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Commission des affaires européennes : Relations entre l’Union européenne et la Chine
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11:56Même la dissolution puisque j'avais déjà été chargée de cette mission d'information sur la relation, les relations entre l'Union européenne et la Chine suspendue bien sûr par la dissolution et je remercie le bureau de la commission des affaires européennes d'avoir bien voulu décider de me confier à nouveau cette mission d'information à laquelle j'ai consacré en effet les six derniers mois de ma vie avec de très nombreuses auditions.
12:23Je remercie Madame l'administratrice adjointe pour son accompagnement, Monsieur le chef de service, Monsieur Lescaut également pour leur accompagnement tout au long de ses travaux et donc de très nombreuses auditions.
12:35Un voyage en Chine où nous avons réalisé des auditions aussi, un déplacement à Bruxelles également. En tout cas c'est le résultat de travaux fouillés, de nombreuses lectures aussi et puis je dois bien le dire de la nécessité de se tenir informé au jour le jour.
12:52Parce que je crois que c'est la première fois en trois ans que je travaille sur un sujet où les choses bougent à ce point quotidiennement.
13:01Et au dernier moment, c'est-à-dire jusqu'à je crois hier, il fallait encore intégrer des éléments nouveaux qui concernent la Chine et ses relations avec le reste du monde.
13:12Sur les relations Union européenne-Chine, il faut dire que cette relation a énormément évolué ces dernières années. Malheureusement, et je crois que je l'analyse dans ce rapport,
13:24pas dans le bon sens ces toutes dernières années. Aujourd'hui nous sommes arrivés à un point où nous abordons le prochain sommet Union européenne-Chine qui se tiendra en Chine à la fin du mois de juillet.
13:36Nous l'abordons dans un climat de défiance que nous avons rarement connu avec ce partenaire qui est à la fois un partenaire central dans le commerce mondial,
13:50mais aussi dans la géopolitique mondiale. Et c'est pour ça que oui, je vais plus loin que les simples relations UE-Chine, en tout cas les simples relations commerciales et économiques.
14:01J'aborde des sujets qui concernent la géopolitique, qui concernent l'ordre international. Vous savez que depuis l'élection de Donald Trump et son entrée en fonction au début de l'année 2025,
14:15le président Trump pratique une politique dont peut-être que l'un des premiers objectifs est de remettre en cause l'ordre international et de passer outre cet ordre international
14:27et le multilatéralisme qui a été construit pendant de très nombreuses années à travers un grand nombre d'institutions que j'évoque dans le rapport.
14:35Et cet unilatéralisme nord-américain de Donald Trump provoque aujourd'hui des bouleversements qui impactent l'Union européenne. Dans le rapport, je fais une citation de Donald Trump
14:51dès les premières pages parce que je crois important que vous ayez une illustration très claire de la façon dont il conçoit les choses. Je vais la dire en français, cette phrase,
15:01et sans imiter son parler. L'Union européenne est à bien des égards plus méchante que la Chine, d'accord ? Oh, ils vont céder beaucoup, vous verrez. Nous avons toutes les cartes en main.
15:12Ils nous traitent très injustement. C'est ce type de déclaration auquel l'Union européenne fait face avec Donald Trump. Concernant la Chine, d'abord, il faut savoir que les relations diplomatiques
15:23entre l'Europe et la Chine datent de 1975. Et la Chine a depuis énormément changé. Ce n'est pas la Chine de 1975 que nous connaissons aujourd'hui.
15:35Elle a connu une ascension exceptionnelle pour avoir quelques dates marquantes. Évidemment, 2001, son entrée dans l'OMC a été un moment très important,
15:45avec la volonté des pays européens de voir la Chine intégrer l'OMC pour des intérêts très simples, dont on a vu les effets immédiatement en Europe.
15:53Et pour dire les choses clairement, les Européens et les entreprises européennes voulaient un accès privilégié au marché chinois.
16:00Elles l'ont eu, mais elles ont aussi énormément utilisé la Chine comme le lieu des délocalisations industrielles qui sont en partie, voire en grande partie,
16:09responsables de la crise industrielle que connaît l'Union européenne et la France en particulier.
16:15En 2024, la Chine a enregistré un excédent commercial, je vais le dire en dollars, de 993 milliards de dollars.
16:23Elle est aujourd'hui un investisseur majeur dans les pays émergents. Elle détient le troisième stock mondial d'investissement à l'étranger.
16:31C'est une puissance régionale indéniablement, une puissance mondiale. C'est une puissance militaire, une puissance nucléaire.
16:37C'est une puissance diplomatique. Elle a énormément investi dans les technologies qui sont identifiées comme stratégiques.
16:44Tout le monde a été marqué encore par l'arrivée de dix cycles sur le marché de l'intelligence artificielle générative.
16:52Elle est aujourd'hui, elle domine de très nombreux secteurs de pointe.
16:56Paradoxalement, l'Union européenne connaît des difficultés et a du mal à peser sur les affaires du monde.
17:04Elle est aujourd'hui prise entre des fragilités internes.
17:08Et j'en parle, je dis très clairement, aujourd'hui, il y a des visions différentes et des intérêts divergents entre les États membres.
17:15Elle a naturellement des insuffisances industrielles et technologiques.
17:19On le voit notamment sur tout ce qui est numérique et intelligence artificielle.
17:23Nous n'avons pas de souveraineté numérique ni en Europe ni en France.
17:27Et puis, tout cela est marqué depuis un peu moins de dix ans, mais par une dégradation des relations entre la Chine et l'Union européenne.
17:37Malgré tout, la Chine reste le deuxième partenaire commercial de l'Union européenne après les États-Unis.
17:42Et même si les échanges sont clairement déséquilibrés, en clair, la balance commerciale n'est pas en faveur de l'Union européenne avec la Chine.
17:49Encore que certains pays, comme l'Allemagne, ont une balance commerciale, notamment au niveau des biens industriels, des machines et de l'automobile, qui est plutôt positive.
17:59Les Allemands continuent d'avoir une balance commerciale en leur faveur avec la Chine dans ce domaine-là.
18:04Pour ce qui est du reste, il est clair que la relation entre l'Union européenne et la Chine est faite de défiance.
18:10Et vraiment, c'est quelque chose sur lequel j'insiste parce que dans toutes les auditions que j'ai pu mener, j'ai été frappée de voir à quel point les Européens ne font pas confiance à la Chine
18:22et sont dans un rapport de défiance qui peut-être finalement freine l'évolution de la relation telle qu'elle devrait aujourd'hui évoluer compte tenu des changements qui surviennent.
