Alors que les États-Unis entament une nouvelle phase de leur histoire politique sous l'administration Trump 2.0, l'Union européenne se trouve à la croisée des chemins. Entre pressions commerciales, remise en cause des garanties de sécurité de l’OTAN et désengagement diplomatique, le "parapluie américain" semble plus incertain que jamais.
Cette table ronde propose d’analyser les conséquences de ce nouveau paradigme pour le Vieux Continent. L’Europe saura-t-elle transformer ce défi en catalyseur pour son autonomie stratégique, ou risque-t-elle de se fragmenter face aux intérêts divergents de ses États membres ?
🎙️ Intervenants :
Camille Grand, secrétaire général de l'Association des industries européennes de l'aérospatiale, de la sécurité et de la défense (ASD)
Muriel Domenach, haute fonctionnaire, ancienne ambassadrice de France à l’OTAN
Célia Belin, directrice du bureau parisien de l'European Council on Foreign Relations
Modérateur : Arthur Kenigsberg, président du think tank Euro Créative
#Guerre #Défense #Innovation #Armée #Europe #Géopolitique #Futur #USA #Performance #LePoint
Cette table ronde propose d’analyser les conséquences de ce nouveau paradigme pour le Vieux Continent. L’Europe saura-t-elle transformer ce défi en catalyseur pour son autonomie stratégique, ou risque-t-elle de se fragmenter face aux intérêts divergents de ses États membres ?
🎙️ Intervenants :
Camille Grand, secrétaire général de l'Association des industries européennes de l'aérospatiale, de la sécurité et de la défense (ASD)
Muriel Domenach, haute fonctionnaire, ancienne ambassadrice de France à l’OTAN
Célia Belin, directrice du bureau parisien de l'European Council on Foreign Relations
Modérateur : Arthur Kenigsberg, président du think tank Euro Créative
#Guerre #Défense #Innovation #Armée #Europe #Géopolitique #Futur #USA #Performance #LePoint
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00:01...
00:14Et nous voici de retour au sein du 3 Masarium pour la suite du forum Guerre et Paix organisé par
00:18les équipes du magazine Le Point.
00:20Pour notre prochaine session, nous allons nous interroger que peut l'Europe face à la guerre en Iran
00:26et plus généralement face aux provocations de l'administration Trump, réveil ou effacement stratégique.
00:32Voyons ce qu'en pensent nos prochains invités.
00:34Célia Belin, la directrice du bureau parisien de l'European Council on Foreign Relations.
00:39Muriel Domenac, haute fonctionnaire et ancienne ambassadrice de France à l'OTAN.
00:43Mais aussi Camille Grand, le secrétaire général de l'Association des industries européennes de l'aérospatiale, de la sécurité et
00:49de la défense.
00:49Merci de leur réserver le meilleur accueil.
00:54Et pour modérer vos échanges, merci d'applaudir également Arthur Königsberg, président du think tank Eurocréative.
01:02Bonne table ronde à tous les quatre.
01:05Bonjour à toutes et tous.
01:07Merci beaucoup aux équipes du Point pour l'organisation de ce très bel événement.
01:10Ce sujet du réveil ou de l'effacement stratégique européen face à Trump, en réalité, est très lié aussi au
01:18sujet de l'autonomie stratégique européenne
01:21que promouvaient le président Emmanuel Macron depuis son arrivée à l'Elysée en 2017.
01:27Mais à cette époque, c'était un sujet ou un thème qui était très peu audible en Europe pour deux
01:34raisons.
01:35La première était que dans le même temps où le président promouvait cette autonomie stratégique européenne,
01:42il défendait un rapprochement stratégique avec la Fédération de Russie qui était inaudible,
01:49inenvisageable pour beaucoup de nos partenaires européens sur ce qu'on appelle le flanc oriental de l'Europe.
01:57Il faut se rappeler que la Fédération de Russie avait déjà agressé la Géorgie, envahi une partie de l'Ukraine
02:04en 2014.
02:05Donc ce rapprochement de la France avec la Fédération de Russie était assez inaudible.
02:10Et dans le même temps, nos partenaires européens avaient une confiance ou une foi assez inébranlable dans l'allié américain
02:19et dans l'OTAN.
02:21Et deux événements, l'invasion à grande échelle de l'Ukraine en 2022 et le retour de Donald Trump à
02:29la Maison-Blanche ont ébranlé ses croyances et ses certitudes.
02:33Et c'est ce thème qu'on va essayer de débroussailler dans cette table ronde.
02:41Et je commence par vous, Mme l'embrassadrice.
02:44Vous étiez en fonction à l'OTAN lors du premier mandat de Donald Trump.
02:49Et qu'est-ce que les Européens n'ont-ils pas suffisamment réalisé ?
02:53Pourquoi ce premier choc n'a pas suffi à réveiller les Européens ?
02:57Apparaissait-il déjà à diviser face à un président américain affichant mépris pour l'alliance et la construction européenne ?
03:06Merci de cette facile question d'ouverture et bonjour à tous.
03:12J'ai été effectivement ambassadrice auprès de l'OTAN entre 2019 et 2024.
03:18Et je précise que j'ai servi comme conseillère pour les affaires de défense à l'OTAN entre 2004 et
03:272007,
03:28c'est-à-dire dans une période très tendue dans la relation franco-américaine,
03:34puisque la France avait refusé le soutien de l'OTAN à l'opération que souhaitaient conduire les Américains en Irak.
03:46J'ai donc vécu une période de punition de la France à l'OTAN entre 2004 et 2007.
03:58Puis j'ai vécu la réintégration de la France dans l'OTAN pour faire levier sur le développement de la
04:05défense européenne,
04:06la constance de l'agenda français dans la promotion de l'autonomie stratégique européenne.
04:13En effet, cette volonté française de dialogue avec la Russie, pensant de cette manière, disons, pouvoir construire des ponts avec
04:31elle.
04:31Et j'ai vécu la défiance de nos partenaires envers l'agenda français d'autonomie stratégique pour deux raisons.
