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L’accord de Turnberry, signé entre l’Union européenne et les États-Unis, fait polémique.
Hausse des droits de douane, dépendance énergétique accrue, investissements massifs outre-Atlantique… Derrière ce deal, une question s’impose : l’Europe a-t-elle cédé face au rapport de force américain ?
Dans cette conférence, économistes, négociateurs et experts en géopolitique analysent les coulisses de cet accord controversé.
:point_right: Était-ce un compromis nécessaire… ou une erreur stratégique majeure ?
👉 L’Europe pouvait-elle résister ?
👉 Et surtout : que dit cet épisode de sa capacité à agir comme une puissance ?
🎙 Intervenants :
Sylvie Matelly, directrice de l’Institut Jacques Delors
Aurélien Colson, professeur de science politique à l’ESSEC, co-directeur académique de l’Institut Géopolitique & Business
Jean-Luc Demarty, ancien directeur général du Commerce extérieur et de l’Agriculture à la Commission européenne
Modérateur : Thomas Friang, directeur exécutif de l’Institut Géopolitique & Business de l’ESSEC
#Géopolitique #Turnberry #Accord #Europe #Economie #Etats-Unis #LePoint
Hausse des droits de douane, dépendance énergétique accrue, investissements massifs outre-Atlantique… Derrière ce deal, une question s’impose : l’Europe a-t-elle cédé face au rapport de force américain ?
Dans cette conférence, économistes, négociateurs et experts en géopolitique analysent les coulisses de cet accord controversé.
:point_right: Était-ce un compromis nécessaire… ou une erreur stratégique majeure ?
👉 L’Europe pouvait-elle résister ?
👉 Et surtout : que dit cet épisode de sa capacité à agir comme une puissance ?
🎙 Intervenants :
Sylvie Matelly, directrice de l’Institut Jacques Delors
Aurélien Colson, professeur de science politique à l’ESSEC, co-directeur académique de l’Institut Géopolitique & Business
Jean-Luc Demarty, ancien directeur général du Commerce extérieur et de l’Agriculture à la Commission européenne
Modérateur : Thomas Friang, directeur exécutif de l’Institut Géopolitique & Business de l’ESSEC
#Géopolitique #Turnberry #Accord #Europe #Economie #Etats-Unis #LePoint
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00:01...
00:11Et nous voici de retour pour la suite du forum Guerre et Paix.
00:14Merci d'être avec nous.
00:15Nous allons ouvrir tout de suite la 8e session du jour
00:17et on va s'intéresser à présent à l'accord de Turnberry.
00:20Vous savez, cet accord sur les questions tarifaires et commerciales
00:23signé entre l'Europe et les Etats-Unis, c'était en juillet dernier.
00:26Son contour reste encore assez flou avec la plus grande incertitude
00:29qui pèse toujours sur ce deal.
00:31On va se demander cet après-midi si cet accord serait ou non
00:33un suicide géoéconomique pour l'Europe.
00:36Pour en débattre avec nous, Aurélien Colson,
00:38professeur de sciences politiques à l'ESSEC
00:40et co-directeur académique de l'Institut géopolitique et business,
00:44mais également Sylvie Mattelli, directrice de l'Institut Jacques Delors,
00:47que vous pouvez applaudir d'ores et déjà.
00:50Et vous voyez qu'il reste un fauteuil vide,
00:52car nous attendons notre dernier invité, Jean-Luc Demartier,
00:54ancien directeur général du commerce extérieur
00:56et de l'agriculture à la Commission européenne.
00:59il devrait arriver dans quelques instants.
01:02Et pour guider les échanges, vous voyez également
01:04le directeur exécutif de l'Institut géopolitique et business de l'ESSEC,
01:10Thomas Friand.
01:10Thomas, c'est à vous.
01:12Merci beaucoup.
01:13Merci à tous.
01:15Merci au point pour l'occasion qui est donnée à l'Institut géopolitique et business
01:18d'être partenaire et d'animer cette table ronde.