18:34Je plaide à travers ce rapport et très clairement pour un changement de stratégie.
18:41Je recommande à l'Union européenne à travers ce rapport qui arrivera juste avant le sommet UE-Chine, je plaide pour changer de stratégie.
18:51D'abord, je vais vous dire très clairement, je pense qu'il faut renoncer à la définition et au triptyque qui qualifie la Chine de rival systémique.
18:58Ça ne sert à rien de qualifier la Chine de rival systémique parce que cela nous fait entrer dans une relation d'affrontement, de défiance qui ne mène pas à la résolution des problèmes.
19:12Et je fais la démonstration que finalement, toutes les mesures commerciales qui sont prises par l'Union européenne, il ne s'agit pas de dire si elles sont justes ou elles ne sont pas justes.
19:21J'entends souvent dans les auditions, on me dit mais c'est injuste ce que font les Chinois, certes, mais le fait est que des décisions telles que des droits de douane supplémentaires qui ont été prises sur les véhicules électriques
19:32n'empêcheront pas la Chine de vendre ses véhicules électriques en Europe. Et la Chine vend ses véhicules électriques en Europe.
19:38La marque BYD, qui a 17,6% de droits de douane supplémentaires, continue de percer sur le marché européen et vendra ses voitures.
19:46Et vous les verrez arriver en France. Vous allez sur les Champs-Elysées, vous allez Boulevard Sébastopol.
19:53Vous verrez, BYD va peut-être ou pas inonder le marché français de voitures électriques qui ont des grandes qualités et qui sont moins chères que les voitures électriques
20:04que des marques françaises pourraient produire. Donc moi, ce que je prône, c'est une sorte de protectionnisme négocié.
20:11Plutôt que d'aller vers un protectionnisme et des mesures d'hostilité commerciale qui provoquent chez la Chine des réactions avec des effets délétères pour nous,
20:20je dis autant aller négocier un accord global avec eux qui soit sur la base de la protection de notre industrie stratégique, de notre industrie automobile,
20:30d'un certain nombre de choses qui nous préoccupent. Et je dis, il y a des choses qui peuvent se discuter.
20:35Les quotas d'importation, l'Union européenne sait le faire et le fait dans un certain nombre d'accords.
20:39Ça peut être aussi des prix planchers sur certains biens et notamment les voitures électriques.
20:45On peut tout à fait négocier des prix planchers. Ça peut être des contreparties technologiques car la Chine, aujourd'hui, nous déborde
20:50sur un certain nombre de capacités technologiques. Et donc, on peut imaginer aussi des co-entreprises.
20:55La Chine l'a fait auparavant à son avantage. Aujourd'hui, on peut tout à fait imaginer utiliser cet outil à notre avantage ici en Europe.
21:04Je ne sais pas combien de temps il me reste parce que je n'ai pas de compteur sous les yeux. Je peux y aller.
21:10Donc, je vais poursuivre en disant que sur le domaine, sur le champ commercial et économique, je pense qu'on doit changer de vision
21:17et changer de stratégie avec la Chine. Sur le plan politique aussi, et là, je crois qu'il est temps que l'Union européenne
21:25marque son refus de la vassalisation vis-à-vis des États-Unis d'Amérique et refuse l'atlantisme
21:33qui, finalement, fait de l'Union européenne un acteur secondaire sur le plan politique et géopolitique.
21:40Il est temps que l'Europe définisse son propre agenda et sa propre voie, notamment au service de la paix, puisque c'est le grand enjeu en ce moment.
21:48Et je dis qu'il faut renoncer à la stratégie indo-pacifique définie par l'Union européenne, adoptée en 2021, je crois, septembre 2021.
21:57Il faut y renoncer pour aller plus tôt et revenir sur ce qui existait avant, c'est-à-dire une stratégie de coopération dans cette zone
22:05qui inclut la Chine, parce que la stratégie indo-pacifique européenne aujourd'hui, c'est une stratégie qui est clairement définie
22:11d'abord par les États-Unis d'Amérique, reprise par la France, puis par l'Union européenne, et qui vise à dire
22:15on va essayer d'endiguer le développement de la Chine dans la zone régionale où elle est, pour essayer d'empêcher son influence.
22:24Et cela ne peut mener qu'à l'hostilité, à tel point que c'est une folie, mais on envisage même, il y a d'ailleurs en ce moment,
22:30il y en a eu, des exercices de l'OTAN en mer de Chine. Enfin, ça n'a pas de sens d'aller jusque-là et de finalement provoquer des tensions
22:39ou alimenter des tensions qui ne sont pas indispensables pour les Européens à l'heure actuelle.
22:44Moi, je dis, il faut travailler à la désescalade et il faut inclure cet acteur central et incontournable dans notre vision
22:53et notre stratégie de coopération. Dernier sujet avant de vous laisser la parole, je crois aussi qu'on ne peut pas
23:00aujourd'hui envisager la transition écologique ou la bifurcation écologique ou l'adaptation au changement climatique sans la Chine.
23:08On ne pourra pas le faire. La Chine est un acteur devenu absolument incontournable de la transition écologique
23:15et ça tombe bien parce que c'est un pays et une nation qui s'engagent et qui restent dans les accords de Paris
23:21et qui s'engagent dans ces accords qui étaient présentes au dernier sommet de l'océan qui s'est tenu à Nice,
23:28qui prend des engagements. Alors, je ne dis pas que les engagements de la Chine sont parfaits et qu'elle est en avance dessus,
23:35mais c'est un pays qui, au moins, a cette préoccupation-là et a des résultats par rapport aux accords de Paris
23:41qui sont assez spectaculaires parce qu'il y a une mise en œuvre de tout cela qui nous intéresse à nous
23:48et on doit pouvoir faire avec. Donc, pour terminer cette présentation et puis pouvoir engager la discussion avec vous,
23:56je pense que la France, dans cette affaire, a aussi un rôle différent à jouer.
24:01La France n'est pas n'importe quel pays pour la Chine. C'est un pays très important parce que c'est le premier pays
24:07qui a reconnu la Chine par le général de Gaulle. C'est un pays qui a œuvré à l'intégration de la Chine
24:13et de la reconnaissance de la République populaire de Chine par l'ONU comme étant un seul pays
24:18qui a toujours pris des positions respectueuses vis-à-vis de la souveraineté nationale chinoise.
24:25La France a des liens très forts avec la Chine. À un certain moment de l'histoire,
24:29ils se sont un peu distendus. Parfois, il y a eu des fâcheries.
24:32Je rappelle l'épisode des frégates de Taïwan à l'époque du président Mitterrand.