04:39La première, c'est qu'il y avait une espèce de foi dans la garantie de sécurité américaine qui relève
04:52de la croyance.
04:52Vous avez raison, Arthur, mais qui relève aussi du calcul pragmatique pour nos partenaires européens.
04:58C'était un bon deal, honnêtement, l'OTAN.
05:01Et la deuxième raison pour laquelle l'agenda français suscitait de la défiance, c'est que la France paraissait,
05:12et elle n'était pas seule à le paraître, dans une forme de déni ou de surestimation de ses capacités
05:22dans la relation avec la Russie.
05:25Et donc, notre agenda n'était pas crédible.
05:29Donc, quand, à la fin de l'administration Trump, le président de la République formule le diagnostic sévère de la
05:35mort cérébrale,
05:38qui malheureusement reflétait la réalité de l'atmosphère à l'époque dans les couloirs de l'OTAN,
05:45eh bien, en fait, nous suscitons une forme de retour de bâton.
05:53Et la France, et singulièrement les Français qui servions dans l'organisation,
05:59c'est-à-dire moi-même qui représentait la France, le secrétaire général adjoint français de l'époque,
06:07étions considérés, enfin, un peu les messagers d'une nouvelle hétérodoxe.
06:13Voilà. Aujourd'hui, on peut dire que les Français avaient raison.
06:18On a eu d'autant plus raison sur l'autonomie stratégique que la garantie de sécurité américaine apparaît plus incertaine,
06:29qu'on regarde en face la menace russe.
06:35Ce sur quoi on aura l'occasion d'insister peut-être plus tard, c'est que, puisque nous avons eu
06:43raison,
06:44encore faut-il être en mesure de mettre en œuvre l'agenda sur lequel nous avons eu raison.
06:50Donc, je lance ça pour la suite du débat.
06:55Mais je voudrais peut-être dire un mot que vous avez évidemment pointé indirectement dans votre question introductive
07:04et pour répondre à votre question sur pourquoi les Européens n'ont pas voulu voir pendant la première administration de
07:11Trump.
07:12Ce mot, ça s'appelle le déni.
07:15Et le déni, c'est ne pas vouloir croire à ce qu'on sait et ce qu'on savait, puisque
07:24les Américains le disaient.
07:26C'était un, qu'ils avaient une autre priorité stratégique.
07:30C'est le pivot vers l'Asie, où se trouve désormais le baryissant de leurs intérêts géopolitiques.
07:35Et deux, l'attente américaine légitime de partage de fardeaux avec les Européens.
07:42Et en fait, le retour d'une administration démocrate prévisible coopérative,
07:49en la personne du président Biden, disons, a conforté ce déni à partir de 2021.
08:00Merci, Madame l'Ambassaderie.
08:01C'est pour rester sur ce thème et ce sujet du déni.
08:05Je souhaite interroger M. Grand, expert reconnu des politiques stratégiques européennes.
08:11Est-ce que vous observez aujourd'hui ce qu'on appelle un réveil européen depuis le retour de Donald Trump
08:17à la Maison-Blanche
08:19ou observez-vous plutôt des Européens déboussolés face à la menace russe grandissante
08:25et l'effacement progressif de la garantie de sécurité américaine ?
08:31Alors, effectivement, je crois que la première chose à dire, c'est de constater que la situation a changé
08:37entre le premier et le deuxième mandat de Donald Trump.
08:41Pendant le premier mandat, Muriel, il faisait référence à l'instant.
08:45Moi, j'étais scatagérant adjoint de l'OTAN.
08:47On a partagé la première, en quelque sorte, vague de trumpisme dans le contexte de l'OTAN.
08:54Il y avait l'idée que c'était une anomalie, une aberration chez beaucoup de nos partenaires européens.
09:00Et donc, on était dans une sorte de moment où on imaginait que la parenthèse allait se refermer.
09:07Et finalement, c'est le répit de la période Biden qui a fait un petit peu perdre de vue le
09:15fait que Trump était aussi le révélateur de tendances de fond beaucoup plus profondes.
09:20Et ça, je crois que dans ce deuxième moment dans lequel nous vivons en ce moment, d'abord, le doute
09:25n'est plus permis.
09:26Et ensuite, il y a un véritable réveil des Européens, une prise de conscience que cette administration de Trump n
09:35'est pas une aberration,
09:37mais représente en tout cas une tendance de fond énorme de la politique américaine.
09:42Je suis sûr que Célia reviendra sur ce point, mais qui va même au-delà des sphères MAGA,
09:48c'est-à-dire une forme de désintérêt pour les affaires de sécurité européenne, de refus d'investir dans la
09:56sécurité européenne comme les États-Unis l'ont fait dans les 80 dernières années.
10:00Et tout ça peut se manifester d'une manière un peu apaisée, qui est la version qu'en fait, on
10:09connaît et qu'on n'a pas voulu écouter.
10:11Beaucoup d'Européens n'ont pas voulu écouter depuis 2011. C'était à l'époque le secrétaire de la Défense,
10:17Robert Gates, qui avait relancé ce thème du partage du fardeau à l'OTAN.
10:24Et à l'époque, tout le monde l'avait écouté poliment, mais n'avait pas donné suite.
10:28En 2014, avec l'annexion illégale de la Crimée, on a une deuxième énorme piqûre de rappel des décisions qui
10:37sont prises au sommet de l'OTAN d'augmenter l'effort de défense par l'ensemble des pays européens
10:42pour aller à ces fameux 2% du PIB à l'époque. Mais la plupart des Européens se contentent de
10:50mesures plutôt cosmétiques.
10:52Et donc, il faut d'abord 2022 avec la guerre complète en Ukraine et le retour de Trump à la
11:01Maison-Blanche pour que le réveil soit complet.
11:05Donc, on peut dire que l'image du réveil qui sonne à répétition, qu'on a tous dans nos téléphones,
11:14a été assez nécessaire pour pouvoir bouger les Européens.
