il y a toujours une intervention de la puissance publique, puisqu'en général,
02:17si on décide que le stock va être géré de manière plus privative, c'est quand même sous injonction.
02:22La Suisse, d'ailleurs, en est un bon exemple, puisque dans la loi, les citoyens, depuis les deux guerres mondiales,
02:29sont tenus d'avoir chez eux un certain nombre de kilos de pâtes de sucre.
02:32Et quand vous demandez la nationalité suisse, on est susceptible de venir contrôler chez vous.
02:36Alors, le problème, c'est qu'effectivement, les citoyens eux-mêmes ne le font plus,
02:40parce que les appartements sont plus petits, parce que c'était des règles qui étaient souvent mises en place
02:44dans des sociétés moins métropolisées, donc avec des espaces plus grands.
02:47Donc, effectivement, la question se repose du rôle de la puissance publique.
02:50Alors, quelle puissance publique ? Est-ce que ça doit être au niveau municipal ?
02:53Est-ce que ça doit être au niveau régional, national, ou en Europe, au niveau européen ?
02:58Oui, c'est une question de gouvernance.
03:00Après, de toute façon, quelle que soit la personne qui gère,
03:02il va bien falloir que le stock soit physiquement quelque part.
03:05Alors, il reste des infrastructures de stock, par exemple,
03:08parce que les coopératives agricoles ont, de fait, des silos à grains.
03:13Et d'ailleurs, dans les politiques agricoles, des fois, on donne des surprimes
03:17pour les gens qui vendent leurs stocks plus tard,
03:20ce qui était une incitation pour les organisations,
03:23les organistes stockers ou même les agriculteurs,
03:25en fait, à investir dans des infrastructures de stock.
03:29Maintenant, il se pose deux problèmes.
03:30Est-ce qu'elles sont proches des consommateurs ?
03:33C'est-à-dire, si on a une rupture de la mobilité, c'est moins sûr.
03:36Après tout, ces stocks, ils impliquent que les matériaux soient déplacés en permanence.
03:41Et deuxièmement, il faut avoir quand même une certaine vision d'où sont les stocks, etc.
03:46S'il ne suffit pas de postuler qu'il y a une capacité de stockage,
03:49encore faut-il que les silos soient pleins.
03:50Donc, quelque part, ça demande une centralisation.
03:53Les villes sont peut-être nées, d'ailleurs, autour des stocks, fondamentalement.
03:56Et on devrait faire la même chose pour rappeler notre dépendance à cette alimentation.
04:02Qu'est-ce qui va changer ?
04:04C'est-à-dire, à partir du moment où on considère que le stock doit retrouver une place dans nos
04:09sociétés,
04:09et, comme tu l'as dit très bien, le stock individuel, le stock familial, le stock collectif, le stock étatique.
04:15Mais on est dans des organisations qui ne sont absolument pas faites pour ça.
04:19Nos logements, comme tu l'as rappelé, ne sont absolument pas adaptés pour stocker, pour faire des réserves.
04:26Le prix du mètre carré pour un placard ou pour une pièce de cédier coûte le même prix
04:30que le prix d'un mètre carré de salon ou de cuisine.
04:34Donc, on voit bien que l'économie du bâtiment n'est pas du tout faite pour accueillir des grandes quantités
04:40de stocks.
04:40De même, toute l'organisation des villes est beaucoup plus dépendante des circuits logistiques
04:46que d'une infrastructure comme celle que tu préconises,
04:49où on aurait un certain nombre de greniers collectifs.
04:52Comment la société, l'économie, les équilibres de nos territoires vont se recomposer ?
04:58Est-ce que tu as quelques idées là-dessus ?
05:01Si je fais un scénario optimiste, parce que je crois qu'on est là pour faire des scénarios optimistes,
05:06il y aura une volonté collective qui va s'exprimer, probablement par la puissance publique.
05:12Elle va probablement jouer sur plusieurs leviers, puisque le propre d'un système sait qu'il y a plusieurs échelons.
05:17Donc, elle pourra faire des stocks, mais il n'est pas exclu aussi qu'au lieu d'avoir des politiques
05:23de métropolisation
05:24où on fait des flux qui sont typiquement centrés sur les métropoles,
05:27on repense les réseaux qu'il y a derrière, puisque le stock ne peut pas être pensé sans le réseau
05:32qui permet d'aller d'un stock à l'autre, d'ailleurs, et puis d'un stock à un lieu
05:35de concentration,
05:37et puis du stock au lieu de production.
05:38Donc, il y aura une sorte d'aménagement du territoire qui peut se faire,
05:43avec donc une part qui sera probablement reportée vers des acteurs privés,
05:47sous forme de fermage, une part qui sera prise en charge par la puissance collective.
05:52Ça veut dire que, quelque part, il va falloir, par rapport à l'idée qu'il faut densifier à tout
05:58prix,
05:58il va peut-être falloir dédensifier, ou en tout cas admettre que sur les mètres carrés qu'on construit,
06:03il y en a certains qui sont dédiés au stock.