24:38Mais le président Chirac, par exemple, que je cite aussi dans le rapport,
24:42avait défini une relation harmonieuse de coopération sans être alignée pour autant sur la Chine.
24:49Il ne s'agit à aucun moment de dire que la France s'aligne sur la Chine.
24:51Il s'agit de dire que la France a des intérêts, des intérêts nationaux et des intérêts à coopérer avec la Chine.
24:57Et pour répondre à votre question, monsieur le président,
24:59le lien entre les sujets que vous avez évoqués, c'est-à-dire Gaza, la monnaie mondiale,
25:06le système financier international, tous ces sujets-là sont directement liés à la paix dans le monde
25:13et sont directement liés à l'ordre international.
25:15La Chine partage beaucoup de la vision française et notamment est très attachée au multilatéralisme,
25:21ce qui est notre cas.
25:22La France a une position au niveau de l'ONU où elle dit qu'il faut rééquilibrer le rapport avec les pays du Sud global.
25:29C'est ce que demande la Chine.
25:31Elle n'est pas la seule puisque les pays des BRICS, par exemple, le demandent aussi.
25:35Donc la France peut être un partenaire et jouer un rôle central dans le rééquilibrage de l'ordre international
25:44et surtout dans la résistance aux coûts portés par l'uninatéralisme de Donald Trump.
25:50Voilà ce que je peux dire.
25:51Je vous donne la parole et j'ai hâte de pouvoir échanger avec vous.
25:54Merci beaucoup, Mme la rapporteure, pour cette présentation.
25:58Et on en vient maintenant aux orateurs de groupe, en commençant par le groupe Rassemblement national
26:01et par Sylvie Glosserand pour 2 minutes 30.
26:05Merci, M. le Président.
26:08M. le Président, chers collègues, Mme le rapporteur,
26:10nous sommes réunis pour examiner un rapport aux failles majeures
26:15qui illustre une bienveillance inquiétante envers la Chine.
26:21Ainsi, le rapport élude totalement les pratiques de dumping massif,
26:25les subventions publiques et les transferts forcés de technologies orchestrées par Pékin.
26:30Ce comportement a pourtant contribué à la destruction de centaines de milliers d'emplois en France et en Europe.
26:36En outre, vous recommandez de renforcer la coopération avec la Chine,
26:41notamment à travers les joints de ventures,
26:43les accords dans les secteurs stratégiques comme les batteries ou le numérique.
26:48Aucune exigence de garde-fous,
26:50aucune garantie n'est posée pour préserver notre souveraineté technologique
26:54ou protéger nos actifs stratégiques.
26:58Cet ouvrir grand la porte a une nouvelle dépendance,
27:02celle d'échanger notre tutelle envers Washington,
27:06au profit de la tutelle envers Pékin.
27:09Par ailleurs, certaines propositions relèvent de l'utopie.
27:13Vous préconisez de, je cite,
27:15« sauver les biens publics mondiaux » avec la Chine
27:18ou de créer un tribunal international pour la justice climatique.
27:23Alors même que Pékin refuse toute contrainte juridique internationale,
27:27il s'agit là d'une insigne naïveté.
27:30Enfin, le rapport passe sous silence les ingérences chinoises en Nouvelle-Calédonie,
27:36pas un mot sur le soutien de Pékin au mouvement indépendantiste,
27:40aucune mesure concrète pour défendre nos intérêts dans le Pacifique.
27:44Or, un rapport de l'Insern, publié en avril 2025 par Anne-Marie Brady,
27:50souligne que depuis plusieurs années,
27:52des agents et relais du Parti communiste chinois
27:54cherchent à influencer les décideurs locaux,
27:57notamment au sein du FLNKS.
28:00Des membres du mouvement indépendantiste CANAC ont en effet reçu des fonds
28:05et des formations prodigués par Pékin dès les années 1980,
28:10ce qui contribue à entretenir les troubles dramatiques
28:12que nous connaissons actuellement en Nouvelle-Calédonie.
28:15Madame la rapporteure,
28:17comment justifiez-vous l'absence totale de mentions d'ingérences chinoises
28:21en Nouvelle-Calédonie alors qu'elles sont documentées ?
28:24Comment expliquez-vous que, tout en dénonçant la vassalisation vis-à-vis de Washington,
28:29vous restez silencieuse sur le danger d'une vassalisation vis-à-vis de Pékin ?
28:34Changer de maître n'est pas gagner sa liberté.
28:37Je vous remercie.
28:38Merci Madame la députée. Madame la rapporteure.
28:41Merci Monsieur le Président. Merci Madame la députée.
28:43Écoutez, je pense que c'est une lecture assez légère
28:49de ce que dit le rapport, finalement.
28:51Le rapport ne dit pas du tout qu'il faut, comment dire,
28:57ignorer les stratégies de conquête commerciale de la Chine en Europe.
29:03Le rapport ne passe pas sous silence la façon dont la Chine organise
29:08et profite en quelque sorte du marché ouvert européen.
29:13Ce que dit le rapport, c'est qu'aujourd'hui,
29:16les réponses que l'Union européenne et la Commission européenne apportent,
29:19qui sont des réponses qui tentent en quelque sorte de limiter cette ouverture
29:24à travers des droits de douane supplémentaires,
29:25à travers des enquêtes,
29:28notamment sur les subventions publiques de la Chine à son industrie, etc.,
29:33ne sont pas des réponses qui permettront d'endiguer
29:36ou de fermer ou de protéger notre industrie.
29:40Ce que dit le rapport très clairement, c'est que toutes ces mesures ont des effets délétères
29:44parce qu'elles provoquent chez les Chinois des réactions.
29:47Et ces réactions, et je prends l'exemple de la réaction de la Chine sur le brandi,
29:53donc des mesures que la Chine et de l'enquête que la Chine a lancées sur le brandi et sur le cognac,
29:58chez nous, l'affaire du cognac, c'est décrit dans le rapport,
30:01en trois mois, on voit les effets.
30:03En trois mois, les effets sur la filière cognac se font ressentir en France
30:08avec des menaces directes sur les emplois
30:09et avec une baisse des exportations directes.
30:14Or, les mesures qui ont été prises par l'Union européenne,
30:16par la Commission européenne sur les voitures électriques,
30:18à l'heure où je vous parle et interrogée il n'y a pas plus de deux semaines en arrière,
30:24la DG Trésor me dit, nous ne sommes pas en capacité de mesurer les effets.
30:28La commissaire européenne, la directrice de la commissaire européenne,
30:32nous disait, on ne sait pas, et à l'heure actuelle, on peut dire que les effets sont nuls.