11:19Alors, la bonne nouvelle, c'est qu'ils ont bougé. Et ça, je crois qu'il faut quand même le
11:22dire, c'est que maintenant, on a une augmentation considérable de l'effort de défense des Européens
11:27qui reviennent sans entrer dans des logiques de course aux armements, qui reviennent à un niveau d'effort sensiblement comparable
11:34à celui de la guerre froide,
11:36avec un vrai rééquilibrage par rapport aux États-Unis. On avait des Européens qui représentaient bon an, mal an, même
11:43si ce chiffre ne veut pas dire grand chose.
11:45On met à peu près 30% de l'effort de défense des pays de l'OTAN, qui maintenant sont
11:50repassés à plus de 40%. Et on va avoir en réalité un rééquilibrage vis-à-vis des États-Unis,
11:55puisque aujourd'hui, c'est le seul pays, jusqu'à l'ère en Iran, où les dépenses militaires baissaient, c
12:01'était les États-Unis l'an dernier.
12:02Alors qu'en Europe, on a beaucoup de pays qui sont passés, presque tous sont passés à 2%, et certains
12:09pays sont même à 5% d'effort de défense,
12:11ce qui dit leur préoccupation vis-à-vis de la menace russe. Ce qui devient intéressant, c'est que les
12:17États-Unis ne sont pas restés statiques dans cette période-là.
12:20C'est-à-dire qu'ils ne sont pas passés, ils ne sont pas maintenant en train de nous féliciter
12:23pour dire « formidable, vous partagez le fardeau »,
12:25ils nous disent « en fait, ce qu'on a envie de faire, c'est plutôt d'avoir un transfert
12:29du fardeau ».
12:30C'est-à-dire que vous êtes désormais responsable, et Peter X. Seth, le formidable secrétaire à la guerre de
12:37l'administration de Trump,
12:38avait dit dès l'an dernier « c'est à vous que revient la responsabilité de la défense conventionnelle du
12:44continent européen ».
12:45Et ça, les Européens, à l'époque, l'avaient entendu sans le mesurer complètement, c'est en train de prendre
12:52forme.
12:52C'est-à-dire qu'on a des États-Unis qui disent « vous êtes responsable de l'Ukraine, vous
12:57êtes responsable de la défense du continent européen »
12:59et reste éventuellement, un peu au-delà de l'horizon, la dissuasion nucléaire élargie et l'alliance américaine.
13:09Donc ça, c'est la situation formelle dans laquelle on se trouve aujourd'hui, à laquelle il faut ajouter, et
13:14je termine là-dessus,
13:15évidemment l'incertitude autour de la personnalité de Donald Trump et de ses embardés sur le Groenland, sur l'Ukraine,
13:23maintenant sur l'Iran,
13:25qui marque, et ça, me semble-t-il, la chose la plus intéressante d'un point de vue géopolitique,
13:32une transformation en profondeur sur un point, qui est qu'il y a des désaccords de sécurité assez profonds dans
13:39la relation transatlantique.
13:40Il y en a eu dans le passé, au moment de la crise de Suez, au moment de l'Irak,
13:43on peut citer ces tensions,
13:46mais d'abord, ce n'était pas général, et ensuite, ce n'était pas sur des enjeux directement de sécurité
13:53pour l'Europe.
13:54Et je crois que ça, ça marque quelque chose d'assez profond, qui veut dire que les Européens doivent désormais
13:59être beaucoup plus en charge de leur sécurité,
14:01à la fois en investissant, mais aussi en prenant la responsabilité presque, je dirais, intellectuelle et stratégique de tout ça,
14:08de préférence dans une alliance avec les États-Unis, mais si nécessaire, dans une situation où ils soient capables d
14:13'agir tout seuls,
14:14donc pas seulement se défendre avec moins d'Amérique, mais se défendre éventuellement avec une Amérique qui déciderait d'être
14:20aux abonnés absents face à telle ou telle crise.
14:24Merci beaucoup. Et pour rester sur les Européens et leur perception de la relation transatlantique,
14:30Célia Belin, vous êtes experte à la fois des questions européennes et transatlantiques.
14:36Est-ce que vous pensez que cette rupture avec les États-Unis est quelque part définitive,
14:41ou pensez-vous comme grand nombre au final d'Européens, comme par exemple des responsables politiques italiens,
14:47analystes italiens ou nos partenaires d'Europe centrale et orientale comme la Pologne ou la Roumanie,
14:53que ce n'est qu'un passage, que nous pouvons attendre les mid-terms ou une défecte électorale du camp
15:01Maga
15:01aux prochaines présidentielles américaines pour que la relation transatlantique revienne comme avant
15:08ou connaisse une certaine accalmie ?
15:12Je ne suis pas persuadée qu'ils soient absolument convaincus que tout ira bien après les mid-terms
15:18ou avec un changement de président.
15:19Il y en a quand même beaucoup, même parmi les Italiens, les Polonais, vous avez mentionné les Roumains,
15:26qui parient sur tout de même une évolution des relations transatlantiques.
15:31Ce qu'ils imaginent toutefois, c'est que l'Amérique trouvera son intérêt dans le partenariat avec les Européens,
15:40ne serait-ce que parce que les Européens achètent beaucoup d'armements américains.
15:44Mais pour essayer d'engager sur cette question-là, de savoir s'il y aura un retour en arrière, finalement,
15:51du trumpisme,
15:53on peut voir qu'il y a un peu trois niveaux.
15:55Il y a d'abord la personnalité du président Trump lui-même,
15:59et donc en imaginant qu'il quitte le pouvoir en 2028,
16:02ce qui n'est pas tout à fait certain, étant donné ses tendances autoritaires,
16:08ce qui partirait avec lui, c'est probablement sa brutalité personnelle,
16:15non pas que l'Amérique Maga, s'il était remplacé par exemple par son vice-président J.D. Vance,
16:20soit particulièrement tendre avec les Européens.
16:23Tout de même, on a une capacité à brutaliser les rapports,
16:29qu'ils soient politiques, diplomatiques, voire personnels,
16:33qui est vraiment propre à Donald Trump et que seul un alpha male comme Donald Trump,
16:40célébrité sur la scène américaine depuis plus de 60 ans, peut se permettre.
