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Commission des affaires européennes : Dette de l’Union européenne
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15:22adossés aux prêts accordés, avec la même échéance, le même taux d'intérêt et le même calendrier de remboursement.
15:28En principe limité, le volume de prêts consentis aux Etats membres s'est cependant amplifié au fur et à mesure
15:34des crises successives.
15:35Il y a d'abord eu le mécanisme européen de stabilité financière en 2010, pour soutenir les pays les plus
15:40touchés par la crise des dettes souveraines,
15:42puis le programme SHARE, de près de 100 milliards d'euros, pour aider les Etats membres à faire face aux
15:48dépenses de chômage partiel pendant la crise sanitaire.
15:52La véritable rupture a été consommée par la création du plan de relance Next Generation EU de 750 milliards d
15:58'euros,
15:58dont 390 milliards de subventions et 360 milliards d'euros de prêts intégralement financés par un emprunt commun.
16:04Pour la première fois et sans base légale solide, la Commission européenne a été habilité par les Etats membres à
16:09s'endetter sur les marchés pour financer des subventions.
16:12Il s'agit donc bien cette fois-ci de répondre à des besoins de liquidité immédiat en reportant la charge
16:17financière sur les générations futures.
16:19Et ce, sans qu'aucune crise ne le justifie.
16:22Puisque l'objectif assumé est de relancer la croissance européenne et de favoriser la transition écologique et la transition numérique.
16:28Ce glissement de la fonction de la dette d'un instrument exceptionnel de crise à un outil formalisé de financement
16:34de politique structurelle s'est confirmé en 2025.
16:37Avec l'adoption du programme SAFE, cet instrument doté de 150 milliards d'euros doit permettre d'octroyer des prêts
16:43aux Etats membres pour financer leur industrie de défense.
16:45Le second accélérateur majeur a été le soutien financier à l'Ukraine.
16:49Depuis l'invasion de l'Ukraine par la Russie, l'Union européenne a emprunté pour verser à l'Ukraine des
16:54programmes de prêts successifs.
16:56Une première assistance macro-financière d'urgence de 1 milliard, puis une assistance macro-financière d'urgence exceptionnelle de 6
17:04milliards d'euros, une AMF plus de 18 milliards d'euros, 33 milliards de prêts dans le cadre de la
17:10facilité pour l'Ukraine, et enfin 18 milliards au sein de l'initiative ERA du G7.
17:15Au total, l'Union européenne aura donc accordé 76 milliards d'euros de prêts à l'Ukraine, auxquels devraient venir
17:21s'ajouter le nouveau prêt de 90 milliards d'euros actuellement en préparation.
17:24En comptant le déploiement du programme SAFE, la fin des décaissements de la facilité pour la reprise et la résilience,
17:30FRR, de Next Generation EU, et le nouveau prêt à l'Ukraine, la dette de l'Union européenne dépassera 1
17:36000 milliards d'euros à la fin de l'année 2027, selon les estimations de la Cour des comptes européennes.
17:40Pour faire accepter l'emprunt commun, le président de la République a voulu entretenir l'illusion d'un transfert de
17:45charges vers l'Union européenne en martelant que le plan de relance ne serait pas payé par les Français.
17:50Mais le principe de réalité oblige à reconnaître qu'il n'y a pas d'argent magique et que, malgré
17:54toutes les promesses, la dette pèsera lourdement sur les États membres et évidemment sur leurs contribuables.
17:59Pour faire toute la lumière sur ce point souvent peu lisible pour nos concitoyens, je me suis attaché à chiffrer
18:04précisément l'impact de la dette européenne sur la contribution française.
18:08Il y a d'abord le paiement des taux d'intérêt, alors que la Commission européenne prévoyait que les taux
18:12d'intérêt de Next Generation EU, 15 milliards d'euros entre 2021 et 2027, ils ont finalement plus que doublé
18:18pour s'élever à 30 milliards d'euros.
18:21Pour couvrir le surcoût, un mécanisme en cascade a été mis en place, il fait appel à parts égales à
18:26des redéploiements de crédits au sein du budget de l'Union et aux crédits dégagés.
18:30Et en dernier recours, la Commission européenne est habilitée à faire appel aux contributions nationales.
18:37La Commission européenne se défend des accusations de mauvaise gestion en faisant valoir que l'invasion de l'Ukraine et
18:43le choc énergétique et inflationniste qui s'en est suivi était difficilement prévisible.
18:47L'épisode n'en relève pas moins les aléas qu'un niveau d'endettement élevé fait courir au budget de
18:52l'Union européenne dans un contexte géopolitique extrêmement volatile.
18:56Surtout, il démontre à quel point le recours à l'emprunt européen a pu être contre-productif.
19:00Si la France avait emprunté directement pour financer son plan de relance de son côté, elle aurait pu aller beaucoup
19:05plus vite et elle aurait pu bénéficier de taux d'intérêt proches de zéro à l'époque qui prévalaient alors
19:10et non les taux d'intérêt de l'Union européenne actuelle.
19:12Mais le poids financier s'allourdira encore à compter de 2028, date de départ du remboursement du plan de relance.
19:18La Commission européenne prévoit une charge annuelle de 24 milliards d'euros par an pour le paiement du principal et
19:23des intérêts.
19:23Cela reviendra à emprunter le budget de l'Union, à amputer le budget de l'Union de 14% de
19:29son montant annuel moyen au risque de menacer les aides de la PAC pour nos agriculteurs ou les programmes d
19:34'investissement stratégique.
19:35Cette charge se répercutera directement sur la contribution française au budget de l'Union européenne, le PSRUE, à hauteur de
19:414 milliards d'euros par an si le système de ressources propres demeure inchangé.
19:45Ce chiffre a été confirmé par la directrice générale du budget de la Commission européenne.
19:50Au total, le remboursement de l'emprunt commun devra coûter 120 milliards d'euros à la France, soit 3 fois
19:55plus que les 40 milliards que nous avons reçus au titre du plan de relance.
19:59Malgré l'envolée de sa dette publique et le creusement de son déficit, la France continue donc, avec magnanimité, de
20:05payer pour les autres.
20:06La France pourrait également être appelée à contribution en cas de défaut de l'Ukraine.
20:10Contrairement à l'assistance macro-financière aux pays tiers classiques, les prêts à l'Ukraine n'ont pas fait l
20:15'objet de provisionnements pour couvrir les risques financiers associés.
20:18Ils ont été directement garantis par la marge de manœuvre du budget européen, qu'on appelle la « aid room
20:21»,
20:22c'est-à-dire la marge entre le plafond des ressources propres que l'Union peut percevoir auprès des États
20:27membres et les plafonds des dépenses fixées dans le cadre financier pluriannuel.
20:32Concrètement, cela signifie que si l'Ukraine se trouvait dans l'incapacité d'honorer ses engagements,
20:36la Commission pourrait appeler les États membres à couvrir le montant du défaut.
20:40Ce risque est bien tangible, tant paraît hypothétique le versement de réparations par la Russie à ce jour.
20:46Si l'Union européenne devait assumer l'ensemble du remboursement, en incluant le futur prêt de 90 milliards,
20:52la France serait alors exposée à hauteur de 26 milliards d'euros.
20:55Pour ne pas en arriver là, la Commission européenne pourrait cependant décider de rouler la dette,
21:00comme elle l'a explicitement envisagé à travers la Directrice Générale du Budget lors de nos auditions.
21:06En plus d'occasionner un surcoût important pour la France,
21:09l'essor de la dette européenne menace directement notre capacité à assurer le financement de notre propre dette publique.
21:14L'ensemble des services de Bercy auditionnés ont reconnu qu'il y avait un risque de saturation du marché obligataire
21:21souverain
21:21si les dettes publiques nationales et la dette européenne augmentaient en parallèle.
21:25Les représentants de la Direction Générale du Trésor mettent ainsi en garde,
21:28ce sont leurs termes, contre un risque de « cannibalisation de la dette ».
21:33Une telle situation dégraderait encore davantage les conditions de financement de la France.
21:38Face à ça, la France pourrait avoir la dangereuse tentation de recourir à nouveau aux emprunts européens,
21:43ce qui lui permettrait de bénéficier des taux avantageux de l'Union.