01:23Guerre épée.
01:23On va peut-être zoomer sur la guerre économique tant cet accord de Turnberry a fait couler
01:28de l'encre et pas seulement.
01:30Peut-être pour rappeler de quoi il s'agit.
01:32On est sur un green de golf en Écosse, donc en dehors de l'Union européenne.
01:36On est dans un lieu un peu étrange de la relation transatlantique, puisque c'est un lieu privé.
01:42Et c'est à cet endroit précis, au cœur de l'été de l'an dernier, que se négocie le
01:48niveau de droit de douane
01:49que les États-Unis vont infliger aux Européens.
01:52À ce moment-là, Ursula von der Leyen accepte que cet accord soit signé avec des droits de douane
01:58à hauteur de 15 %, des engagements d'achat de gaz naturel liquéfié aux États-Unis pour 750 milliards d
02:06'euros,
02:06des investissements vers les États-Unis de la part des entreprises européennes de l'ordre de 600 milliards d'euros.
02:11Et on apprend dans le courant de l'été qu'il y a aussi des exemptions pour les entreprises américaines
02:16qui ont été négociées pour un certain nombre de dispositions du pacte vert,
02:20notamment sur tout ce qui touche aux enjeux de transition écologique.
02:23Donc c'est un accord assez agressif, au fin de compte, vis-à-vis des intérêts européens.
02:27Et on va essayer de comprendre la portée non seulement économique, mais aussi géopolitique qu'il a eue
02:33avec cette question, est-ce que c'est un suicide géoéconomique ?
02:36Pour commencer cet échange, Sylvie, je vais me tourner vers vous.
02:39Vous êtes directrice de l'Institut Jacques Delors, je le rappelle, vous êtes également économiste
02:42et vous dédicacerez tout à l'heure votre ouvrage sur la géopolitique de l'économie.
02:47Cet accord de Turnberry a été adopté il y a neuf mois.
02:51Et à l'époque, beaucoup de commentateurs, d'analystes ont parlé d'humiliation pour l'Europe.
02:56Est-ce que ce terme d'humiliation vous paraît approprié pour saisir ce qui s'est joué sur ce green
03:02à Turnberry ?
03:04Merci, merci Thomas.
03:06Bonjour à tous et merci au point aussi pour l'organisation de cette conférence et pour cette invitation.
03:12Je suis ravie d'être là, ce d'autant plus pour parler d'un sujet européen.
03:18Pour répondre à votre question, Thomas, je reprendrai bien le titre de la table ronde,
03:22suicide géoéconomique, parce que j'avoue que ça m'a interpellée quand j'ai vu le titre.
03:28Et la première question que je me suis posée en préparant cette table ronde, c'est quoi la géoéconomie en
03:34fait ?
03:34Et je crois qu'on parle beaucoup de géoéconomie sans vraiment jamais la définir.
03:38On a, si on reprend la définition d'Yves Lacoste pour ce qui concerne la géo...
03:42Excusez-moi, je vous interromps un tout petit instant pour laisser la place à monsieur Demarty qui vient de nous
03:45rejoindre.
03:46Bienvenue monsieur Demarty, merci de nous rejoindre.
03:50J'étais en train de définir la géopolitique pour comprendre ce qu'était la géoéconomie.
03:54Donc si on définit la géopolitique, la définition la plus couramment acceptée, c'est celle d'Yves Lacoste qui nous
04:00explique que la géopolitique,
04:01c'est l'analyse des rivalités de pouvoir sur un territoire.
04:05Et donc si on transpose à la géoéconomie, on peut se dire qu'on est dans une rivalité des compétitions
04:11économiques sur un territoire.
04:12Et de ce point de vue-là, on peut se questionner vraiment.
04:16Est-ce que Turnberry est un suicide géoéconomique ?
04:20Et c'est vraiment le géoéconomique, ce n'est pas la question du suicide qui m'interpelle.