30:37Donc ce que je propose, c'est une autre façon d'aborder les sujets qui sont soulevés par la Chine
30:42et sa stratégie offensive commerciale, qui relève de la compétition mondiale et du commerce.
30:48Et je dis, comment on fait pour y arriver ?
30:51Je dis, il vaut mieux négocier point par point.
30:53Et je ne vais pas vous mentir, je crois que c'est ce que, aujourd'hui,
30:56la Commission européenne, et en tout cas la France, pousse à faire.
31:01Il y a plusieurs outils qui sont mis en place.
31:03Le dernier outil mis en place, qui s'appelle Import Surveillance,
31:07permettra peut-être d'apporter des mesures sur les contrôles,
31:13notamment de détournement et de contournement des règles commerciales
31:16qu'il peut y avoir à travers la revente par des pays comme la Turquie
31:19ou d'autres pays de biens produits en Chine.
31:22Mais ce sera encore insuffisant.
31:24Donc il vaut mieux discuter, y compris sur le transfert de technologies.
31:29C'est vrai que c'est un sujet aujourd'hui, mais ne vous trompez pas.
31:33Aujourd'hui, le vrai sujet, c'est comment on accède à certaines technologies
31:36que les Chinois maîtrisent mieux que nous.
31:38On est capable de protéger nos technologies.
31:40Je salue les mesures qui sont prises.
31:41Et je dis, il faut même renforcer ces négociations-là
31:44et être capable de dire, on met ça au propre avec les Chinois.
31:48On propose la création d'un groupe de travail
31:50sur la question du transfert des technologies
31:52et de la protection de la propriété intellectuelle et ce type de choses.
31:56Mais il vaut mieux négocier qu'affronter.
31:58Parce que dans l'affrontement aujourd'hui avec la Chine, on n'y arrive pas.
32:00Concernant la Nouvelle-Calédonie, c'est vrai que je n'en parle pas,
32:03mais je vous avoue que ça n'a pas fait partie des sujets
32:04que les personnes que j'ai auditionnées ont soulevé.
32:08La question des ingérences de la Chine en Nouvelle-Calédonie,
32:11c'est vraiment, je vous assure, en six mois,
32:13c'est un sujet que personne n'a traité.
32:16Je ne crois même pas me rappeler
32:17qu'un représentant des autorités françaises ou européennes
32:21n'ait évoqué ce sujet-là.
32:23Voilà, donc c'est la vérité, ce que je vous dis vraiment.
32:26Donc je pense que soit c'est que ce n'est pas vraiment appuyé.
32:31Maintenant, si vous voulez parler du soft power de la Chine dans le monde,
32:35oui, oui, il existe.
32:37Les routes de la soie sont indéniablement un moyen
32:41pour la Chine de pratiquer du soft power.
32:44On ne va pas le leur reprocher.
32:45Tout le monde le fait dans le monde.
32:47Merci, madame la rapporteure.
32:48La parole est à Carl Sistensel pour le groupe Renaissance
32:50et pour 2 minutes 30.
32:52Merci, monsieur le président.
32:53Merci, madame la rapporteure, pour votre travail.
32:55Vous avez traité d'un sujet très important
32:57et donc il est utile que nous en débattions.
33:00La Chine est un acteur international majeur
33:03qui va s'affirmer encore davantage au XXIe siècle.
33:06c'est aussi un grand et un vieux pays qu'il nous faut connaître.
33:11Vous avez abattu un travail important.
33:14On voit d'ailleurs à la liste des auditions que vous avez pu mener,
33:17même si je note un peu avec ma liste, par exemple,
33:19quand on va voir les personnalités politiques que vous avez auditionnées.
33:24Il y a, par exemple, juste eu Jean-Luc Mélenchon.
33:26Voilà, vous auriez pu, par exemple, aussi, je pense,
33:29ça aurait été très utile d'entendre,
33:30d'anciens présidents de la République,
33:31François Hollande, Nicolas Sarkozy,
33:34Jean-Yves Le Drian, Dominique de Villepin,
33:36Laurent Fabius, enfin voilà,
33:38je pense qu'il y aurait eu d'autres personnalités
33:40qu'il fallait absolument interroger,
33:41mais ça, c'est un point de forme.
33:43Votre rapport, nous déplorons ça un peu
33:45à des ramifications qui sont parfois éloignées
33:47avec le sujet, c'est pour le dire.
33:51Ensuite, je pense que nous devons parler avec la Chine,
33:53commercer avec la Chine,
33:55mais madame la rapporteure,
33:56sans naïveté et sans complaisance.
33:58Et je pense que c'est le point qui doit être essentiel
34:01pour la France et pour l'Union européenne,
34:03parce que la Chine a un agenda.
34:06La Chine ne nous fait pas de cadeaux
34:07et ne nous fera aucun cadeau.
34:10La Chine n'est pas une démocratie.
34:12Je tiens aussi à la rappeler.
34:13La Chine ne partage pas nos valeurs de liberté
34:15et de dignité humaine.
34:17La Chine, sur le plan aussi économique,
34:19fait du piège technologique.
34:21La Chine peut nous être hostile
34:23dans un certain nombre de pays
34:25où nous avons des intérêts.
34:26La Chine est aussi proche de la Russie et de l'Iran.
34:30Je tiens à la rappeler sur les conflits plus actuels.
34:33Donc il ne faut pas idéaliser la Chine.
34:36Il ne faut pas tomber dans le panneau du récit
34:39que le pouvoir de Pékin essaye aussi de développer
34:42depuis plusieurs années.
34:44La Chine n'est pas une puissance de stabilisation
34:47de l'ordre international.
34:48Au contraire, la Chine a pour ambition
34:51de changer fondamentalement l'ordre international
34:55tel que nous l'avons bâti en 1945
34:58après les atrocités des deux guerres mondiales.
35:01Et donc pour le dire autrement,
35:03la Chine, qui est un grand pays
35:04avec lequel nous devons avoir
35:06des relations politiques et économiques,
35:10ne partage pas nos valeurs.
35:12Et donc ça, nous trouvons que ça aurait pu figurer
35:16de façon peut-être un peu plus prénante
35:19dans votre rapport,
35:20parce que nous sommes une démocratie.
35:22L'Union européenne est un ensemble démocratique.
35:25Et il est important aussi
35:27que nous marquions un certain nombre
35:29de lignes rouges dans nos relations avec Pékin.
35:31Merci, monsieur le député.
35:32Madame la rapporteure.