21:45C'est cet écart de taux qui a conduit la France à solliciter pour la première fois
21:49des prêts de l'Union européenne dans le cadre du dispositif SAFE pour financer sa défense.
21:54Cette apparente logique risque cependant de se refermer sur nous comme un piège.
22:00Plus la France recourra aux emprunts communs, plus s'alourdira la charge de la dette européenne
22:04et celle de la dette française par un effet boule de neige
22:07qui pourrait aller jusqu'à compromettre la soutenabilité de notre dette publique.
22:10Qui plus est, cette dépendance croissante au financement européen
22:14placera la France sous la férule de la Commission
22:16en l'obligeant à se plier aux objectifs politiques européens
22:19pour obtenir le versement de ses prêts.
22:21Pour contrecarrer ce double risque pour nos finances publiques et notre indépendance,
22:25il est fondamental de mettre un terme à cette fuite en avant.
22:27La dette européenne est un remède pire que le mal.
22:30Seul le redressement de ses finances publiques permettra à la France
22:32d'assurer la viabilité du financement de sa dette
22:34et la préservation de son autonomie et de sa capacité d'influence.
22:38Aussi, la communication appelle-t-elle l'Assemblée nationale
22:41à se saisir des échéances à venir
22:43et notamment de l'examen de la décision ressource propre en 2027
22:46pour s'opposer fermement au nouveau mécanisme d'emprunt européen
22:49proposé par la Commission européenne dans le cadre du prochain CFP.
22:52Loin de constituer une solution miracle aux contraintes de financement de la France,
22:56la dette européenne n'est qu'une fuite en avant
22:58dangereuse pour la soutenabilité de notre dette,
23:01le pouvoir d'achat de nos concitoyens,
23:02la compétitivité de nos entreprises
23:04et évidemment pour notre indépendance.
23:06Je vous remercie.
23:08Merci beaucoup.
23:10La parole est à Guillaume Bigot
23:11pour le groupe Rassemblement national pour 2 minutes 30.
23:14Merci, M. le Président.
23:15Chers collègues, chers collègues mauvieux,
23:17je tiens tout d'abord à saluer
23:19votre excellent travail.
23:21Votre rapport met en lumière une réalité
23:23que beaucoup préfèrent ignorer,
23:26la dérive assez vertigineuse,
23:28somme toute, de la dette de l'Union européenne.
23:30Ce mois-ci, elle atteignait déjà 786 milliards d'euros,
23:35soit 7 fois plus qu'en 2020
23:37et elle va passer le cap des 1 000 milliards l'an prochain.
23:40Donc nous sommes effectivement loin,
23:42très loin d'être sortis du quoi qu'il en coûte.
23:45Comme vous le montrez, cette dette...
23:47Alors, on va ajouter aussi,
23:49je disais Jean Bodin,
23:50qu'il n'y a de richesse que d'hommes.
23:51Dans l'Union européenne,
23:52il n'y a de capacité de remboursement que nationale.
23:55En tout cas pour l'instant.
23:56Parce que, comme vous le montrez,
23:58cette dette va servir de cheval de troie
23:59pour imposer une nouvelle fiscalité européenne.
24:02La Commission prévoit en effet de ponctionner
24:0458 milliards d'euros par an via de nouveaux impôts,
24:072 euros par exemple par kilo de déchets électroniques
24:09et même le prélèvement sur chiffre d'affaires
24:10de nos entreprises.
24:12Le coût pour la France sera écrasant,
24:14vous l'avez rappelé,
24:15pour 40 milliards d'euros reçus du plan de relance.
24:1840 milliards reçus.
24:19Le remboursement, lui,
24:21nous coûtera 120 milliards d'ici 2058.
24:24Soit un renchérissement de notre contribution nette,
24:26effectivement, de 4 milliards par an dès 2028.
24:29Et c'est inacceptable en l'état actuel de nos finances publiques.
24:33Et sans consentement à l'impôt, ajoutons-le.
24:35Plus grave, l'Union européenne ambitionne
24:37de s'imposer comme un émetteur souverain
24:38et prévoit d'emprunter 640 milliards supplémentaires
24:41entre 2028 et 2034.
24:43Et pour y parvenir,
24:44il faut absolument que Bruxelles contourne
24:46le veto des Etats membres
24:47en imposant un vote à la majorité qualifiée
24:49sur ces sujets.
24:51Il s'agit donc d'un nouveau coup de force.
24:52Et à cet égard, notre groupe tient à rappeler
24:55que la compétence budgétaire
24:56doit demeurer strictement nationale,
24:59c'est-à-dire dans le cadre
25:00des principes de la République.
25:03Nous défendons le modèle d'une Europe des nations
25:04respectueuse des peuples
25:05et nous refusons ce nouveau transfert
25:07de souveraineté délétère et illégale
25:10vers une commission porteuse
25:12de la dette de l'Union européenne.
25:13De l'énergie à l'écologie,
25:15de l'immigration au commerce,
25:16tout ce que touche Bruxelles
25:18se transforme en plomb.
25:20Chers collègues,
25:22face à ces chiffres alarmants,
25:23quelles garanties exigerez-vous
25:25pour protéger le contribuable français
25:27contre cette ponction annuelle
25:28de 4 milliards d'euros ?
25:29Nouvelle ponction.
25:30Quels garde-fous institutionnels mobilisés
25:32afin d'empêcher la commission
25:34de contourner les Etats membres
25:35et d'institutionnaliser l'emprunt commun ?
25:37Et enfin, pourriez-vous expliciter, préciser
25:41les mécaniques techniques et financiers
25:43avec lesquelles Bruxelles entend organiser
25:47cette perte de souveraineté ?
25:48Je vous remercie.
25:49Merci, M. le rapporteur.
25:51Merci, M. le Président.
25:53J'ai deux minutes, je suppose.
25:54Je ne sais pas.
25:55J'essaye de faire au plus vite.
25:59Merci beaucoup pour cet exposé
26:02qui pose très bien le décor,
26:03puisqu'effectivement,
26:04dans les éléments qu'on a vus
26:05lorsqu'on a fait nos auditions,
26:06on a bien compris une chose,
26:08c'est que l'Union européenne
26:09était dans une fuite en avant
26:11sur la dette,
26:12une fuite en avant en montant,
26:14mais aussi une fuite en avant
26:14en fonctionnement.
26:15C'est-à-dire que l'Union européenne
26:18va tenter,
26:19la Commission va tenter,
26:20dans le cadre des négociations
26:21qui vont s'ouvrir,
26:22d'institutionnaliser la dette européenne,
26:26c'est-à-dire de faire en sorte
26:27que l'Union européenne passe
26:28d'un émetteur supranational
26:29à un émetteur souverain,
26:31qu'elle devienne donc au même titre
26:32qu'un pays souverain
26:33dans sa gestion de la dette.
26:35Ce qui est inquiétant dans cette histoire,
26:38c'est que lorsqu'on a mené nos auditions,
26:40d'abord,
26:41on a trouvé,
26:42c'est le sentiment qu'on a eu,
26:44des services de l'État français
26:47relativement attentistes
26:48face à cette situation.
26:49On a l'impression
26:50qu'il n'y a pas de véritable réaction,
26:51il n'y a pas vraiment d'opposition.
26:53Et d'ailleurs,
26:55le seul élément
26:56qui revient tout le temps
26:57de la part des services français
26:59est que la condition sine qua non,
27:01et c'est leur terme,
27:02la condition sine qua non
27:03à l'augmentation de la dette européenne
27:05est de trouver des ressources propres
27:07face à cette hausse de dette
27:08pour la financer.
27:09Ce qui revient à ce que vous disiez,
27:11chers collègues,
27:12c'est-à-dire que
27:13soit les émissions de dette européennes
27:16vont être remboursées
27:17par une augmentation
27:19des prélèvements sur recette
27:20des États membres,
27:21ce qui va donc impacter automatiquement
27:22les citoyens des États concernés,
27:25soit, deuxième possibilité,
27:27ça se fera par de nouvelles ressources propres,
27:29et derrière ce magnifique terme
27:30de ressources propres
27:31se cachent des taxes.
27:32Vous en avez rappelé certaines,
27:33les quotas carbone,
27:35les taxes sur les plastiques,
27:36les déchets électroniques
27:37non collectés
27:38à hauteur de 2 euros par kilo.