16:48Également, on a aussi un niveau de chaos dans la prise de décision à la Maison-Blanche
16:53et au sein de cette administration, qui est vraiment également propre à Donald Trump.
16:58Donald Trump ne fonctionne pas en processus interagence où on lui apporte des idées politiques,
17:06mais sur la base de factions qui lui apportent des idées pour obtenir des gains immédiats
17:13et c'est comme ça qu'il se lance dans des aventures militaires de type Venezuela
17:18ou plus récemment l'Iran.
17:20Donc ça, il y a quand même une partie de ça dont on peut imaginer qu'en changeant la tête,
17:24on changerait une partie de cette atmosphère, voire en le contraignant post-élection de mi-mandat,
17:31même si j'y crois un peu moins.
17:32Il y a un deuxième niveau de réflexion qui est plus propre à son mouvement,
17:38au mouvement de l'Amérique qu'on appelle MAGA, Make America Great Again,
17:42l'Amérique du parti républicain trumpiste,
17:45qui consiste globalement à considérer que l'Europe est un problème de politique intérieure
17:53et donc que l'ingérence dans les affaires politiques européennes est tout à fait normale,
17:58qu'il faut promouvoir une Europe nationaliste qui ressemble à l'Amérique.
18:04Ça, on voit qu'avec le président Jay Givens, ça pourrait survivre,
18:09mais que finalement, c'est vraiment une question politique.
18:12Donc une alternance ferait peut-être disparaître cette priorité.
18:16De même, l'alignement stratégique qu'on voit aujourd'hui sur Israël
18:19avec la stratégie nationale de défense qui parle d'Israël comme l'allié modèle,
18:26c'est peut-être de nouveau un peu propre au camp républicain, au camp MAGA.
18:31Mais ce qui semble de bien plus long terme, et Camille Grand l'a évoqué,
18:38c'est quand même une remise en cause générale par les Américains
18:42de l'ordre qui est né de l'après-Seconde Guerre mondiale
18:46et qui s'est transformé post-guerre froide dans ce qu'on a appelé
18:51l'ordre libéral international, ou plus simplement un ordre mené et pensé
18:59par les Occidentaux, où les Occidentaux avaient ce surplus d'influence.
19:07Or, ce que l'on voit, c'est que les Américains ont considéré,
19:11en particulier après ces 40 dernières années post-guerre froide,
19:14que cet ordre-là ne leur apporte plus assez de bénéfices,
19:18que l'Amérique, finalement, bénéficie d'une abondance de sécurité.
19:22C'est un grand pays, aujourd'hui même exportateur de pétrole et de gaz,
19:28qui n'a pas de grande dépendance économique, technologique,
19:32qui a deux grands océans de chaque côté et deux voisins pacifiques,
19:36tant qu'eux décident de ne pas faire la guerre.
19:40Et donc ce grand pays, finalement, a pris des responsabilités internationales
19:45très coûteuses sur la base de quelque chose dont ils considèrent que c'est terminé.
19:50Pourquoi est-ce que c'est l'Amérique qui devrait payer pour la défense européenne ?
19:54Cette remise en cause est très profonde et existe au sein du camp démocrate également,
20:01et je crois qu'il n'y aura pas de retour en arrière là-dessus.
20:04Et donc c'est là où les Européens s'illusionnent en pensant
20:07qu'il y aura une nouvelle prise de responsabilité internationale de l'Amérique.
20:11L'Amérique devient cette grande puissance qui défend strictement ses intérêts,
20:16qui se replie parfois dans son grand continent pacifié,
20:19et qui laisse les autres se débrouiller.
20:23Merci beaucoup pour faire un dernier round de questions avant de passer aux questions de la salle,
20:29parce qu'on tient vraiment à prendre des questions du public
20:31pour avoir cette interaction directe entre experts et le public.
20:37Madame l'ambassadrice, lors du dernier sommet de l'OTAN,
20:40Donald Trump, ça a été présenté comme ça dans le récit médiatique,
20:46a obtenu des Européens qu'ils augmentent leur budget militaire,
20:50allant jusqu'à 5% de leur PIB qui serait consacré à leur renforcement militaire.
20:58Quels sont pour vous les principaux enjeux de ces hausses de dépenses et les principaux défis ?
21:09Merci.
21:11Je voudrais insister vraiment sur le défi sociétal qu'il y a pour nous
21:17à faire approprier dans notre démocratie par nos compatriotes,
21:27citoyens et contribuables, l'augmentation des dépenses de défense.
21:34Effectivement, c'est le point dont Donald Trump s'est félicité
21:40lors du dernier sommet de l'AE.
21:43Malheureusement, le secrétaire général de l'OTAN l'a aussi présenté comme formidable.
21:52Vous avez réussi à faire payer les Européens.
21:55Et ça a donné lieu à des commentaires, à mon sens erronés,
22:02comme si c'était une concession que nous faisions à Donald Trump.
22:05Ce n'est pas parce que Donald Trump s'en est prévalu
22:08et que le secrétaire général de l'OTAN l'a conforté dans cette présentation
22:14que c'est quelque chose que nous lui donnons.
22:18Nous nous le devons à nous-mêmes, ce réarmement.
22:21Et je crois que le défi pour nous, c'est un, de comprendre pourquoi.
22:27Bon, comme l'ont dit Camille et Célia, chacun, le contexte maintenant ne laisse plus place au doute.
22:36On a une menace russe croissante qui accélérerait en cas de défaite politique ou militaire de l'Ukraine.
22:42On a une désinhibition qui s'accélère aussi des différents acteurs avec cette brutalisation du monde.
22:50Et on a un revirement américain et un allié américain qui tend à nous considérer alternativement comme des vassaux,
22:58comme des adversaires idéologiques et comme des proies.
23:01Donc nous n'avons pas d'autre choix si nous devons peser et être à la table et pas au
23:07menu
23:08que nous donner les moyens de le faire.
23:11Alors évidemment, on doit le faire de manière efficace, c'est-à-dire de manière coopérative,
23:16d'une manière qui tienne compte du retour d'expérience de l'Ukraine.