35:33Merci, monsieur le président.
35:35Merci, collègues.
35:36Écoutez, concernant les autres personnalités,
35:38nous avons sollicité d'autres personnalités.
35:39mais elles n'étaient soit pas disponibles.
35:43D'ailleurs, c'était souvent un problème d'agenda.
35:44Je pense que trois mois
35:46pour pouvoir les auditionner.
35:48Bon, ça ne s'est pas fait, malheureusement,
35:49mais j'aurais aimé, moi aussi,
35:50en effet, auditionner d'autres personnalités.
35:52Du coup, j'ai lu leurs livres
35:53et j'ai lu leurs articles
35:54pour avoir leur point de vue.
35:56Vous dites, oui, il y a des sujets
35:57qui sont éloignés du thème.
36:00Je ne pense pas, dans le moment
36:01dans lequel on vit,
36:02tous les sujets qui relèvent de la paix
36:04et de la géostratégie
36:05et de la position de la Chine
36:07au sein de l'ONU
36:08et des positions qu'elle prend
36:09nous intéressent.
36:11Vous savez, quand la Chine décide
36:11de participer au sommet
36:13de l'intelligence artificielle
36:14organisée à Paris,
36:15qu'elle est signataire
36:16de la déclaration de fin,
36:17c'est un engagement
36:18que d'autres pays ne prennent pas.
36:19Ce sont des signaux très importants
36:20pour la gouvernance mondiale du numérique.
36:22Pareil pour le sommet de l'océan.
36:25C'est des choses, quand même,
36:26qu'on ne peut pas ignorer.
36:27Concernant la naïveté
36:28ou la complaisance,
36:29il ne s'agit pas d'être naïf
36:30ou complaisant.
36:31Il ne s'agit pas de traiter la Chine
36:33en disant
36:33que c'est une formidable démocratie, etc.
36:35Ce n'est pas ça le sujet.
36:37J'en parle.
36:37Vraiment, je parle
36:38des valeurs européennes
36:40et des principes chinois.
36:41Il y a un encadré là-dessus.
36:43J'explique que l'argument aujourd'hui,
36:45c'est qu'on nous dit
36:46qu'il y a un deux poids, deux mesures.
36:48L'Union européenne, aujourd'hui,
36:50a elle-même des accords
36:51avec des pays comme l'Égypte,
36:53comme la Tunisie,
36:54comme la Syrie,
36:55comme la Turquie
36:56sur la gestion migratoire
36:58qui sont des accords
36:59qui sont faits, signés,
37:02où on finance,
37:02alors qu'on sait pertinemment
37:03que les droits de l'homme
37:04ne sont pas respectés.
37:06L'Union européenne
37:08s'apprête à signer,
37:09peut-être à la fin de l'année,
37:10un accord avec l'Inde
37:11qui a bombardé le Pakistan,
37:14l'Inde qui a une politique
37:15islamophobe
37:16que tout le monde dénonce,
37:18sur lesquelles les ONG alertent,
37:20et qui a aussi des camps
37:21de rétention
37:21pour personnes
37:23qui ont été déchues
37:25de leur citoyenneté.
37:27Donc, soit on a des principes
37:29et des valeurs
37:30qui sont valables
37:31pour tout le monde,
37:32tout le temps,
37:33quoi qu'il en soit,
37:34et je parle aussi de Gaza
37:35et de ce qui se passe à Gaza
37:36parce que l'Union européenne
37:37est interrogée
37:38sur sa position là-dessus
37:39par le reste du monde,
37:40soit ce n'est pas le cas.
37:42Donc, je veux bien
37:42qu'on dise
37:43on ne lâche pas nos valeurs
37:44face à la Chine,
37:45mais pourquoi face à la Chine
37:47et pas face à d'autres ?
37:48Et en plus,
37:49il ne s'agit pas
37:49de lâcher ses valeurs.
37:50La Chine ne nous demande pas
37:51de renoncer à nos valeurs.
37:52La Chine ne nous dit pas
37:53vos valeurs sont un problème,
37:55vous n'en voulez pas.
37:55La Chine dit
37:56« Ne vous ingérez pas
37:57dans nos affaires internes ».
37:58Concernant la question taïwanaise,
38:00par exemple,
38:00je dis
38:01« Il y a le droit international.
38:02Ne participons pas
38:04à l'instrumentalisation
38:05de cette question
38:05par les États-Unis d'Amérique. »
38:07Ça n'a jamais été
38:08la position française.
38:09Pourquoi ça le serait
38:10aujourd'hui
38:10plus qu'en 1965
38:12ou les années suivantes ?
38:14La France a pris
38:14d'autres positions.
38:16Enfin,
38:16concernant l'ordre international,
38:18vous dites
38:18« La Chine bouleverse
38:19l'ordre international ».
38:19Oui,
38:20l'Inde,
38:21le Brésil,
38:22le Mexique,
38:23l'Afrique du Sud,
38:24plein de pays
38:25bouleversent
38:25l'ordre international
38:26issu de la Seconde Guerre mondiale.
38:28Et c'est normal.
38:30La question est de savoir
38:30« Est-ce qu'on accepte
38:31de faire évoluer
38:33cet ordre international
38:34et de donner une place
38:35au pays du Sud global
38:36ce qu'il réclame ? »
38:37La position française
38:38est plutôt favorable
38:39à cela,
38:40y compris dans
38:40les institutions monétaires.
38:42La France dit
38:42« Oui,
38:42dans la Banque mondiale,
38:44il faut donner à la Chine
38:45la place qui devrait
38:45lui revenir ».
38:47Et donc,
38:47la France n'est pas du tout
38:48dans une position
38:49de rejet du poids
38:51et de ce que représentent
38:52la Chine
38:52et d'autres grands pays
38:53dans l'ordre international.
38:55Merci Madame la rapporteure.
38:56La parole est à Arnaud Le Gall
38:57pour le groupe
38:58de la France insoumise
38:59et pour 2 minutes 30.
39:00Merci Monsieur le Président.
39:01Merci Madame la rapporteure.
39:04Contrairement à ce qui a pu être dit,
39:06je trouve ce rapport,
39:07moi, pour le coup,
39:07extrêmement réaliste.
39:10Bon, d'abord,
39:10il y a des rappels essentiels.
39:11On ne va pas rappeler à nouveau
39:13le poids de la Chine
39:14dans l'économie mondiale actuelle.
39:15c'est un point incontournable
39:17que ça nous plaise ou non.