27:39Face à tout ça,
27:40nous on appelle
27:41le gouvernement français
27:42évidemment à se saisir
27:43de cette question
27:43et à s'opposer fermement
27:45dans le cadre des négociations,
27:46puisque ce qui va être
27:47le plus important,
27:48le plus déterminant
27:49dans tout ça,
27:50ce sont les négociations
27:50qui s'ouvrent
27:51dans le cadre du cadre
27:55financier pluriannuel,
27:56je vais y arriver,
27:58et donc dans le cadre
27:59de ce CFP,
27:59c'est beaucoup plus facile à dire,
28:01c'est à ce moment-là
28:02que tout va se jouer
28:02et que les pays doivent,
28:03et notamment la France,
28:04et c'est ce pourquoi
28:05on va faire une proposition
28:06au gouvernement,
28:09la France doit imposer sa voie
28:11et une voie à contraire,
28:14à rebours de ce qu'Emmanuel Macron
28:16a déjà demandé,
28:16lui demande plus de dettes,
28:18nous demandons à ce que l'État français
28:19pose son veto
28:20et fasse en sorte qu'il n'y ait plus
28:21de stratégie d'endettement
28:22au niveau de l'Union européenne.
28:24J'ajouterais une dernière chose,
28:25j'ai dit dans mon exposé
28:26qu'il a été évoqué
28:26le roulement de la dette
28:29par les personnes
28:30qui ont été auditionnées,
28:31c'est grave
28:32parce que ce roulement
28:33de la dette
28:33veut bien dire
28:34qu'à terme,
28:35on envisage de s'endetter
28:36pour rembourser notre dette
28:37et que donc,
28:38on va faire de la dette
28:39une vraie politique.
28:41On appelle donc nous,
28:42évidemment,
28:43à s'opposer à ça
28:44et nous ferons
28:46une proposition
28:47en temps voulu
28:48pour que l'État
28:48s'oppose de manière stricte
28:50et ferme
28:51à tout nouvel endettement
28:52et à toute nouvelle hausse
28:53des ressources propres.
28:54Ici,
28:55la parole est à Constance Legrippe.
29:01Merci,
29:01Monsieur le Président.
29:03Chers collègues,
29:04la communication
29:05qui nous est présentée
29:07aujourd'hui
29:07par notre collègue
29:08du Rassemblement national
29:10appelle,
29:10me semble-t-il,
29:12des remarques
29:13et une mise en perspective,
29:14je dirais,
29:14à la fois politique
29:17et technique.
29:18Alors,
29:18sur le plan technique,
29:21les chiffres sont là.
29:22Nul ne peut,
29:23ne saurait contester
29:25que l'endettement
29:26de l'Union européenne
29:27a connu une progression
29:29forte ces dernières années,
29:30atteignant,
29:31le chiffre est repris
29:32d'ailleurs dans votre communication,
29:33près de 800 milliards d'euros
29:35en 2026.
29:37Mais cet endettement
29:39n'est pas sorti de nulle part,
29:42il n'est pas une fuite en avant,
29:44je sais bien que c'est un terme
29:44que vous avez abondamment utilisé,
29:46que vous avez aussi
29:49extraordinairement utilisé,
29:51surutilisé peut-être
29:52dans votre communication.
29:55il s'agit du fruit
29:58de décisions collectives,
30:00de décisions politiques
30:01prises par les Etats membres
30:03dans des circonstances,
30:04vous le savez très bien,
30:05exceptionnelles,
30:06des circonstances exceptionnelles
30:08qui furent la pandémie
30:11Covid-19
30:12et la crise sanitaire
30:14qui en est résultée
30:15et le besoin urgent
30:17que nous avions tous,
30:19collectivement,
30:20les pays membres
30:21de l'Union européenne,
30:22de protéger notre population,
30:25nos populations
30:26et de trouver
30:27à les vacciner
30:29avec des vaccins efficaces
30:31qui soient scientifiquement reconnus.
30:33Puis il y a eu le soutien à l'Ukraine,
30:35la guerre d'agression
30:36menée par la Russie
30:38à grande échelle
30:39depuis le 24 février 2022
30:41et notre soutien politique,
30:43stratégique,
30:45militaire, diplomatique
30:46à l'Ukraine
30:48depuis cette guerre d'agression
30:50et tout cela dans un cadre juridique
30:51très précis
30:52à chaque fois validé
30:54par les parlements nationaux,
30:55à chaque fois validé
30:56par des votes
30:57dans les parlements nationaux.
30:58Donc il n'y a pas
30:58de fuite en avant
31:00qui sortirait d'un seul coup
31:01d'un seul comme cela
31:02ou de dérive incontrôlée.
31:05C'est un choix politique
31:06assumé par les exécutifs
31:09des pays membres,
31:10celui de la solidarité
31:12et de l'efficacité collective.
31:15Donc le terme de fuite en avant,
31:16nous le recusons complètement.
31:18Nous pensons qu'il faut avoir
31:19de la situation actuelle
31:20une lecture à la fois plus équilibrée
31:22et plus honnête.
31:24L'endettement est encadré
31:25dans le temps,
31:26il est limité dans le temps,
31:28adossé à des programmes
31:29identifiés,
31:30assorti d'un calendrier
31:31de remboursement.
31:32Il répond à une réalité économique
31:34aussi,
31:34le besoin d'investissement européen.
31:36Nous sommes une alliance politique,
31:38une alliance économique,
31:39un marché commun
31:41et donc nous avons besoin
31:42d'investissement européen.
31:43Tout cela est très documenté,
31:45notamment dans les secteurs stratégiques,
31:47les secteurs innovants,
31:48rapport Draghi,
31:49rapport l'État, etc.
31:50Donc c'est le sens de la position
31:51que défend notre groupe
31:53et nous nous saurions donc
31:56être dans la reconnaissance
31:57de formules comme fuite en avant,
31:59être sous la ferrure de Bruxelles,
32:00etc.
32:00Tout cela nous semble très caricatural.
32:02Merci beaucoup,
32:03Madame Le Grip.
32:04Monsieur le rapporteur.
32:05Merci,
32:06Monsieur le Président.
32:09Le niveau de la dette européenne
32:11entre 2020 et aujourd'hui
32:12a été multiplié par 8.
32:14Et vous dites dans vos propos
32:16qu'il n'y a pas de dérive,
32:17qu'il n'y a pas de fuite en avant,
32:18c'est exagéré.
32:19Fois 8.
32:20Il y a une dérive.
32:22On ne peut pas dire le contraire.
32:24Dans les propos que vous avez mentionnés,
32:26vous avez dit que cet endettement
32:28était en quelque sorte légitime
32:30parce qu'il était adossé à des crises,
32:32à des programmes, etc.
32:35Donc je vais vous répondre en deux temps.
32:37Le premier élément,
32:38et c'est ce que j'ai dit
32:39au tout début de ma présentation,
32:42c'est qu'une partie des emprunts
32:43ont été réalisés effectivement
32:45en période de crise.
32:46Et c'est ce que prévoient
32:46les traités européens d'ailleurs,
32:48que de l'endettement puisse être réalisé
32:49en période de crise.
32:51En revanche,
32:52il est interdit théoriquement,
32:54selon ces mêmes traités,
32:55d'avoir recours à l'emprunt
32:56pour de la subvention ou du fonctionnement.
32:59Or, les derniers programmes
33:01qui ont été lancés,
33:02ce sont des programmes
33:03de subventionnement,
33:04hors crise,
33:05pour essayer de soutenir
33:05la croissance en Europe.
33:06On est hors crise.
33:08J'ajouterais,
33:09puisque vous dites que ça a été,
33:12vous dites que ça a été voté
33:13par tous les parlements,
33:14à chaque fois, etc.
33:15En France,
33:16il y a eu un seul vote en 2020,
33:18qui était la décision ressource propre,
33:19et c'est tout.
33:21Et c'est tout.
33:22Donc, on n'a pas voté à chaque fois
33:24pour un nouvel emprunt,
33:25un nouvel emprunt,
33:26un nouvel emprunt,
33:27et pour faire x8
33:27au niveau de l'emprunt européen.
33:29C'est malheureusement ou heureusement faux.
33:33Ça dépend dans quel sens
33:34on prend la problématique.