04:24Parce que quelque part, on aurait pu résister, c'est vrai, on aurait pu choisir d'autres voies,
04:30mais sans aucune garantie qu'il n'y ait pas escalade.
04:33Et vu la position européenne, on peut vraiment se questionner.
04:36On a choisi de céder.
04:38Alors certes, c'est une humiliation, ça je ne conteste pas.
04:44Mais globalement, on a quand même obtenu un meilleur deal que nos copains.
04:48Et c'est en ça que je me dis, ce n'est pas forcément un suicide géoéconomique,
04:52parce que dans une compétition, on s'en est moins mal sortis que nos copains.
04:57Ce n'est pas satisfaisant pour autant, mais on s'en est moins mal sortis que les autres.
04:59On a obtenu un droit de douane relativement limité par rapport à d'autres pays.
05:05On a évité l'escalade, en tout cas c'est la version officielle.
05:09Et puis on a réussi à protéger certains secteurs.
05:11Là aussi, c'est l'explication, la justification qui nous a été donnée et qui se tient.
05:18Avec en plus, nous ne l'oublions pas, la guerre en Ukraine en fond d'écran.
05:21On a quand même besoin encore du soutien américain dans ce conflit en Ukraine.
05:26Et on a aussi négocié ça. Il n'y avait pas que ce deal économique, il y avait aussi ça.
05:32Alors, je vous ai déjà dit que c'était une humiliation très clairement.
05:36Mais moi, ce que je trouve un peu symptomatique d'une époque,
05:40c'est qu'au mois de juillet, on ne se soit arrêté qu'à l'humiliation.
05:43Au fond, quelle honte, comment peut-on, etc.
05:47Pour moi, il y a beaucoup plus important que l'humiliation dans ce qui s'est passé cet été.
05:52Il y a beaucoup plus important et je trouve que dans l'importance des enjeux,
05:56au-delà de l'humiliation à éviter ou pas,
05:59on aurait peut-être dû réfléchir un petit peu à comment on se positionnait.
06:02Et je ne vais pas tout vous citer parce qu'on n'a pas beaucoup de temps et je vais
06:06passer assez vite.
06:06Mais si je ne voulais citer que quelques éléments qui me semblent fondamentaux
06:10et qui sont passés sous le radar,
06:11en tout cas dans les commentaires qui ont été faits dans la presse et les médias
06:14et la perception qu'ont pu en avoir les sociétés civiles et les citoyens européens,
06:20on a quand même acté l'asymétrie dans le rapport de force entre l'Europe et les États-Unis.
06:25Ça, c'est un premier élément.
06:26Ils ont obtenu 0%.
06:28Nous, on a réussi à négocier.
06:29On est ravis d'avoir négocié à ce niveau-là 15%.
06:32Ça, c'est un premier élément.
06:34On a quand même pris des engagements.
06:38Et tu l'as expliqué tout à l'heure,
06:41on a quand même pris des engagements qui vont à l'encontre absolu
06:46de toutes les valeurs que nous défendons
06:49et des projets que nous étions en train de mener à bien.
06:53L'achat de GNL, la remise en cause du pacte vert,
06:58la question des armes.
06:59On n'en a pas parlé, mais on s'est engagé à acheter des armes
07:01alors qu'on est dans une démarche de souveraineté économique et militaire.
07:05Donc, ce n'est peut-être pas le meilleur moyen.
07:06Et là, au-delà du fait que ça a affaibli encore notre rapport de force,
07:11ça nous met quand même en porte à faux
07:15avec l'image que l'on voulait donner au reste du monde.
07:18Et ça nous coupe un certain nombre d'opportunités.
07:23On a enterriné le narratif maga
07:28sur le fait que les Américains se font arnaquer
07:31dans le monde tel qu'il est depuis 70 ans,
07:34sur le fait que le protectionniste,
07:36c'est vraiment mieux que le commerce,
07:39le commerce, j'allais dire équitable,
07:42mais le libre commerce, on va dire,
07:43ou en tout cas la tentative de libéraliser progressivement le commerce
07:46et de permettre l'accès au marché.