23:21Et Camille en parlera sans doute sur notamment l'usage des drones de l'intelligence artificielle.
23:29On doit le faire d'une manière qui bénéficie à la base industrielle et donc au tissu économique et social
23:34européen.
23:36Et c'est tout l'enjeu de la préférence européenne qui, moi, quand j'ai commencé dans les affaires de
23:41défense européenne,
23:42était alors vraiment au risco référence.
23:46On voyait les Français venir avec leur gros sabot sur la préférence européenne.
23:51Aujourd'hui, nos partenaires et alliés européens se rendent compte que produire sur la base industrielle européenne,
23:59ça permet juste une liberté d'emploi en fait.
24:03Bon, si on est obligé de payer des armes américaines en soutien à l'Ukraine, c'est parce qu'on
24:12n'a pas assez de capacités industrielles.
24:16Mais si on n'est pas en situation d'utiliser un certain nombre de moyens, c'est parce que les
24:23Américains ne le souhaitent pas.
24:23Alors nous, évidemment, Français, nous avons fait des choix différents.
24:25Bref, j'en viens à l'enjeu fondamental pour nous en France, alors que nous connaissons, nul ne l'ignore,
24:36une crise politique et budgétaire simultanée,
24:39avec évidemment le risque de ne pouvoir traiter l'une qu'en aggravant l'autre,
24:43de devoir augmenter notre effort de défense d'une manière qui fasse comprendre à nos compatriotes que ce n'est
24:51pas l'arsenal contre le social,
24:55que le social, c'est aussi notre cohésion, que là où notre cohésion connaîtrait des fractures,
25:02nos adversaires arsenaliseraient, exploiteraient ces fractures.
25:07Donc je crois qu'il y a un gros travail, il faudra que je me félicite de ce type d
25:11'exercice par le point,
25:13mais au-delà sur le territoire français, d'appropriation des enjeux par nos compatriotes.
25:20Moi, à mon niveau, et maintenant que je ne sers plus dans l'administration opérationnelle,
25:26je conduis une initiative qui s'appelle « Au contact citoyen-citoyenne »,
25:29qui consiste à aller au contact des jeunes lycéens à travers le territoire de façon prioritaire dans les zones plus
25:39difficiles.
25:40Pour expliquer les enjeux géopolitiques, nous avons fait des vidéos, ça s'appelle « Parlons stratégie ».
25:47L'ancien chef d'état-major de l'armée de l'air, ancien commandant allié pour la transformation, Jean-Paul
25:51Palomero,
25:51a fait par exemple une vidéo qui s'appelle « Pourquoi réarmer ? », où il explique de manière très
25:57simple
25:58que pour éviter la guerre, nous devons dissuader, être prêt le cas échéant à défendre,
26:04et ça suppose une remontée en puissance de nos moyens.
26:09Mais je crois que nous, Français, a fortiori étant donné le couplage de notre situation politique et budgétaire,
26:14nous avons un énorme travail d'explication à faire.
26:18Et je conclurai par là, expliquer aussi que si l'Ukraine s'effondrait, encore une fois,
26:25soit forcée par un mauvais accord politique, soit défaite militairement,
26:34nous verrions une forte accélération de la menace russe.
26:41Comme le dit souvent mon collègue et ami Pierre Lévy, qui a été ambassadeur à Moscou,
26:46la Russie est allée trop loin pour ne pas aller encore plus loin.
26:50Et donc la Russie ne s'arrêterait pas.
26:52Et c'est une augmentation bien plus importante du budget de notre défense,
26:59à laquelle nous devrions consentir.
27:01Donc fort plaidoyer, évidemment, pour comprendre que ce soutien à l'Ukraine,
27:05c'est un investissement dans notre sécurité.
27:07Merci beaucoup, madame l'ambassadrice, pour rester sur ce thème de la montée en puissance industrielle
27:12et technologique des BITD européennes.
27:16Camille Grand, comment la percevez-vous ?
27:18Et beaucoup de débats se concentrent aujourd'hui sur, par exemple,
27:21la montée en puissance d'un acteur comme Rheinmetall, grand acteur allemand.
27:26Mais est-ce que ce n'est pas toute la BITD européenne, en réalité,
27:30qui est tirée vers le haut par cette nécessité d'autonomie grandissant en Europe ?
27:36Alors, je vais partir des considérations budgétaires que M. Domnac évoquait à l'instant,
27:44pour dire qu'on a beaucoup de pays européens,
27:47ce n'est pas tout à fait le cas de la France,
27:49mais on avait des dépenses supérieures à l'origine,
27:52qui, en l'espace de quelques années, ont doublé, voire triplé, leur effort militaire.
27:58Ces chiffres sont très impressionnants.
28:00On est, cela dit, comme je disais tout à l'heure,
28:03dans le retour aux chiffres moyens de la guerre froide.
28:07Et on est dans quelque chose qui consiste à bouger à peu près un ou deux points de dépense publique.
28:14Ça n'a rien à voir avec l'économie de guerre telle que la pratique la Russie ou l'Ukraine
28:18aujourd'hui.
28:20Cet effort doit se traduire par un effort spécifique des Européens,
28:26pour deux raisons, et d'une mobilisation de l'industrie européenne.
28:30Pour deux raisons.
28:31La première, très pratique, et là je mets de côté le débat politique qu'on avait sur l'administration de
28:35Trump,
28:35qui est tout simplement l'indisponibilité de l'industrie américaine pour répondre à ce besoin.
28:42Elle souhaite le faire, et elle est très contente de signer les contrats.
28:45Et la réalité, c'est aujourd'hui que le Pentagone, en particulier dans le contexte de la guerre en Iran,
28:49va mobiliser pendant les années à venir une énorme part de la base industrielle technologique de défense américaine
28:56pour recapitaliser les forces américaines, pour réarmer les alliés des Etats-Unis au Moyen-Orient, etc.
29:02Donc on se trouve dans une situation où, quand bien même ce que continue à faire un certain nombre d
29:08'Européens voudraient acheter américains,
29:09on court le risque de ne pas être livré à temps par rapport au calendrier nécessaire de rééquipement, de réarmement
29:19des forces françaises.