33:36Et puis, j'ajouterais
33:37que vous dites qu'on a recours
33:38à l'emprunt
33:39en période de crise.
33:41Alors ça, on l'a bien vu
33:42sur les dix dernières années,
33:43notamment en France.
33:44Aujourd'hui, on a une crise
33:47notamment énergétique
33:47et des carburants majeurs.
33:49Les Français n'arrivent plus
33:50à faire le plein.
33:51On leur conseille même
33:51de rester chez eux
33:52tellement on les sent s'échère.
33:54parce que, tout simplement,
33:55on arrive au bout du bout
33:56de cette logique
33:58et qu'on ne peut plus
33:58mettre en place les politiques
33:59qu'on aurait besoin
34:00de mettre en place
34:00pour pouvoir soutenir
34:02les Français
34:03et les Européens
34:04plus largement.
34:05Alors après,
34:05chaque pays a ses spécificités.
34:06Certains pays s'en sortent mieux
34:07que d'autres.
34:08Mais toujours est-il
34:09que, pour l'instant,
34:10l'Union européenne,
34:11pour soutenir les Français,
34:14dans le cadre
34:15de la crise des carburants,
34:16on ne la voit pas.
34:19et pourtant,
34:20ce serait le moment.
34:21Donc,
34:22les emprunts ont eu lieu
34:23en partie en période de crise
34:24et c'est ce que prévoient
34:25les traités,
34:26mais en partie hors période de crise
34:27et ça, théoriquement,
34:28les traités ne le prévoient pas
34:29et on a eu un seul vote
34:31et non un vote
34:31à chaque emprunt
34:32qui a été réalisé.
34:33Donc, on ne peut pas dire
34:34que ça a été décidé
34:35de manière souveraine
34:36par les Parlements
34:36et que cet endettement
34:38soit aussi légitime que ça.
34:40Merci.
34:41La parole est à Sofia Kikirou
34:42pour le groupe
34:43de la France Insoumise.
34:44Merci, M. le Président.
34:45Merci, M. le rapporteur
34:46pour votre travail.
34:48Vous soutenez,
34:49M. le rapporteur,
34:50que la dette de l'Union européenne
34:52serait devenue
34:53une fuite en avant.
34:55Vous construisez d'ailleurs
34:56cette démonstration
34:56en quatre temps.
34:58Explosion de l'encours
34:59depuis 2020,
35:00vous dites fois huit,
35:01coût croissant
35:01pour les États membres,
35:03risque de nouvelles ressources
35:04propres européennes,
35:05puis bascule vers une capacité
35:07d'endettement durable
35:08qui porterait atteinte
35:09à la souveraineté nationale.
35:10Votre conclusion,
35:12elle,
35:13est très politique.
35:14Vous dites,
35:14il faut préparer
35:15l'Assemblée nationale
35:16à bloquer
35:17les futurs mécanismes
35:18d'endettement européen
35:19lors de la prochaine décision
35:21ressources propres.
35:22Votre rapport
35:23présente
35:24plusieurs points d'intérêt.
35:25D'abord,
35:26vous mettez bien
35:26en ordre la chronologie
35:28ce qui se passe
35:28avant 2020,
35:29l'endettement européen
35:30restait surtout lié
35:31à des mécanismes
35:32de prêt
35:32ou d'assistance macro-financière.
35:34Et ensuite,
35:35vous expliquez
35:36comment on progresse
35:37vers,
35:37et c'est là
35:38que j'aurai quelques critiques
35:39à vous émettre
35:39un peu plus tard,
35:41vers la situation actuelle
35:42où il y a
35:43en effet
35:44un encours
35:45à 786 milliards
35:46d'euros
35:477 avril
35:472026
35:48avec une projection
35:49au-delà de 1 000 milliards
35:51à fin 2027.
35:53Votre rapport
35:54éclaire plutôt bien
35:55le mécanisme budgétaire,
35:56le rôle
35:57de la Headroom,
35:58l'exposition
35:59des États membres
35:59en cas de défaut
36:00sur certains prêts,
36:01la montée
36:01de la charge
36:02d'intérêt,
36:02etc.
36:03Mais surtout,
36:04monsieur le rapporteur,
36:05votre rapport
36:06a une vraie utilité politique
36:08parce qu'il révèle
36:09l'enjeu institutionnel
36:10de 2027.
36:12L'ERN,
36:13votre parti,
36:13veut transformer
36:14le vote
36:15sur la décision
36:15ressource propre
36:16en moment
36:17de confrontation
36:18quasiment frontale
36:20contre tout nouveau
36:21saut d'endettement
36:22européen.
36:23Il y a quelques biais
36:24et on les a déjà
36:25soulignés
36:26dans les précédentes
36:27interventions.
36:27D'abord,
36:28vous mélangez
36:28un peu tout,
36:29il faut être franc
36:30entre ce qui est
36:31justifié
36:32par les traités
36:33notamment
36:34pour répondre
36:35à des crises,
36:35des emprunts
36:36pour des crises
36:37et puis la pratique
36:38ces dernières années
36:39que ce soit
36:39les prêts
36:40à l'Ukraine,
36:41vous mélangez
36:41Next Gen U,
36:43vous mélangez
36:44SAFE
36:44et même des hypothèses
36:45sur le prochain budget
36:47CFP
36:482028-2034.
36:50Donc tout ça
36:50vous permet
36:50de faire une démonstration
36:52de massification
36:53et de fuite en avant.
36:54Votre rapport aussi,
36:56vous dites que les contraires
36:57aux traités,
36:57ce n'est pas tout à fait juste,
36:58il y a eu quand même
36:59un vote mais
36:59admettons en tout cas
37:00la question de la souveraineté
37:02populaire n'est pas posée
37:03et là on peut être d'accord.
37:05En revanche,
37:06et pour terminer
37:07parce que je vois
37:07que le temps file,
37:08je voudrais juste
37:09vous dire quelque chose.
37:10La question pour nous
37:11n'est pas,
37:12pour nous la France insoumise,
37:13n'est pas de savoir
37:14pour ou contre
37:15la dette européenne.
37:16La question est
37:17continue-t-on
37:18cette Europe libérale
37:19qui pratique
37:20l'austérité budgétaire,
37:22qui désormais
37:22est militariste
37:23ou décide-t-on
37:24enfin d'une rupture ?
37:25Pour notre part,
37:26nous ne voulons pas
37:26de l'Europe des marchés,
37:27ni de l'Europe de la guerre,
37:28ni de l'Europe
37:29qui détruit
37:29les services publics.
37:30Nous voulons au contraire
37:31d'une Europe fondée
37:31sur la souveraineté populaire
37:33mais aussi sur l'harmonisation
37:34sociale,
37:35fiscale
37:36et sur des investissements
37:37pour la planification écologique.
37:39Donc pour nous,
37:39la dette n'est pas tabou,
37:40la dette n'est pas mauvaise
37:41mais elle doit être
37:42bien orientée
37:43et notamment pour préparer
37:44la bifurcation écologique
37:46qui s'impose
37:46dans le monde entier.
37:47Merci Madame Chiquirou.
37:48Monsieur le rapporteur.
37:50Merci Monsieur le Président.
37:51J'ai juste commencé
37:52avec un point positif,
37:53c'est qu'on est d'accord
37:54sur un point,
37:54la dette de base
37:55n'est pas mauvaise.
37:56Elle est mauvaise
37:57quand elle sert
37:57à financer du fonctionnement.
37:59Si elle sert
38:00à financer de l'investissement,
38:01la dette peut être bonne.
38:03Le problème actuellement,
38:04c'est que la dette
38:05ne sert pas réellement
38:06à financer de l'investissement
38:08ou en tout cas
38:08de l'investissement productif.
38:09D'ailleurs,
38:09dans les auditions
38:10qu'on a menées,
38:11il a été démontré
38:12que les effets
38:13des investissements
38:14et des plans de relance
38:14réalisés grâce
38:15à l'endettement européen
38:16n'ont pas porté
38:17les fruits escomptés
38:21pays européens
38:22a été relativement marginale.