39:19Je rappelle juste à ceux
39:20qui le déplorent
39:22et notamment aux libéraux
39:24qui le déplorent désormais
39:26que c'est quand même
39:26les Occidentaux
39:28qui ont tout délocalisé
39:30en Chine dans l'année 80-90
39:31pour maximiser déjà à l'époque
39:33l'accumulation
39:33et les rendements du capital.
39:35Donc, il ne faut pas
39:35venir pleurer derrière.
39:37Nous avons...
39:38Beaucoup de gens
39:38ont sous-estimé ce pays
39:40qui est un grand pays historique
39:41qui a des grandes capacités
39:42de planification.
39:43Ils ont cru qu'ils feraient éternellement
39:44des biens de très mauvaise qualité
39:47alors que maintenant,
39:48ils font tout le spectre
39:50et y compris les fusées
39:51qui vont dans l'espace.
39:52Et beaucoup de gens
39:53avaient dit à l'époque
39:54que cela se passerait comme ça.
39:56Pour le reste,
39:57ce rapport évite deux écueils.
39:59Le premier écueil,
40:00je l'ai déjà dit,
40:01c'est celui de la naïveté,
40:02de la naïveté libérale
40:03qui est de croire
40:04qu'avec le doux commerce,
40:05tout fonctionne
40:06et on garde notre domination
40:07sur le monde
40:08si tant est que ce soit
40:09ça l'objectif.
40:10Et l'autre écueil,
40:13c'est celui de vouloir entrer,
40:14de croire qu'on va tout régler
40:15en faisant une guerre commerciale
40:16et en s'alignant sur les Etats-Unis
40:18dans une guerre commerciale
40:19qui est ingagnable.
40:21Même les Etats-Unis
40:21sont en train d'ajuster,
40:25c'est ingagnable.
40:26Les chaînes de valeur,
40:27les chaînes de production
40:28sont beaucoup trop interdépendantes.
40:30Je ne vais pas rentrer
40:31dans les détails,
40:32je n'en ai pas le temps
40:32mais tout le monde sait
40:33de quoi je parle.
40:35Il y a une guerre commerciale
40:35qui est toujours susceptible
40:36de déraper en guerre tout court.
40:38et la France doit sur ce plan
40:42être totalement non alignée.
40:43Sur la question du...
40:45La rapporteure a totalement raison
40:46de parler des enjeux géopolitiques
40:48au sens large
40:49et pas simplement du commerce.
40:50Tout cela est lié.
40:52Il y a une arsenalisation
40:53du commerce international
40:54et qu'agissant des règles internationales
40:57et notamment de ce qui a été
40:59du modèle de l'architecture
41:01construite après la Deuxième Guerre mondiale,
41:02je ne suis pas certain
41:03que la Chine veuille la changer.
41:04La Chine veut être première
41:05dans ce cadre-là.
41:06Je pense que c'est plutôt
41:07les Etats-Unis qui assument
41:09de dire que certaines règles
41:10doivent être changées
41:11et c'est le discours de Biden
41:13qui disait
41:13il nous faut un monde
41:14dans des règles
41:15lesquelles on ne sait pas,
41:16le droit international on ne sait pas.
41:17Bref, le rapport propose
41:19de trouver une ligne de crête
41:21ou en tout cas une troisième voie
41:22qui notamment pourrait s'apparenter
41:24à ce qu'on peut appeler
41:24du protectionnisme solidaire,
41:26c'est-à-dire
41:27ce n'est pas la guerre commerciale,
41:29ce n'est pas libre-échange généralisé
41:30et l'ouverture,
41:31c'est on négocie secteur par secteur
41:34en faisant en sorte
41:35de protéger nos intérêts
41:37tout en étant dans une démarche
41:39de coopération
41:40et je voudrais,
41:41s'il vous plaît,
41:41parce que c'est à mes yeux
41:42la grande qualité de ce rapport,
41:44si vous pouviez nous décliner
41:45un peu et préciser un peu
41:47quel type de recommandations
41:50sur lesquelles vous souhaitez
41:51le plus appuyer.
41:52Merci monsieur le député.
41:54On a fini avec les orateurs de groupe,
41:55je propose de prendre l'intervention
41:56d'Aurélien Taché
41:57dans la foulée de la vôtre
41:58comme ça le rapporteur pourra répondre
41:59et puis ensuite on pourra,
42:01je vois que madame Le Grip
42:01peut aussi parler,
42:02comme ça après on pourra
42:03aller voter,
42:05vous voyez ce que je veux dire.
42:06Donc je propose
42:06au collègue Taché
42:07de prendre la parole
42:08pour une minute trente,
42:09ensuite la collègue Le Grip
42:09et puis le rapporteur
42:10fera une réponse globale.
42:11C'est à vous voir.
42:13Merci monsieur le président.
42:14Oui, parfait,
42:15puisque j'interviens après
42:15mon collègue Arnaud Le Gall,
42:16je vais pouvoir compléter
42:17un petit peu son intervention
42:19avec une question
42:19qui me semble intéressante
42:22à poser sur cette troisième voie
42:23et comment elle pourrait se décliner
42:25notamment dans le domaine
42:26de la transition écologique.
42:27La Chine est aujourd'hui
42:28le premier producteur de batteries,
42:30de panneaux solaires,
42:32de finalement ce qu'on pourrait
42:33appeler des technologies vertes.
42:35Moi il me semble que justement
42:36sur ce point précis
42:37la troisième voie
42:38pourrait être intéressante,
42:39comment elle peut se décliner
42:41puisqu'on a souvent l'impression
42:42que finalement l'Union Européenne
42:43quand elle parle de réduction
42:44des dépendances face à la Chine
42:46est en fait dans une logique
42:48de confrontation assez proche
42:50de ce que les Etats-Unis d'Amérique
42:51proposent sans complètement l'assumer
42:53et quel rôle aussi peut jouer
42:55la France en particulier
42:57dans finalement cette stratégie
43:00de la troisième voie avec la Chine.
43:02On a une relation particulière
43:03avec ce pays.
43:04Le général de Gaulle a été le premier
43:05à reconnaître la Chine
43:07comme finalement un pays souverain
43:11après les événements des années 50
43:14et la révolution des années 50.
43:16Comment la France,
43:17alors que nous avions les 60 ans
43:19de finalement de la relation franco-chinoise
43:22l'année dernière qui ont été célébrées
43:23à très bas bruit je trouve à Paris
43:25peut reprendre un peu la main
43:27pour donner une impulsion
43:28à l'Union Européenne
43:29pour aller dans le sens
43:31de cette troisième voie.
43:31Merci.
43:32Merci beaucoup Monsieur le député.
43:34Constance Legrippe pour une minute trente.