29:20Alors dans ce contexte très compliqué, il y a une bonne nouvelle.
29:25Je vais essayer de partager quelques bonnes nouvelles.
29:27La première bonne nouvelle, c'est que l'industrie européenne est parfaitement capable, technologiquement,
29:32de produire 98 ou 99% des équipements dont nous avons besoin.
29:37Il y a en Europe de magnifiques sociétés dans le domaine de la défense et de la technologie voisine
29:47qui sont parmi les champions du monde.
29:51Les pays européens sont parmi les plus grands exportateurs derrière les Etats-Unis
29:55et maîtrisent l'ensemble de la chaîne technologique de la défense dans la quasi-totalité des domaines.
30:03Premier point.
30:05Deuxième point, et ça c'est une bonne nouvelle parce que ça veut dire que la dépendance n'est pas
30:08aussi forte
30:09que ce qu'on veut bien dire de temps en temps.
30:12Deuxième point, il y a une montée en puissance réelle de l'industrie européenne.
30:17Je vais prendre un exemple que tout le monde a en tête parce qu'on en a beaucoup parlé il
30:21y a deux ans.
30:21Il y a deux ans, on nous disait qu'on était incapable de livrer suffisamment d'obus à l'Ukraine
30:27dans le contexte de la guerre là-bas.
30:29Aujourd'hui, l'industrie européenne produit plus d'obus que les Etats-Unis.
30:34Et on n'entend plus parler de ce problème.
30:37On a dans le domaine des missiles une augmentation des cadences de production très impressionnante
30:43de toute une série de grands champions européens,
30:46à commencer par MBDA, mais il y en a d'autres qui sont des acteurs là-dessus.
30:51On voit que l'ensemble de la filière se mobilise de manière assez efficace.
30:55Alors est-ce que c'est suffisant ?
30:57Et là, on touche à un point compliqué qui est que cette montée en puissance,
31:03évidemment, tout le monde attend que les livraisons aient lieu plutôt hier que demain.
31:09Et donc là, il y a une vraie question de tenir le rythme et la cadence sur beaucoup de choses
31:16dans un contexte où on doit faire quatre choses à la fois, aider l'Ukraine
31:20et là, je rejoins Muriel Domnach sur ce point.
31:22Il ne faut pas perdre de vue cette erreur-là, même pour notre sécurité seulement,
31:27pas pour des raisons morales, pour notre sécurité.
31:30Deuxièmement, opérer une remontée en puissance des forces européennes
31:33qui exigent qu'on ait des stocks de munitions, de pièces détachées, etc.,
31:37qu'on regagne en épaisseur, en masse, dirait les militaires, dans un certain nombre de domaines fragiles.
31:44Et en même temps, il faut innover en tirant toutes les leçons de l'Ukraine.
31:49Et là, la coopération avec les Ukrainiens est un élément essentiel de cette innovation.
31:53Il faut bien sûr travailler avec eux pour tirer toutes les leçons de ce qui s'est passé en Ukraine.
31:59Et enfin, investir dans les technologies stratégiques, ces outils qui, jusqu'ici,
32:07étaient principalement fournis par les États-Unis.
32:09Donc ça fait vraiment des chantiers simultanés.
32:11C'est simultané, c'est ça qui est difficile, très exigeant pour l'industrie.
32:16Mais moi, je crois, et la manière dont je le dis un peu par provocation,
32:20en utilisant un slogan d'un autre président américain, c'est « Yes, we can ».
32:25Il n'y a pas de problème là-dessus, mais encore faut-il le décider, se mobiliser et donc le
32:34faire.
32:34C'est-à-dire que chaque jour où on débat de notre capacité à le faire et de comment est
32:40-ce qu'on va s'organiser, etc.,
32:41est un jour de perdu.
32:43Donc je crois qu'il faut aller vite, il faut prendre des décisions,
32:45il faut mobiliser l'ensemble des moyens institutionnels et budgétaires qui sont à notre disposition,
32:49y compris ceux de l'Union européenne, et coopérer là où c'est possible,
32:53avancer seul là où c'est plus rapide,
32:56et reconnaître que l'Europe est en mesure de faire ça.
33:00Et la France, qui a la base industrielle et technologique de défense parmi les plus solides en Europe,
33:05a un rôle essentiel à jouer dans ce domaine,
33:07mais elle doit aussi s'habituer au fait qu'un certain nombre de pays sont dans des phases de remontée
33:11en puissance très rapide,
33:12à commencer par l'Allemagne, qui va avoir un budget de la défense significativement supérieur à celui de la France,
33:18qui est une première depuis des décennies,
33:21mais aussi le rôle croissant que jouent des pays comme la Pologne, les pays nordiques,
33:27d'autres pays d'Europe centrale,
33:29qui sont des acteurs désormais très importants de cette discussion sur la base industrielle et technologique de défense européenne.
33:36Merci beaucoup Camille Grand.
33:38Pour aller sur un sujet peut-être un peu plus politique,
33:432026 et 2027 seront des années électorales intenses en Europe,
33:48et on voit la multiplication de partis politiques influencés par la sphère MAGA et Trumpiste.
33:56Donc ma question est très simple.
33:58Est-ce que l'Union européenne et ses institutions peuvent survivre à l'avènement de gouvernements Trumpistes ou MAGA ?
34:07Alors, le think tank auquel j'appartiens, dont je dirige le bureau parisien,
34:13le CFR a fait régulièrement des enquêtes d'opinion,
34:18et la dernière qui est sortie, je vous invite à la consulter,
34:23s'intitule l'archipel européen, c'est en anglais The European Archipelago,
34:28parce qu'on a identifié dans cette opinion publique européenne
34:33une relation aux Etats-Unis différenciée évidemment,
34:37mais qui traverse les différents pays,
34:40qui n'est pas unifié,
34:42ce n'est pas comme si les Polonais étaient pro-américains
34:45et les Français anti-américains,
34:49et qui traverse également des divisions au sujet du rapport à l'Union européenne
34:55et du rapport à Donald Trump lui-même.