38:26Ce que je note
38:27en dehors des accords
38:28qu'on a,
38:28puisque le but,
38:30c'est surtout de vous répondre
38:30sur les désaccords,
38:33le principal désaccord,
38:34si je comprends bien,
38:35c'est que vous n'êtes pas d'accord
38:39avec le fait
38:39que le Rassemblement national
38:41voit la prochaine décision
38:42ressource propre
38:43et les prochaines négociations
38:44comme un affrontement.
38:45En réalité,
38:46pour nous,
38:46c'est un affrontement.
38:47Pourquoi c'est un affrontement ?
38:49Parce que dans toutes les auditions
38:50qui ont été menées,
38:50et on le voit depuis des années,
38:52même en dehors des auditions,
38:53l'Union européenne,
38:54elle est dans une...
38:56Désolé du terme
38:57fuite en avant.
38:57Si je trouve un autre terme,
38:59je l'utiliserai
39:00dans les secondes
39:01ou minutes qui viennent,
39:02dans une espèce
39:03de fuite en avant
39:03vers le fédéralisme.
39:06Derrière cette volonté,
39:08derrière les négociations
39:09qui vont s'ouvrir,
39:10il y a toujours
39:10cette volonté fédéraliste
39:12à la fois de devenir souveraine
39:13en matière d'endettement,
39:15c'est-à-dire automatiquement
39:18prendre en partie
39:19qui a sa charge
39:21le rôle souverain
39:23d'une nation
39:23de s'endetter.
39:24Après nous avoir pris
39:25les politiques monétaires,
39:26il y a la politique d'endettement.
39:28Et puis,
39:29on voit à travers
39:30cet esprit fédéraliste
39:31aussi la volonté
39:32de vampiriser,
39:33entre guillemets,
39:34la fiscalité des pays,
39:36des nations,
39:36parce qu'on voit
39:37que derrière
39:38les ressources propres
39:39se cachent un certain nombre
39:40de spoliation,
39:41entre guillemets,
39:42de la fiscalité des pays
39:43pour venir financer
39:45des programmes
39:46d'endettement européens.
39:47Par exemple,
39:48dans les ressources propres,
39:49il y a la possibilité
39:49d'aller piocher
39:50dans les assises de tabac
39:51qui sont perçues
39:52par les États membres
39:53pour financer
39:55la dette européenne.
39:57Aller chercher,
39:58aller piocher
39:59dans les assises de tabac
39:59perçues par les gouvernements,
40:00c'est ni plus ni moins
40:02qu'un transfert de fiscalité
40:03de la France
40:04vers l'Union européenne
40:04et donc un pas en avant,
40:06voilà,
40:06pas une fuite en avant,
40:07un pas en avant
40:08vers plus de fédéralisme
40:09au niveau de l'Union européenne.
40:11Nous,
40:11on y est opposé.
40:12Vous voulez une Europe
40:14populaire ?
40:16Je crois que c'est le terme.
40:19Nous,
40:19on veut une Europe
40:20des nations.
40:20Voilà,
40:21on ne veut plus
40:22de cette Europe
40:22toute puissante
40:23qui décide à la place
40:24des pays.
40:24On veut une Europe
40:25des coopérations
40:26entre les nations
40:27qui restent souveraines.
40:28Et dans ce cadre-là,
40:29effectivement,
40:29on voit les négociations
40:31qui viennent
40:31comme une sorte
40:32d'affrontement
40:33puisque l'Union européenne,
40:35la Commission européenne
40:36a pour objectif
40:36de prendre à sa main
40:38la gestion de l'endettement
40:39au niveau européen à terme,
40:40de monter en puissance,
40:41d'institutionnaliser son rôle
40:42dans la levée de la dette,
40:43avec les risques,
40:45on y reviendra peut-être
40:46dans les autres questions,
40:47avec le risque
40:48pour la levée de dette
40:49pour la France,
40:50notamment.
40:52Donc,
40:53tout mis bout à bout,
40:53oui,
40:53on prend ça
40:54comme un affrontement
40:55et nous,
40:55on s'opposera
40:57à l'augmentation
40:58des ressources propres
40:59qui,
40:59in fine,
40:59sont des taxes déguisées,
41:01invisibles,
41:02cachées,
41:03des Français
41:03et de nos entreprises
41:05qui en ont largement
41:06suffisamment soupé,
41:07je pense,
41:08de l'imposition.
41:09Donc,
41:09on s'opposera à ça
41:10et on le prendra
41:11comme un affrontement
41:11pour défendre notre volonté
41:13d'une Europe des Nations.
41:17Merci beaucoup.
41:17Il reste quelques questions.
41:18On a terminé
41:19avec les orateurs de groupe.
41:19Il y a des questions individuelles
41:20pour une minute,
41:22en commençant par
41:22Yael Ménaché
41:23pour le groupe
41:23Rassemblement National.
41:25Merci,
41:26M. le Président.
41:27Tout d'abord,
41:27je voudrais saluer
41:28l'excellent travail
41:28de mon cher collègue
41:29Mauvieux.
41:32Vous avez très bien montré
41:33et très justement
41:34que la France,
41:35qui est déjà fragilisée
41:36par la dégradation continue
41:38ses finances publiques
41:39et par une trajectoire
41:40d'endettement
41:41qui a entamé
41:41sa crédibilité,
41:43ne peut,
41:44sans contradiction,
41:45plaider en faveur
41:46d'un nouvel emprunt
41:47commun européen.
41:48Dans ces conditions,
41:49ma question,
41:50c'est en quoi
41:51cette perte
41:51de crédibilité budgétaire
41:53affaiblit-elle concrètement
41:54la parole de la France
41:55dans les négociations
41:56européennes
41:57et réduit-elle sa capacité
41:58à entraîner ses partenaires
42:00sur des orientations
42:01pourtant présentées
42:02comme stratégiques
42:03par l'exécutif ?
42:04Merci.
42:05Merci beaucoup,
42:06M. le Rapporteur.
42:06Si vous le permettez,
42:07je propose de prendre
42:08la question de Stéphane Rambeau
42:09comme ça,
42:09vous aurez les deux questions
42:11et vous pourrez y répondre.
42:12Et puis,
42:12je ramène mon bouquin aussi.
42:14Merci.
42:14Oui, prenez les trois.
42:15Vous prenez les trois.
42:18Vous entendez ?
42:19Oui, merci,
42:20M. le Président.
42:21M. le Rapporteur,
42:22chers collègues.
42:23Jusqu'en 2021,
42:25la Commission européenne
42:26restait dans une logique
42:28de financement
42:28back-to-back.
42:29Elle l'empruntait
42:31pour un programme déterminé
42:32et elle en transférait
42:34directement le produit
42:35aux bénéficiaires.
42:36Avec Next Generation,
42:38elle a changé de logique.
42:40Elle a mis en place
42:41une approche unifiée.
42:43Elle émet désormais
42:44sous une appellation unique
42:46celle d'obligation
42:47de l'Union européenne.
42:49Elle reprend les méthodes
42:50des grands émetteurs souverains
42:52en s'inspirant même
42:53de l'agence France Trésor.
42:55Et surtout,
42:56elle explique désormais
42:57que l'attractivité
42:58de cette dette
42:59suppose la permanence
43:01d'un certain volume
43:02d'émissions
43:03ainsi qu'un reclassement
43:04de l'Union européenne
43:05comme émetteur souverain.
43:08Autrement dit,
43:09derrière ce qui pouvait
43:10apparaître
43:11comme un emprunt
43:12de circonstances,
43:13on voit désormais
43:17se mettre en place
43:17un mécanisme
43:18permanent
43:19pensé
43:20pour massifier
43:21et institutionaliser
43:22la dette européenne.
43:24Et derrière ce glissement
43:25sémantique
43:25et politique,
43:26on peut en effet penser
43:27que l'objectif
43:28de la Commission
43:29est de faire progresser
43:30une logique fédéraliste
43:32qui retire progressivement
43:33aux États
43:34une part essentielle
43:35de souveraineté.
43:36Donc j'aurai deux questions.
43:37La première,
43:38jusqu'où peut-on aller
43:39selon vous,
43:40monsieur le rapporteur,
43:41cette logique
43:42d'institutionnalisation
43:43de la dette européenne
43:44et quels risques
43:45se comportent-elles
43:46pour la France ?