43:36Merci Monsieur le Président.
43:38Plus qu'une question,
43:40ce sont quelques propos
43:41en guise de commentaire
43:43que je voudrais tenir devant vous
43:45Madame la rapporteure.
43:48Votre rapport d'information
43:50concerne les relations
43:51entre l'Union Européenne
43:52et la Chine,
43:52l'ensemble des relations,
43:54pas uniquement les relations
43:55commerciales, économiques
43:57et donc effectivement
43:58je trouve
44:00qu'un certain nombre de sujets
44:02que vous avez évacués
44:04un petit peu rapidement
44:05tout à l'heure
44:06auraient pu valablement
44:08être traités
44:09peut-être pas uniquement
44:10sous forme d'encadré
44:11ou au détour d'une phrase
44:12et je pense notamment
44:13au sujet des ingérences chinoises
44:15de toute nature
44:16qui sont extrêmement documentées,
44:19extrêmement précises,
44:21extrêmement agressives
44:22tant dans notre pays
44:23que dans beaucoup d'autres pays
44:25de l'Union Européenne.
44:25Je crois que ce n'est pas un sujet
44:26qu'on peut renvoyer rapidement.
44:29On n'est pas dans le soft power,
44:30on n'est pas dans une politique
44:33de promotion
44:33des bienfaits du régime chinois,
44:35on est dans des stratégies
44:37d'attaque
44:38et des stratégies systémiques
44:39d'agression contre nos valeurs.
44:41C'est très documenté
44:42par toute une série de travaux.
44:43Il y a un ouvrage qui fait référence
44:44qui a été écrit par Jean-Baptiste,
44:46Jean-Jean Villemeyer
44:46et Paul Charon,
44:48les opérations d'influence chinoise
44:50à un moment machiavélin,
44:51qui fait tout à fait autorité,
44:54les travaux d'Antoine Bondaz,
44:55d'excellents rapports parlementaires,
44:57également le rapport
44:59qu'avait fait notre collègue sénateur
45:00André Gatolin
45:01sur les ingérences chinoises
45:04extrêmement agressives,
45:05vraiment sur le mode de la prédation
45:07dans les milieux universitaires,
45:08académiques,
45:08dans les milieux de recherche.
45:09Donc tout cela aurait pu
45:10quand même peut-être participer
45:11de l'écriture d'un rapport d'information,
45:13je dirais, plus complet.
45:15Merci beaucoup Madame la députée,
45:17Madame la rapporteure,
45:18pour répondre à ces trois interventions.
45:19Merci Monsieur le Président.
45:21Alors, pour répondre
45:23à l'intervention de Monsieur Arnaud Le Gall,
45:25oui, ce rapport veut aussi
45:27donner du poids à l'Union Européenne,
45:30puisque je l'ai rédigé
45:31en pensant au prochain sommet
45:33et en disant
45:35mais que peut faire l'Union Européenne
45:37lors de ce sommet
45:38pour qu'il ne soit pas vain
45:39et qu'il ne soit pas un sommet inutile.
45:42Donc il y a un certain nombre
45:43de recommandations qui visent justement
45:45à la défense des intérêts européens,
45:47très clairement.
45:48Et c'est des choses,
45:49bon, à la fois techniques,
45:50comme introduire des critères
45:52géoéconomiques opposables
45:53dans le mécanisme européen
45:54de filtrage des investissements
45:55directs étrangers.
45:57Ça va être de mettre en place
45:59un mécanisme européen
45:59de cohérence climatique.
46:02Ça a un intérêt aussi,
46:03parce que c'est la chaîne
46:04de production est importante
46:06et les conditions de la production,
46:08je parle dans le rapport,
46:09par exemple,
46:10de la marque Chine
46:11qui fait des vêtements.
46:12Donc tous ces sujets-là
46:13doivent être pris en compte
46:15dans la discussion avec la Chine.
46:17Et je propose surtout
46:19de remettre sur le tapis
46:22la question de l'accord global
46:24sur l'investissement
46:25qui a été signé
46:26entre l'Union Européenne
46:28et la Chine en 2021,
46:29suspendu dans le contexte de tensions.
46:32Je dis aujourd'hui,
46:33il est temps de rediscuter cet accord.
46:34Il ne faut pas le reprendre tel quel.
46:36Les choses ont beaucoup évolué
46:37depuis 4-5 ans.
46:38Mais il faut rediscuter cet accord
46:40en tenant compte
46:41de ce que nous voulons désormais,
46:42c'est-à-dire,
46:43je fais des propositions concrètes,
46:44des prix planchers,
46:46des quotas d'importation,
46:48des co-entreprises éventuellement avec.
46:51Et là, je propose aussi
46:53plusieurs recommandations
46:54pour dire qu'il faut
46:55qu'on ait des accords de principe
46:57sur le transfert de technologie,
47:00la garantie sur la propriété intellectuelle
47:02et la garantie sur les données personnelles.
47:05parce que c'est un des gros enjeux
47:07que nous avons,
47:08pas seulement avec la Chine,
47:09mais beaucoup plus encore
47:10avec les Etats-Unis.
47:12Donc voilà, secteur par secteur,
47:14on peut aussi négocier
47:15des accords sectoriels.
47:18Oui, la France peut permettre
47:20d'éviter une logique
47:21de confrontation avec la Chine.
47:23D'ailleurs, pour tout vous dire,
47:24l'Allemagne n'est pas dans une logique
47:26de confrontation avec la Chine.
47:27Pas du tout.
47:28L'Allemagne ne considère pas la Chine
47:29comme un rival systémique.
47:31Ils ont accepté cette idée-là
47:33de la Commission européenne,
47:34mais dans les faits,
47:36l'Allemagne fait des co-entreprises
47:37avec la Chine.
47:38Dans les faits,
47:39l'Allemagne, d'ailleurs,
47:40je raconte comment l'Allemagne
47:41parfois passe outre
47:42les règles de la Commission européenne
47:44dans ses rapports avec la Chine.
47:46Donc la France,
47:47qui a une relation privilégiée,
47:48mais pas seulement
47:49pour des liens historiques,
47:50la France a beaucoup en commun
47:52sur le partage de la vision
47:53de l'ordre mondial avec la Chine
47:55et de l'écologie.
47:57Si, si, si, si, absolument.
47:59Le multilatéralisme
48:00est un vrai point commun
48:02entre la France et la Chine.
48:03Ils sont très attachés.
48:04Il y a par exemple aussi
48:05tout l'investissement scientifique
48:06dans l'aérospatial,
48:08les coopérations spatiales.