07:48On a enterriné le narratif maga
07:51sur le fait que violer le droit international,
07:54ce n'est pas très grave,
07:55parce que ça sert à quoi le droit international ?
07:57Au fond, on est dans un monde de rapports de force.
07:59Donc, c'est plutôt sur cet aspect-là.
08:03Et là, on est sur une dimension plus que géoéconomique.
08:07On est sur une dimension politique,
08:08sur une dimension stratégique.
08:10On nourrit les narratifs horosceptiques.
08:12Et dans un monde polarisé tel qu'il est,
08:14je trouve que ce n'est pas la meilleure des choses qu'on ait faites.
08:17Donc, c'est de ce point de vue-là que je trouve que l'humiliation,
08:19c'est bien peu de choses,
08:20à côté de tout ce qu'on a signé en signant cet accord-là.
08:22Merci, Sylvie.
08:24Asymétrie et alimentation d'un narratif
08:26directement hostile aux intérêts européens.
08:29Monsieur Demarty, pour vous, cet accord-là, Turnberry,
08:32résulte d'une grave erreur dans la gestion du rapport de force
08:35entre l'Europe et les États-Unis.
08:39Si on revient un petit peu à ce qui s'est joué juste avant Turnberry,
08:43quelle alternative se ferait à l'Europe dans cette négociation
08:45et pourquoi ces options n'auraient pas été prises ?
08:49Mon micro marche, oui.
08:53Effectivement, j'ai écrit à plusieurs reprises que c'était une grave erreur.
08:59Pourquoi c'est une grave erreur ?
09:01Parce qu'en réalité, ce qui est derrière l'accord,
09:04et Sylvie Matelier a déjà mentionné le point,
09:07qui n'est pas négligeable,
09:09le point essentiel, c'était,
09:12si on prend des rétorsions,
09:15Trump va lâcher l'Ukraine.
09:17Et donc, c'était ça, à mon avis, le point fort du positionnement.
09:23Il y avait aussi, effectivement,
09:26une idée poussée par, disons,
09:30le business européen,
09:32les grandes entreprises en particulier,
09:34qu'il fallait à tout prix éviter une guerre commerciale.
09:39Et donc, c'est ce qui a pesé très lourd.
09:41Alors, si, effectivement,
09:46le deal qui a été passé
09:49pouvait amener Trump
09:51à soutenir l'Ukraine,
09:54ça peut s'entendre.
09:56Moi, mon sentiment, depuis le début,
09:58et je maintiens ma position,
09:59qui est confirmée largement par ce qui est en train de se passer,
10:03Trump va, de toute façon, lâcher l'Ukraine.
10:05La question, c'est
10:08quand, comment,
10:09et avec quelle intensité.
10:10Et je pense que c'est une erreur fondamentale.
10:13Il y a aussi la dimension
10:15OTAN qui a pesé.
10:17Quand on voit ce qui se passe en ce moment,
10:19et les commentaires que fait Trump,
10:20qui est en train d'essayer de faire passer aux Européens
10:23la responsabilité
10:25de son aventure
10:27en Iran,
10:30effectivement,
10:31on peut se poser la question
10:32si, disons,
10:33les choix,
10:34les calculs politiques européens
10:36sont fondés.
10:37Je considère que non.
10:38Et donc,
10:38on aurait dû prendre des rétorsions.
10:41On avait les moyens de le faire.
10:43Alors, la première erreur,
10:45c'est qu'on avait établi un paquet
10:48lié aux mesures prises par Trump
10:50sur l'acier,
10:52comme on l'avait fait d'ailleurs en 2018,
10:53mais les mesures sur l'acier
10:55étaient plus importantes qu'en 2018.
10:58Et on s'est limité à l'acier.