43:47Et la seconde question
43:48est aujourd'hui,
43:49quelle est aujourd'hui
43:50la position des États membres
43:52sur cette dette européenne
43:53et en particulier
43:54celle de l'Allemagne ?
43:55Merci.
43:56La parole est à Manon Bouquin
43:57et ensuite à Constance Le Grip.
44:02Lorsque l'Union européenne
44:04a eu recours
44:04à l'emprunt collectif
44:05pour le plan de relance 2020,
44:07il était entendu
44:07que cette entorse
44:08au traité
44:08devait être une exception.
44:10Le rapport expose
44:11pourtant la liste
44:12de plus en plus fournie
44:13des emprunts européens
44:14qui ont suivi
44:14dont la charge est supposée
44:16et supportée
44:17par les États membres
44:17comme la France
44:18à qui l'Union européenne
44:19reproche sa propre trajectoire
44:21d'endettement.
44:22Des reproches hypocrites
44:23alors que la France
44:24n'a reçu que 9%
44:25des subventions
44:26du plan de relance
44:26mais doit rembourser
44:2718% de la dette
44:29qui le finance.
44:30Le futur prêt additionnel
44:31à l'Ukraine
44:31de 90 milliards d'euros
44:33est quant à lui
44:33supporté à 20%
44:35par la France.
44:36Il serait désormais question,
44:37comme votre rapport l'évoque,
44:38d'adapter le cadre financier
44:40de l'Union européenne
44:41pour lui permettre
44:42de contacter des emprunts
44:43sans règles d'unanimité
44:44et sans accords
44:45des parlements nationaux.
44:47Ma question est donc la suivante
44:48même si vous y avez déjà
44:49un peu répondu tout à l'heure.
44:50Y a-t-il d'après vous
44:51une volonté stratégique
44:52d'utiliser la dette commune
44:54prévue pour atteindre
44:551 000 milliards d'euros
44:56à la fin 2027
44:57pour y enfermer
44:58les États membres
44:58et les contraindre
44:59à accepter l'instauration
45:00d'un impôt européen ?
45:02Je vous remercie.
45:03Merci beaucoup.
45:04Et enfin, la parole est à Constance Le Grip.
45:05Puis ensuite,
45:06vous pourrez répondre
45:06à M. le rapporteur.
45:10Oui, merci M. le Président.
45:12Je voulais vous interroger
45:13sur le programme SAFE
45:15et l'emprunt
45:15qui va être levé
45:17à hauteur
45:19de 150 milliards d'euros
45:21pour permettre
45:22aux différents États
45:24de l'Union européenne
45:26d'aller vers ce réarmement
45:28que nous appelons
45:29de notre vœu
45:30et de pouvoir
45:32substantiellement
45:33financer
45:34l'effort d'armement
45:35et donc
45:36leur BITD.
45:38Alors, je ne reviens pas
45:38sur l'affaire
45:39du prêt
45:41à l'Ukraine
45:44qui était bloquée
45:45par le veto hongrois
45:46parce que
45:47depuis la victoire
45:48de Peter Magliar
45:49et la défaite
45:50de Victor Orban,
45:51les choses sont en train
45:52d'évoluer
45:53très différemment.
45:55Et c'est une bonne chose
45:57de notre point de vue
45:58que nous puissions aider
45:59et continuer
46:00à aider concrètement
46:01et donc à prêter
46:01de l'argent à l'Ukraine
46:03pour se défendre.
46:04Mais voilà, sur SAFE,
46:05comment voyez-vous
46:06les choses ?
46:07Il y a là clairement
46:08effectivement
46:08un emprunt
46:09qui est levé
46:10mais avec
46:11dans le contexte international
46:13géostragique
46:13que l'on connaît,
46:14on discute en ce moment même
46:15de l'actualisation
46:16de la programmation militaire.
46:17Ce matin,
46:18en commission des affaires étrangères,
46:19il y a eu
46:20une assez large majorité
46:22de bancs politiques
46:24très différents
46:24pour voter en faveur
46:25de la vie que je présentais
46:26qui va dans le sens
46:28du soutien
46:29à cet effort
46:30de réarmement
46:31et aux capacités
46:31budgétaires supplémentaires
46:33pour notre pays.
46:35SAFE fera partie
46:35de la stratégie.
46:36Donc comment voyez-vous SAFE ?
46:37Merci beaucoup,
46:38M. le rapporteur.
46:40Merci, M. le Président.
46:41Je vais commencer
46:42par la dernière question
46:43puisqu'elle se démarque
46:44des autres.
46:44Les autres tournent
46:46beaucoup autour
46:46de la logique
46:48de la dette européenne
46:49plus particulièrement.
46:51Là, on sort un petit peu
46:51du cadre
46:52avec un programme
46:52en particulier
46:53qui est le programme SAFE.
46:55Alors d'abord,
46:56vous dire que...
46:56Juste d'abord,
46:57vous dire que le programme
46:59d'endettement
46:59à hauteur de 90 milliards
47:00pour l'Ukraine,
47:03dont le veto
47:04avait été posé
47:05par la Hongrie
47:05et dont vous vous réjouissez
47:07qu'il ne le soit plus
47:07avec la nouvelle présidence,
47:09je serais plus timoré
47:10parce que ce n'est pas
47:11ce que j'ai compris.
47:12J'ai l'impression
47:13que ça va être
47:13beaucoup plus compliqué
47:14que ça
47:14et je ne suis pas sûr
47:14que la Hongrie
47:17soit ouverte
47:17avec sa nouvelle présidence
47:18à ce prêt
47:19de 90 milliards d'euros.
47:21Ça, c'est une aparté.
47:23Sur le programme SAFE,
47:25si vous voulez,
47:25ce qu'il faut comprendre
47:26dans la démarche
47:27qui a été la mienne
47:28dans la rédaction
47:28de cette note
47:29et dans la présentation
47:30de cette note,
47:31la démarche,
47:32elle est de dire
47:32que nous ne voulons pas
47:34que l'Union européenne
47:35s'endette
47:36à la place des pays.
47:37Nous ne voulons pas
47:38que l'Union européenne,
47:40comme elle essaye
47:42de le faire
47:42au fil des années
47:43et elle y arrive
47:43pour l'instant,
47:45vampirise
47:48les prérogatives
47:49des États
47:49et s'accapare
47:50les prérogatives
47:50des États.
47:52Aujourd'hui,
47:53on n'a plus
47:53la possibilité
47:54d'agir
47:54sur notre monnaie
47:57avec l'euro.
47:58On n'a plus
47:59de politique monétaire
47:59en France
48:00et dans les autres
48:01pays de l'Union européenne.
48:01D'ailleurs,
48:01on est obligé
48:02d'avoir une politique globale
48:03de la zone euro.
48:04On a une politique globale
48:05au niveau de la zone euro
48:06qui nous supprime
48:08des marges de manœuvre
48:09nationales
48:10pour pouvoir...
48:13Ce n'est pas ce que j'ai dit.
48:14Ce n'est pas ce que j'ai dit.
48:15Ce n'est pas ce que j'ai dit.
48:16Je suis juste en train
48:17de montrer
48:18que petit à petit,
48:19on perd
48:20les marges de manœuvre
48:21qu'un pays peut avoir,
48:22notamment pour le financement
48:23de son économie.
48:25Nous ne voulons pas
48:26que l'Union européenne
48:26s'endette.
48:27Notre objectif,
48:28c'est que la France
48:28ne s'endette plus non plus
48:29en gérant mieux
48:30ses deniers
48:31et ce sera peut-être
48:32le cas à partir
48:32de 2027
48:33après avoir pris
48:34plus de 1200 milliards
48:35de dettes
48:35en quelques années.
48:37Ce qui, encore une fois,
48:38n'est pas notre bilan.
48:40Mais au-delà d'avoir
48:41une gestion saine
48:43pour équilibrer
48:44ses budgets,
48:45l'endettement doit avoir
48:46une utilité.
48:46Dans le cadre de SAFE,
48:48s'endetter dans le cadre
48:49d'un programme de défense
48:50alors que la situation
48:51à l'international
48:52est plutôt compliquée,
48:55je n'ai pas de difficulté.
48:56Que ce soit l'Union européenne
48:57qui s'endette
48:58et à qui, ensuite,
49:00on doit se référer
49:01pour s'endetter,
49:01ça, ça me pose un problème.