48:09J'en parle beaucoup
48:10parce que j'ai eu la chance
48:10d'aller visiter des entreprises
48:12et de rencontrer
48:13les fonctionnaires du CNES
48:15là-bas en Chine.
48:16C'est un vrai sujet fondamental
48:18de coopération.
48:19La coopération culturelle
48:20qui est très intéressante,
48:21très importante
48:22entre la France et la Chine.
48:23Les échanges universitaires
48:25qui doivent être soutenus
48:26et encouragés.
48:27Je fais des propositions concrètes
48:29sur comment on pourrait le faire
48:30notamment en réformant
48:32un peu Campus France.
48:34Ensuite, je parle aussi
48:37par exemple au niveau mondial
48:38de l'idée
48:39la Chine est d'accord avec ça.
48:40La France est plutôt un pays
48:42qui pourrait soutenir
48:43la mise en place
48:45d'une agence mondiale
48:46du développement
48:47après le retrait
48:48de l'USAID par exemple,
48:50la baisse des budgets
48:51de l'Union européenne
48:52et de la France.
48:53Une agence mondiale
48:54du développement
48:55trouverait toute sa place
48:56et je pense que la Chine
48:57est prête à y jouer un rôle.
48:59Elle défend cette idée-là.
48:59Ce n'est pas le seul pays
49:00je parle de la Chine
49:01mais je pourrais parler
49:01du Brésil, de l'Inde,
49:03les pays du BRIC
49:05qui sont plutôt
49:05sur cette position-là.
49:06Il s'agirait de dire
49:07pour nous la France
49:08qui pouvons faire la promotion
49:10d'une vision coopérative
49:11et solidaire.
49:12On peut reprendre
49:13un certain nombre d'idées.
49:14C'est pareil,
49:14Monsieur le Président,
49:15au sujet du Tribunal international
49:17pour la justice climatique.
49:19C'est une idée
49:19qui vient de la Bolivie.
49:20C'est une idée
49:21qui a plus de 10 ans.
49:22Il y a régulièrement
49:23des réunions,
49:23des discussions à l'ONU.
49:24Il y a déjà une dizaine
49:25de pays qui soutiennent
49:26cette idée-là.
49:26La Chine n'est pas en faveur
49:27de cette idée-là
49:28mais je pense que la France
49:29pourrait être en faveur.
49:30Je pense qu'on pourrait le porter,
49:31qu'on pourrait défendre
49:32l'idée d'un tribunal
49:33international climatique.
49:34On peut être concerné
49:36dans nos Outre-mer
49:37mais aussi en Hexagone
49:38par ces sujets-là
49:40et ça vaut la peine
49:41de défendre l'idée
49:42d'un cadre juridique solide
49:43avec des sanctions
49:44sur les enjeux climatiques.
49:46Voilà ce que je peux avouer
49:47sur les ingérences chinoises
49:48de toute nature.
49:52C'est un sujet qui est venu
49:53sur la table
49:53avec les interlocuteurs
49:55et Français
49:56et Français
49:57donc de toutes les autorités
49:59françaises
50:00que nous avons auditionnées
50:01que ce soit le MAE,
50:02la DG Trésor
50:03et Européens
50:04ou même nous avons discuté
50:06avec l'ambassadeur
50:07de l'Union Européenne
50:08en Chine.
50:09Il n'a pas évoqué
50:10ce sujet-là.
50:10On a parlé des Ouïghours,
50:12on a parlé de Taïwan,
50:14on a parlé d'un certain
50:15nombre de sujets
50:15comme ça
50:16mais ce sujet d'ingérence
50:18n'a jamais été évoqué
50:20dans les auditions
50:21que nous avons menées
50:23et alors peut-être
50:25que les fonctionnaires français,
50:30les hauts fonctionnaires français
50:31et européens
50:32ne sont pas sensibilisés
50:33à ce sujet-là.
50:35En tout cas,
50:35ils ne nous en ont pas parlé.
50:38Merci beaucoup
50:38madame la rapporteure
50:39mais c'est un sujet
50:40dont vous pourrez
50:41vous emparer
50:42madame Le Grip
50:42dans le cadre
50:44de votre groupe de travail.
50:45Je crois que le collègue
50:45Le Gall voulait reprendre
50:46la parole.
50:47Est-ce que je voudrais...
50:48En 20 secondes,
50:49oui, le sujet est documenté.
50:51On a des services
50:51qui font très bien
50:52leur travail.
50:54Il faudrait juste rappeler
50:55que l'ingérence
50:57elle est généralisée
50:58et notamment,
50:59oui, la Chine,
51:00il y a des...
51:00Mais les Etats-Unis,
51:01c'est massif
51:02et vous le savez
51:03madame Le Grip,
51:04vous le savez.
51:06Si, si,
51:07monsieur Vance
51:08a dit qu'il voulait
51:10qu'il ne se reconnaissait plus
51:11dans l'Europe telle qu'elle est
51:12et qu'il veut la changer,
51:13il veut que l'Europe
51:14soit d'extrême droite,
51:14il font des ingérences
51:16dans les campagnes électorales,
51:17il nous pique des données stratégiques,
51:20vous le savez très bien,
51:21vous avez vécu l'affaire Alstom.
51:22Donc, je ne vais pas plus loin
51:23mais à un moment donné...
51:24On fera un débat
51:25sur les ingérences.
51:25Il faut arrêter de laisser planer,
51:26il faut dire des choses
51:27très concrètes.
51:29Très bien,
51:29merci beaucoup.
51:30Merci beaucoup à tous.
51:31Effectivement,
51:32il y a un groupe de travail
51:32de la Commission
51:33des Affaires européennes
51:34sur ce sujet
51:35qui pourra s'en emparer
51:36très largement.
51:37Merci beaucoup,
51:38madame la rapporteure.
51:39J'ai une question
51:39à poser à la Commission.
51:40Est-ce que la Commission
51:40est d'accord
51:44qu'il n'y a pas d'objection ?
51:47Il sera donc déposé.
51:48Merci beaucoup,
51:49madame la rapporteure,
51:49pour votre travail.
51:50Prochaine réunion,
51:51demain à 16h45.
51:53Audition conjointe
51:53de la Commission
51:54des Affaires étrangères,
51:55de la Commission
51:55de la Défense nationale
51:56et des Forces armées
51:56et de la nôtre
51:57de M. Ruslan Stéphane Choup
51:58qui est le président
51:59de la RADA ukrainienne.
52:00A demain.
52:01Je vous remercie.
52:14Sous-titrage Société Radio-Canada
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