34:58En croisant toutes ces données,
35:00qui sont d'ailleurs disponibles en ligne à travers notre site Internet,
35:05on a découvert qu'il y avait à peu près, on estime,
35:105% de Trumpistes en Europe.
35:13Ce n'est pas beaucoup 5%.
35:14Alors c'est un peu plus, par exemple en Pologne, c'est 11%,
35:19en Hongrie, c'est 10%,
35:21et puis au Royaume-Uni, parce qu'on l'a inclus dans le sondage,
35:24c'est à peu près 9%.
35:25Qu'est-ce qu'on appelle des Trumpistes ?
35:27Ce sont des Européens qui sont vraiment fans de Donald Trump,
35:32qui croient en l'Amérique, mais surtout en particulier en Donald Trump,
35:36qui donnent de très bonnes notes sur son action politique,
35:40et qui, au contraire, sont très sceptiques de l'Union européenne.
35:45Donc 5% d'Européens appartiennent à peu près à ça.
35:50Ça ne fait pas une base pour des gouvernements pro-atlantistes pour gouverner.
35:58En réalité, il y a aussi des atlantistes,
36:00mais les atlantistes croient en l'Amérique, en l'allié américain,
36:05mais croient aussi beaucoup en l'Union européenne.
36:07Et puis il y a aussi des nationalistes qui ne croient guère en l'Amérique,
36:11mais guère non plus en l'Union européenne.
36:14Et donc c'est ce monde de la droite et de l'extrême droite européenne,
36:21puisque c'est souvent ces électorats-là que cela recoupe,
36:24que l'on trouve et donc qui sont divisés.
36:26Il n'y a pas d'union trumpiste en Europe
36:29qui serait à même de vraiment prendre le pouvoir.
36:32Donc cet alignement très faible fait qu'on le voit aujourd'hui,
36:37des leaders de partis de droite radicale ou d'extrême droite européenne
36:41sont en train de se détacher progressivement des actions de l'administration Trump.
36:46On a eu, au moment de la crise du Groenland,
36:50des mots très durs de Nigel Farage, leader de Reform UK,
36:54qui a dit que c'était une erreur.
36:56Jordan Bardella a été le premier en France, je crois,
36:58avant même le président Macron,
37:00à faire un tweet pour expliquer que c'était une atteinte
37:03à la souveraineté du Danemark et de l'Europe tout à fait inacceptable.
37:08On a plus récemment Giorgia Meloni,
37:10qui a perdu un référendum sur les questions judiciaires,
37:13probablement un retour de bâton de l'opinion publique italienne
37:18vis-à-vis de la guerre en Iran,
37:20avec encore une fois cet alignement sur les États-Unis
37:23qui est remis en question.
37:24Donc aujourd'hui, l'alignement sur la Maison-Blanche,
37:31ça coûte cher aux leaders européens.
37:32Ce n'est pas très rentable et on pense que ça a donc peu de chance
37:36de véritablement advenir comme une grande alliance
37:40des partis patriotes, qui est pourtant un objectif stratégique
37:44que les Américains ont inscrit dans leur stratégie
37:47de sécurité nationale qui est sortie en décembre dernier.
37:51Cela étant, ce que l'on constate,
37:54c'est qu'il y a un véritable mouvement de partis nationalistes
37:58et ou populistes, le recoupement n'est pas toujours évident,
38:02partout en Europe, qu'il y a de grandes échéances électorales
38:07en 2026 en Hongrie, où bien sûr Victor Orban,
38:13cette fois, pourrait perdre, mais en Espagne,
38:16où on a le parti Vox qui est en bonne position peut-être
38:20pour rentrer dans un gouvernement de coalition,
38:22et puis l'année prochaine en France,
38:23avec le Rassemblement national qui est plutôt en bonne position,
38:29et donc une interrogation sur quels sont les pays
38:32qui vont éventuellement basculer de ce côté
38:35de l'échiquier politique.
38:37Et ils ont en commun peut-être une remise en cause
38:41des institutions européennes telles qu'elles sont aujourd'hui.
38:43Et cette remise en cause a peu à voir en réalité
38:45avec ce que pense Donald Trump des institutions européennes,
38:50mais beaucoup à voir avec le rôle de la Commission,
38:53le rôle du Conseil, le rôle du Parlement européen.
38:55Donc la question qu'il faut se poser, c'est dans quelle mesure
38:58il y aura cette demande de transformation,
39:01dans quelle mesure les institutions doivent prendre conscience
39:05qu'il va falloir avoir cette conversation,
39:07qu'on le veuille ou non,
39:09et dans quelle mesure ceux qui tiennent à maintenir
39:12les traités européens tels qu'ils sont
39:14ou les institutions telles qu'elles sont,
39:15que sont-ils prêts à faire, à proposer comme alternative
39:20ou à expliquer au public européen.
39:23En tout cas, il y a cette crise de confiance dans les institutions
39:26avec un monde en transformation rapide,
39:29ce n'est pas si étonnant.
39:30Et c'est un peu ce mouvement-là que l'on voit se déployer.
39:35Mais le trumpisme lui-même a quand même largement souffert
39:39des actions agressives vis-à-vis du Groenland
39:42et puis évidemment, plus récemment, de cette guerre chaotique
39:45lancée en Iran.
39:48Merci beaucoup, Célia Belin.
39:50Il nous reste quelques minutes pour prendre deux questions,
39:54je pense, de la salle.
39:57Je vois des mains qui se lèvent.
39:58Est-ce qu'on peut apporter un micro à madame en milieu de rangée,
40:02s'il vous plaît ?
40:07Merci beaucoup pour l'organisation de cette conférence
40:10vraiment très, très intéressante.
40:13Il y a plusieurs incohérences et peut-être choses que,
40:16personnellement, je ne comprends pas, n'étant pas une experte
40:18et ayant moins d'expérience que vous.