49:03Donc voilà la nuance
49:04que j'apporte
49:06dans ma réponse.
49:08Cette discussion
49:09que j'apporte ici,
49:10c'est une discussion
49:10vraiment sur la dette
49:12européenne.
49:13Nous ne voulons pas
49:13de dette européenne.
49:14On veut que les nations
49:15soient libres
49:16et souveraines
49:19sur ce sujet.
49:20Ensuite,
49:20pour répondre
49:21aux autres questions.
49:22Alors les autres questions,
49:23elles tournent beaucoup
49:23autour de l'impact,
49:27alors de la volonté
49:28des autres États membres
49:29d'avoir recours
49:30à une dette européenne,
49:31de l'impact
49:32sur la dette française
49:34d'avoir recours
49:34à une dette européenne,
49:36sur les taux d'intérêt,
49:38etc.,
49:38et de la position
49:39de la France
49:39et de sa capacité
49:41à influer
49:41sur les décisions.
49:43Je vais commencer
49:44par la dernière question.
49:45Est-ce que la France
49:45peut donner la leçon
49:46entre guillemets
49:47aux autres
49:47et être un peu moteur
49:49dans ce domaine ?
49:50Objectivement,
49:51c'est compliqué.
49:52Si vous voulez,
49:52quand vous êtes le pilote
49:54d'un avion qui s'est craché,
49:56il y a très peu de personnes
49:57qui vont vouloir
49:57aller prendre
49:57des cours de pilotage
49:58avec vous.
50:00Et dans la mesure
50:00où l'économie française
50:02est en plein déclin,
50:04où la dette explose,
50:05où les taux d'intérêt
50:05augmentent,
50:06où on est le taux d'intérêt
50:08le plus élevé
50:08de l'Union européenne,
50:10notre capacité d'influence
50:12sur ce sujet
50:12est particulièrement difficile.
50:15D'autant que,
50:16et ça va répondre
50:17à une autre question
50:17qui était celle,
50:18je crois,
50:18de Stéphane Rambeau,
50:19sur ce que pensent
50:20les autres pays,
50:21comment les autres pays
50:21voient
50:22l'endettement européen
50:23et l'institutionnalisation
50:24de la dette européenne.
50:26On a en quelque sorte
50:28deux blocs
50:28au sein de l'Union européenne.
50:29On a ceux
50:30qu'on appelle
50:30les frugaux,
50:31c'est ceux
50:31qui sont plutôt
50:32sur la réserve
50:32et qui n'ont pas trop envie
50:33que l'Union européenne
50:34ne s'endette.
50:35Et puis,
50:35on a ceux
50:35qui sont plutôt
50:36à lever le doigt
50:36et à dire
50:37oui,
50:37oui,
50:37moi,
50:37je veux.
50:38On a vu Emmanuel Macron
50:39s'agiter très fortement
50:40il y a quelques semaines
50:41en disant
50:41qu'il fallait absolument
50:42une dette européenne.
50:43D'ailleurs,
50:44ces services ne le suivent pas
50:45quand on fait des auditions.
50:52En fait,
50:52la différence
50:53entre les positions
50:54des pays
50:55tiennent
50:56tout simplement
50:57à leur situation économique.
50:58Un pays,
50:59par exemple,
50:59comme l'Allemagne
51:00ou comme les pays nordiques
51:00qui se portent bien,
51:01qui ont peu de dettes
51:02et qui ont peu de taux d'intérêt
51:03ne veulent surtout pas
51:03que l'Union européenne
51:04s'en mêle
51:04parce que l'Union européenne
51:05va s'endetter
51:06à un taux plus élevé
51:07et a un risque
51:09assez fort,
51:10assez probable
51:10de faire augmenter
51:11les taux d'intérêt
51:11sur les marchés
51:12puisque c'est la loi des marchés.
51:14Plus vous avez de personnes
51:14qui demandent des liquidités,
51:15plus les liquidités
51:16coûtent cher.
51:16C'est normal.
51:22Parce que la signature française
51:24est respectée
51:25mais la signature française
51:27coûte plus cher
51:27que la signature allemande.
51:29Donc,
51:30objectivement,
51:31aujourd'hui,
51:31on a deux blocs.
51:32On a les frugaux
51:32qui s'opposent plutôt
51:33à un endettement
51:34au niveau de l'Union européenne
51:35parce qu'ils sentent
51:35que ça ne va pas du tout
51:37aller dans le sens
51:38d'une économie saine.
51:39Et puis,
51:39il y a ceux
51:40qui ont besoin
51:40de cet endettement
51:41parce qu'ils cherchent
51:42à tout prix
51:42à trouver de nouvelles sources
51:43d'endettement
51:44et qui vont plutôt être pour,
51:46voyant là,
51:47une nouvelle manne financière,
51:48entre guillemets,
51:49une nouvelle manne de liquidités.
51:50La France en fait partie.
51:52Mais,
51:53il faut être très prudent,
51:54il faut être très vigilant
51:55sur ce point
51:57puisque,
51:57comme je vous l'ai dit,
51:58il y a un risque
51:59de cannibalisation,
52:00comme je l'ai dit
52:00dans ma présentation
52:01et ce sont les services
52:02qui l'ont dit,
52:04de la dette.
52:05À partir du moment
52:06où l'Union européenne
52:06devient émettrice souveraine,
52:08actuellement,
52:08elle est supranationale,
52:09si elle devient souveraine,
52:10ça veut dire que,
52:11pour les investisseurs,
52:12elle se situe au même rang
52:13que la France
52:15avec le même type d'obligations
52:16qui sont créées,
52:17des obligations européennes.
52:18Partant de ce principe-là,
52:20l'investisseur A
52:21qui avait des liquidités
52:22à placer en France
52:22va automatiquement
52:23placer une partie en Europe.
52:24S'il place une partie
52:25de ses liquidités en Europe,
52:26on trouve moins de liquidités,
52:28le prix des liquidités augmente
52:29et ça complique la situation
52:30pour la France.
52:31À l'heure actuelle,
52:32on ne l'observe pas encore.
52:33C'est marginal.
52:34Mais, dans les mois et années qui viennent,
52:36c'est une crainte
52:37et les services le surveillent.
52:40Sur la soutenabilité,
52:43notamment de la dette,
52:45la soutenabilité de la dette,
52:46on la regarde
52:48en regardant un rapport
52:49entre les revenus du pays,
52:50ses dépenses,
52:51et on regarde le taux d'endettement.
52:53En France,
52:54on est très mal placé.
52:56L'Union européenne
52:57le sera de moins en moins
52:58puisque ce qui se passe,
52:59c'est que, pour l'instant,
53:00les programmes d'endettement
53:00avancent beaucoup plus vite
53:02que la croissance européenne.
53:04Donc, l'Union européenne
53:05gagne beaucoup moins
53:06qu'elle ne s'endette.
53:08Ce qui est un très mauvais signe.
53:10Le fait de vouloir faire rouler la dette
53:11est un autre mauvais signe.
53:12Ça veut dire qu'on n'a pas la capacité
53:13de rembourser la dette qu'on a émise.
53:15Quand on commence
53:15à partir de l'hypothèse
53:17qu'on va faire rouler la dette,
53:19c'est un très mauvais signe.
53:21Et,
53:24ces programmes d'endettement
53:25ont commencé
53:26à un moment,
53:28en plus de tout ça,
53:30particulièrement mauvais.
53:31Parce que les premiers
53:32gros programmes d'endettement
53:33ont commencé
53:33au moment de la crise Covid.
53:34On en a parlé tout à l'heure,
53:36Mme Le Grip en a parlé.
53:38Le problème, encore une fois,
53:39et vous voyez,
53:40c'est que la boucle est bouclée
53:41quand je vous dis
53:42que, nous,
53:43l'endettement,
53:44s'il a une rentabilité
53:45pour les Français,
53:46n'est pas mauvais,
53:47mais qu'on ne veut pas
53:47d'un endettement européen,
53:49la boucle est bouclée
53:49par cette démonstration.