11:01Alors que, le 2 avril,
11:02Trump annonce à la fois
11:04les mesures de sécurité nationale
11:06sur l'automobile
11:07et les mesures réciproques
11:12pour l'ensemble du monde
11:13et avec un droit additionnel
11:15de 20% pour nous, Européens.
11:18Et là, je considère que,
11:20un,
11:20on aurait dû immédiatement
11:23lancer,
11:23au travers de notre règlement
11:25dit Enforcement,
11:27un paquet global
11:28qui aurait couvert
11:30en valeur
11:31à la fois
11:32l'automobile
11:33et l'acier,
11:35et ce qui n'a pas été fait,
11:36on a attendu,
11:37et 2,
11:38de lancer immédiatement,
11:40puisque c'était clair
11:41que les tarifs réciproques,
11:44c'était de la coercition,
11:45de lancer immédiatement
11:47la procédure
11:48pour le déclenchement
11:49de notre règlement
11:49anti-coercition.
11:51parce qu'il y a 2 étapes,
11:52il faut d'abord déclarer
11:53la coercition
11:54à la majorité qualifiée
11:55et après,
11:56les mesures prises,
11:57comme pour l'enforcement,
11:58peuvent être prises,
11:59sauf s'il y a une majorité
12:00qualifiée négative
12:01des États membres.
12:02Et là,
12:03on a raté,
12:04à mon avis,
12:04le coche.
12:06Alors, bien entendu,
12:07il y aurait eu
12:07des réactions fortes
12:08de Trump,
12:09mais comme on l'a vu
12:10une semaine plus tard,
12:12avec un début
12:13de crise obligataire
12:14à cause des mesures chinoises,
12:16il a été obligé
12:17de reculer.
12:17Et nous,
12:18on aurait,
12:18par notre force,
12:21parce qu'on est
12:22une grande puissance commerciale,
12:24même si,
12:25politiquement,
12:25on pèse beaucoup moins lourd,
12:27on aurait certainement
12:29créé du trouble
12:31sur le marché obligataire américain
12:33et Trump aurait été obligé
12:34de reculer
12:34et on aurait négocié
12:35dans de meilleures conditions.
12:37Donc voilà,
12:38pour moi,
12:39je dirais,
12:39l'erreur fondamentale
12:42qui a été effectuée.
12:43Alors,
12:44je suis d'accord
12:44qu'avec Sylvie Matéli,
12:46je l'ai dit aussi
12:47qu'on avait obtenu
12:50un des moins mauvais deal possible
12:52et probablement
12:53un des moins mauvais
12:54conclu
12:54avec l'ensemble
12:55des partenaires.
12:56Ceci dit,
12:57c'est plus valable aujourd'hui
12:58puisque,
12:58après l'annulation
13:01des tarifs réciproques
13:03au travers de l'IIP,
13:06en réalité,
13:08on n'est plus du tout
13:09dans la meilleure situation
13:10que les autres.
13:11On se tape 10% de plus
13:12et c'est la même chose.
13:14On va revenir
13:15sur ce qui s'est passé
13:16depuis Turnberry,
13:17mais peut-être restons
13:18un peu encore
13:19sur la cinétique
13:20de la négociation,
13:21comment le rapport
13:22de force est constitué.
13:23Je me tourne vers vous,
13:24Aurélien Colson,
13:25en plus des fonctions
13:26qui ont été mentionnées
13:26pour vous présenter.
13:27Vous êtes également
13:28directeur du Centre IREN
13:29sur la négociation
13:30et la médiation,
13:31donc un spécialiste
13:32des questions de négociation.
13:34C'est peut-être
13:34sur cette dimension-là
13:35que j'aimerais
13:36qu'on s'arrête
13:37à cet instant
13:37pour comprendre
13:38la dynamique de négociation
13:39qui a pu amener
13:41l'Europe à souscrire
13:42à un accord
13:43aussi déséquilibré.