40:21Premièrement, je n'arrive pas très bien à comprendre
40:23comment aujourd'hui, on peut dire qu'il n'y a pas de base trompiste
40:26en Europe, sachant qu'il y a une montée des extrêmes
40:29telle qu'en effet, le modèle n'est peut-être pas exactement le même
40:33et ça va bien sûr s'appliquer à l'Europe,
40:35mais qu'on a certainement des choses à craindre et à apprendre
40:39de ce qui se passe aux Etats-Unis.
40:40On parlait de déni au début, en disant qu'on n'avait pas vraiment
40:44vu Trump arriver, puis se faire réélire,
40:46donc c'était quand même un peu nous qui étions dans le déni
40:49de ce qui se passait là-bas, qu'on n'avait pas vu venir
40:51et qu'elle allait continuer.
40:52On a une montée des extrêmes incroyables.
40:55Vous parlez du Groenland, franchement, moi, j'ai l'impression
40:59qu'il a dit ce qu'il voulait, s'il veut y aller, il va y aller.
41:02Je n'ai pas l'impression que quoi qu'ait dit quelqu'un,
41:04ça allait stopper.
41:05Et quand on parle du Groenland, de l'Iran, de l'Ukraine,
41:10du Venezuela, c'est des choses qui sont complètement différentes.
41:14Je pense que c'est très dangereux de dire que Trump est juste
41:17un malade et un fou, où personne ne pourra reprendre
41:22le flambeau derrière.
41:23Et en fait, ma question, c'est, vous, personnellement,
41:27d'après votre expérience, votre expertise,
41:30qu'est-ce que vous pensez, en effet, de l'Europe aujourd'hui ?
41:32Est-ce que c'est un réveil ou un effacement par rapport aux actions
41:37qui sont prises jusqu'à aujourd'hui ?
41:39Et d'après vous, quelle serait la mesure ou les deux mesures
41:42qu'il faudrait que l'Europe prenne ensemble ou certains pays
41:47afin peut-être de se réveiller ou d'agir ?
41:52Merci beaucoup.
41:53Vous auriez pu modérer ce débat à ma place, je crois.
41:58Tant que vous avez multiplié les questions très intéressantes,
42:01je ne sais pas si quelqu'un veut prendre la balle au bon
42:06sur ces multiplications de questions,
42:08avec peut-être la possibilité de prendre une toute petite question
42:12derrière, parce que ce sont des thèmes qu'on a déjà pris.
42:15Peut-être en groupe.
42:20J'ai une petite question.
42:23Entre le vice-président, M. Rubio,
42:27est-ce qu'il y a plus qu'une feuille de papier dans leur positionnement ?
42:31Et du côté démocrate, on entend souvent les Californiens
42:36exprimer leur point de vue.
42:38Quelle est de ce côté démocrate leur position vis-à-vis de l'OTAN ?
42:43Réponse rapide, si vous le pouvez.
42:46Allez-y, Mme l'Ambassadrice.
42:49Réponse super rapide à l'essentiel des questions.
42:54Je pense qu'il faut qu'on accuse réception, nous, Européens,
42:59d'une évolution américaine vers d'autres priorités.
43:04La méthode ne serait pas la même avec les démocrates.
43:08Mais grosso modo, l'idée que le barycentre des intérêts
43:11géopolitiques américain est aujourd'hui en Asie-Pacifique,
43:14premier point et deuxième point,
43:17que les Européens doivent en faire davantage pour leur sécurité,
43:21je crois qu'on va vers ça de toute façon.
43:27Donc là, vraiment, il faut qu'on accuse réception.
43:29Ça rejoint l'agenda français d'autonomie stratégique.
43:34Mais ce qu'il faut bien comprendre,
43:36c'est que ce n'est pas parce que nous avons eu raison
43:39que maintenant, on s'installe dans notre fauteuil
43:42et puis on s'attend à ce que l'Europe devienne
43:46la France étendue au continent.
43:52Parce que nous avons eu raison,
43:54nous avons une responsabilité.
43:55Et la première responsabilité qui nous revient,
43:58évidemment, c'est celle de notre échéance électorale en 2027.
44:03C'est de nous mettre en mesure d'agir
44:06et de ne pas être fixés par des divisions
44:11ou un populisme qui se cracherait devant le mur de la réalité.
44:16Plédoyer prodomo pour la politique étrangère française,
44:21je crois que la France est indispensable en Europe.
44:24C'est-à-dire qu'elle a la capacité d'embrayage.
44:27Nous ne sommes pas suffisants, mais nous sommes indispensables.
44:30Donc pensons-y, pour que l'Europe soit en mesure d'agir
44:35et la France d'y jouer son rôle,
44:37nous donner un pouvoir qui nous met hors jeu,
44:41finalement, c'est sortir de l'histoire.
44:45En quelques secondes.
44:46Très brièvement, s'il vous plaît.
44:47Et puis, en deux mots, je vais juste prendre la question
44:50sur les mesures que vous avez appelées de vos voeux.
44:54Je crois qu'il faut que les Européens passent à une étape
44:59qui n'est plus d'être réactifs face à ce déluge de crise
45:04autour de nous, d'évolution,
45:06mais d'avoir un vrai agenda collectif
45:09pour préparer l'avenir sur les questions stratégiques
45:12au sens large, y compris de défense.
45:14Et ça, c'est indispensable.
45:17Merci beaucoup.
45:18Je ne sais pas si vous voulez ajouter deux mots.
45:19Je vais juste inviter la personne à consulter notre étude
45:24qui montrera bien une partie de ça.
45:26Il n'y a pas un alignement stratégique sur le trumpisme.
45:32En revanche, ce qu'il y a, c'est un véritable mouvement
45:35nationaliste et populiste en Europe
45:37dont je pense qu'en effet, il va gagner de la place
45:41au cours des deux prochaines années
45:43et qu'on est obligé de s'y confronter.
45:45Il n'y a pas de déni face à ça.
45:47Merci beaucoup à tous les quatre.
45:49Merci également à tous pour vos questions.
45:52On se retrouve juste après la pause
45:54pour la suite du Forum Guerre et Paix.
45:55Et à tout de suite.
46:05Sous-titrage Société Radio-Canada
46:06– Sous-titrage Société Radio-Canada
46:09– Sous-titrage Société Radio-Canada
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