53:51Quand la France
53:52a emprunté
53:53auprès de l'Union européenne
53:54dans le cadre
53:55des plans de relance
53:55pour financer
53:56notamment les conséquences
53:57du Covid,
53:58elle a emprunté
53:58avec un taux d'intérêt
54:01beaucoup plus élevé
54:02que le taux d'intérêt
54:02auquel elle aurait
54:03elle-même emprunté
54:04puisque les taux d'intérêt
54:05souverains
54:05étaient proches de zéro.
54:07C'est-à-dire,
54:08et c'est pour ça,
54:08d'ailleurs,
54:09qu'on se retrouve
54:09avec des programmes
54:10qui nous ont bénéficié
54:11à hauteur de 40 milliards
54:12mais dont on va rembourser
54:13120 milliards.
54:13C'est totalement ahurissant.
54:16Eh bien, c'est parce que
54:16on a pris à un moment donné
54:18la décision de dire
54:18j'ai un taux à 0%,
54:20là, j'ai la dette européenne
54:22pour faire plaisir
54:23à la Commission,
54:23je vais m'endetter
54:24auprès de la Commission européenne.
54:25Mais le plaisir
54:26de la Commission européenne
54:27n'est pas celui des Français
54:28et les Français,
54:28en l'occurrence,
54:29le payent très cher
54:30puisqu'un taux d'intérêt,
54:32quand vous remboursez
54:32un taux d'intérêt
54:33de 2 ou 2,5...
54:35Non, mais c'est une façon
54:36de parler.
54:38On va dire ça.
54:40Mais quand vous remboursez
54:41sur plusieurs milliards d'euros
54:432 ou 2,5%
54:44alors qu'à côté,
54:45vous pouviez emprunter à zéro,
54:47soit c'est de l'incompétence,
54:49soit c'est vouloir faire plaisir.
54:52Donc, je vous laisse
54:53puisque c'était votre gouvernement
54:54qui était aux manettes.
54:55Je vous laisse trancher.
54:57Est-ce que vous avez voulu
54:57faire plaisir à l'euro
54:58sur la Wunderleyen
54:58ou est-ce que vous avez voulu,
55:00par incompétence,
55:02emprunter beaucoup plus cher
55:03qu'à un taux zéro ?
55:05Mais objectivement,
55:06je ne vois pas d'autre solution
55:06que ces deux solutions-là.
55:08Il n'y en a pas.
55:09Vous aviez deux possibilités.
55:10L'endettement à zéro,
55:10l'endettement européen
55:12à 2 ou 2,5%.
55:13Donc, voilà.
55:14Mais vous pourrez m'expliquer
55:15si vous voulez.
55:15Je suis toujours preneur
55:17du pilote de l'avion
55:18qui s'est craché,
55:19de ses leçons
55:19pour éviter de cracher le mien.
55:23Je pense que j'achète.
55:24Il restait une question
55:25de Guillaume Bigot.
55:28Oui, merci.
55:30Au-delà des questions
55:33sur quoi financer,
55:35comment financer,
55:37les aspects macroéconomiques,
55:39macroéconomie financière,
55:40je pense qu'il y a quand même
55:40une question de principe
55:41qui est soulevée par ce travail.
55:43C'est-à-dire que la base
55:44de la légitimité
55:46de tout Parlement,
55:47l'origine de la démocratie,
55:49c'est le consentement
55:50à l'impôt.
55:51Voilà.
55:53Donc, vous nous expliquez
55:54que oui, il y a quand même
55:55eu un vote en 2020.
55:56Pas sur tout d'abord,
55:57pas sur le reste.
55:58Et surtout,
55:59on explique par un plus B
56:01avec des textes à la pluie
56:02qu'il y a un plan
56:03qui est d'aller au-delà de ça.
56:05Bon, alors,
56:06il n'y a pas de problème
56:07avec soutenir ce genre de politique
56:08comme au XIXe siècle.
56:10Il y avait des gens
56:10qui étaient pour la monarchie.
56:11Bon, ce n'était pas des monstres.
56:12C'était contre la République.
56:13C'était pour la monarchie.
56:14Très bien, ça se discute.
56:15Donc, moi, la seule chose
56:16qu'il faudrait faire quand même
56:17un outing anti-républicain.
56:19Il faudrait se dire,
56:20si on est favorable
56:21à ce genre de mesures,
56:22se déclarer devant le peuple français
56:25hostile à la République,
56:27prête à déceler
56:28la pierre de touche
56:30de la République.
56:31Je vous rappelle
56:32l'article 14
56:33de la Déclaration universelle
56:34des droits de l'homme.
56:35Tous les citoyens
56:36ont le droit
56:37de constater
56:38par eux-mêmes
56:38ou par leurs représentants
56:39la nécessité
56:40de la contribution publique
56:42de la consentir librement
56:44d'en suivre l'emploi
56:45et d'en déterminer
56:46la quotité,
56:47l'assiette,
56:48le recouvrement
56:48et la durée.
56:49On a le droit
56:50d'être contre la République,
56:51mais il faut le dire.
56:52Merci.
56:53Merci.
56:54Je crois que ça n'appelle
56:55pas de réponse.
56:58Juste un complément.
57:02Juste un complément.
57:04Ça devient un petit peu ridicule
57:06si on pouvait éviter
57:08ce genre de mise en cause.
57:12Merci.
57:13Allez, on va laisser le rapporteur
57:14et si on peut éviter
57:15de dériver du sujet
57:16qui était sur la dette européenne.
57:18Juste un complément
57:19parce que moi,
57:20ce que je note
57:20dans l'intervention
57:26de mon collègue,
57:27c'est la notion
57:28de consentement
57:30à l'impôt.
57:31Et la notion
57:32de consentement
57:33à l'impôt
57:33est très importante.
57:34La notion
57:35de consentement
57:35à l'impôt,
57:35elle marche
57:36pour les Français
57:36qui doivent consentir
57:37à l'impôt
57:38et en comprendre
57:38l'intérêt.
57:40Mais la notion
57:40de consentement
57:41à l'impôt,
57:41on peut aussi
57:42l'étendre
57:42à notre discussion
57:43puisque dans le cadre
57:45des négociations
57:45qui sont en cours
57:46au niveau européen
57:47pour le prochain cadre
57:48financier pluriannuel,
57:50j'y suis réussi
57:51à la fin quand même,
57:53dans le cadre
57:53de ces négociations,
57:55vont être proposées
57:56les nouvelles ressources propres
57:57de l'impôt,
57:58libres à la France
57:59de l'accepter ou pas.
58:01Le consentement
58:01à l'impôt
58:02à ce niveau-là
58:03sera donc
58:04celui de la France.
58:04Si de nouveaux
58:05impôts européens
58:06sont créés
58:07ou que des impôts
58:07européens
58:08sont augmentés
58:08l'année prochaine,
58:09ce sera la décision
58:10de la France
58:11menée
58:12par le gouvernement
58:13macroniste
58:14dont acte.
58:17Je crois qu'on a terminé
58:18la discussion
58:19de ce jour
58:19si vous voulez
58:20rajouter quelque chose.
58:22Je vous propose
58:23que l'on procède
58:25au point suivant
58:26de l'ordre du jour
58:26qui est une nomination
58:27de rapporteur.
58:28Non,
58:29en l'occurrence,
58:29ce n'est pas vous.
58:30C'est un rapport
58:30d'information
58:31sur l'approvisionnement
58:31de l'Union
58:32en matière critique.
58:35Sur ce rapport,
58:35nous avons reçu
58:36les candidatures
58:36de Gabriel Amart
58:37et d'Olivier Becht.
58:38Il n'y a pas d'objection.
58:39Il en est ainsi décidé.
58:40Prochaine réunion
58:41mercredi 29 avril
58:42à 15h
58:43avec l'examen
58:43de deux propositions
58:44de résolution européenne.
58:45L'une sur le rapport
58:46d'Aurélien Taché
58:47sur la protection
58:48de l'Union
58:48face aux effets
58:49des législations
58:50extraterritoriales étrangères.
58:51L'autre sur le rapport
58:52de Gabriel Amart
58:53sur l'octroi
58:54du statut d'animaux
58:55de compagnie
58:56aux animaux de rente
58:56dès lors qu'ils sont sortis
58:57définitivement
58:58de la chaîne alimentaire.
59:00Voilà, mes chers collègues.
59:01Bonne fin de journée
59:02et à bientôt.
59:37Sous-titrage MFP.
59:40...
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