06:05Il est vraisemblable que le pouvoir public, la collectivité, va utiliser toute une série de registres,
06:11la norme pour les individus, jusqu'à la prise en charge elle-même du stockage,
06:17probablement dans un système un peu fractal, finalement, où la cohérence sera obtenue par différentes échelles.
06:24Mais est-ce que le stock, c'est une question que je me pose,
06:27n'est pas aussi l'occasion de pouvoir, en quelque sorte, sauver les grandes villes et les métropoles ?
06:34C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on est encombré de circuits logistiques qui ne sont pas forcément utiles,
06:39et on voit bien que ça fragilise énormément les grandes villes.
06:43Mais à partir du moment, justement, où on organiserait, mais je prends la mesure de ce que ça implique,
06:50c'est un bouleversement des organisations, de l'économie du bâtiment aussi, pour les raisons qu'on vient d'évoquer,
06:56est-ce que ce n'est pas, finalement, la condition pour pouvoir maintenir ces métropoles et ces grandes villes ?
07:01Ça sera, je pense, plus écologique de considérer que les villes dont on hérite vont perdurer,
07:07plutôt que d'imaginer qu'on va tout devoir reconstruire et organiser des déplacements massifs de population.
07:15Il me semble que, tôt ou tard, il faudra faire un inventaire de ce stock urbain.
07:21Le monde va vers un grand déménagement où il va falloir trier entre ce qui est utile et inutile.
07:26Donc, il n'y a probablement pas énormément de difficultés à imaginer qu'on pourra requalifier.
07:32C'est un grand nombre de bâtiments qu'on trouvera de la place.
07:36Je vais vous donner un exemple type, les parkings.
07:38La requalification des parkings peut être gigantesque, puisque de toute façon,
07:41il faut aller vers un monde sans voiture individuelle.
07:43Ça, je pense que c'est absolument indisible politiquement, mais ce sera inévitable physiquement.
07:50Et je pense que la physique l'emporte sur la politique, sur le moyen terme.
07:53Donc, comme on aura énormément de place avec les parkings,
07:56on aura un potentiel à requalifier qui sera absolument gigantesque.
08:01En gros, il vous faut un litre de céréales par jour pour tenir.
08:08Voilà, c'est 365 litres.
08:10À mon avis, 365 litres, c'est moins qu'une voiture en volume.
08:14Donc, tout à fait, vous avez un ordre de grandeur.
08:17Il y a probablement énormément de place.
08:19Parce que la voiture bouffe une place absolument gigantesque en ville.
08:23Donc, je pense que ce problème-là devrait être résolu assez facilement.
08:27Alors, j'ai une autre question à te poser.
08:30Il me semble qu'une des difficultés aujourd'hui de nos environnements,
08:34qui sont davantage organisées pour le flux que pour le stock,
08:37c'est qu'elles ne sont pas organisées pour la transmission.
08:40Et je me demande si le fait de revenir à une forme de stock n'est pas aussi une manière
08:45de pouvoir un peu plus tranquillement envisager cette question de la transmission.
08:50Est-ce que c'est quelque chose qui te parle ?
08:53Et est-ce que pour toi, il y a un lien ?
08:55Voilà.
08:55Impossible de ne pas citer le sociologue Hartmut Rosa, accélération.
08:59C'est-à-dire qu'on voit bien flux, accélération, jetable.
09:02C'est trois notions qui vont complètement ensemble.
09:06Donc, pourquoi transmettre dès lors que tout ce qu'on produit est éphémère et jetable ?
09:10D'ailleurs, ça amène à parler du fait que le stock, c'est l'amont.
09:14Mais l'être humain, quand il consomme quelque chose, il y a un aval après.
09:17Donc, le revers du stock, c'est aussi la question du traitement des déchets après, évidemment,
09:23et d'une économie circulaire.
09:25Est-ce que les êtres humains ont envie de transmettre quelque chose ?
09:27C'est la question qu'il faut peut-être se poser.
09:29Moi, je trouve parfois qu'après moi, le déluge semble être la règle que se donne actuellement toute la société.
09:36Mais effectivement, ce qui est intéressant, c'est que le stock, il a une autre dimension,
09:42surtout quand il est visible.
09:43C'est qu'il rappelle qu'on est des animaux sociaux.
09:45et qu'on est une communauté.
09:47Et la communauté, c'est une communauté horizontale, c'est les gens d'une génération.
09:52Et c'est une communauté verticale, c'est la succession des générations.
09:55Donc, est-ce que le stock, notamment si c'est des bâtiments qui sont durables,
09:59deviennent à nouveau un symbole de cette communauté qui doit,
10:02et c'est la notion de durabilité, s'étendre sur plusieurs générations ?
10:06Est-ce que ça crée une nouvelle conscience, une nouvelle envie de transmettre
10:09et de transmettre effectivement une terre vivable ?
10:12Alors, je ne saurais pas y répondre, c'est un souhait, évidemment.
10:16Ce n'est pas une prédiction, mais oui, je crois qu'il y a quelque chose comme ça.
10:19Le stock, c'est aussi une culture du non-jetable.
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