13:44Neuf mois plus tard,
13:45qu'est-ce que ça dit
13:46de la capacité
13:47des Européens
13:48à se penser
13:49comme des acteurs
13:50strictement géopolitiques
13:51puisque c'est sur ce terrain-là
13:52que Sylvie Matali
13:53nous ramenait tout à l'heure ?
13:55Merci pour cette question.
13:56Je voudrais d'abord
13:57commencer par remercier
13:58les équipes
13:59ou l'équipage
14:01du point,
14:02non seulement évidemment
14:03pour la qualité
14:04de cet événement exceptionnel,
14:06mais aussi
14:07pour le travail
14:09hebdomadaire
14:09mais qui en fait
14:10est un travail quotidien
14:11qui permet de poser
14:12avec beaucoup de lucidité
14:13dans vos pages
14:14les défis auxquels
14:15le monde
14:16et puis notre société
14:17font face.
14:18Donc merci pour ce travail-là
14:19à votre équipage.
14:21L'accord de Turnberry,
14:23vous l'avez très bien qualifié,
14:24et je vais essayer
14:25de compléter
14:26vos analyses
14:28avec mon point de vue
14:31qui porte sur le processus
14:33de négociation
14:35qui a abouti à Turnberry
14:36parce que le résultat
14:38a des causes
14:38qui vont plonger
14:41dans la manière
14:41dont l'Union européenne
14:43négocie
14:43et méconnaître ces causes,
14:46c'est se condamner
14:47à voir leurs effets
14:49se répéter.
14:50Et je pense qu'il y a
14:51quatre facteurs
14:52qui expliquent
14:55le format final
14:57et je dirais
14:58un mot ensuite
14:58de la stratégie
14:59de réponse
15:00de la commission.
15:01Il y a un facteur
15:02structurel,
15:03un facteur tactique,
15:05un facteur processuel
15:06et puis un facteur
15:07presque,
15:08je voulais dire,
15:10stratégico-cognitif
15:11qui est lié
15:12à la personnalité
15:12du président Trump.
15:14Le facteur
15:16structurel,
15:17c'est qu'il y a
15:17une asymétrie
15:18entre les deux côtés
15:20de la table.
15:21D'un côté,
15:22on a une hyper-présidence
15:23Trumpienne
15:23qui a la capacité
15:26de décider
15:27quasiment seul,
15:28qui ne s'embarrasse
15:28pas de son congrès,
15:30qui fonctionne
15:30avec des executive orders,
15:33qui ne s'embarrasse
15:34même pas
15:34de ce que la Cour suprême
15:35dira quelque temps,
15:36plus tard.
15:37Alors que du côté européen,
15:39on a un acteur
15:40très composite.
15:42La présidente
15:42de la commission
15:43négocie
15:44avec un mandat
15:44qui lui est donné.
15:45Ce mandat résulte
15:46lui-même
15:47d'un compromis
15:48avec,
15:48comme vous l'avez dit,
15:49des acteurs étatiques
15:50ou économiques
15:51qui n'ont pas du tout
15:52le même regard
15:52sur la relation
15:54commerciale transatlantique.
15:56Et cette asymétrie
15:59structurelle,
15:59elle a son corollaire
16:01qui est aussi
16:02une asymétrie
16:03dans la réactivité.
16:04On a dit
16:06un peu plus tôt
16:07ce matin
16:07que nous sommes
16:08dans un monde
16:08dans lequel
16:09ce n'est pas forcément
16:09les gros
16:10qui mangent les petits,
16:11mais c'est plutôt
16:12les rapides
16:12qui mangent les lents.
16:15Président Trump,
16:15précisément parce qu'il
16:16fonctionne avec
16:17des executive orders,
16:18peut dans l'instant
16:20déclencher
16:22de la rétorsion.
16:23Alors que de notre côté,
16:25notre processus
16:26démocratique européen
16:27est forcément
16:28plus lent,
16:29plus long,
16:30et là il y a
16:30un différentiel
16:31de cinétique
16:32qui n'est pas
16:32à l'avantage
16:33du négociateur européen.
16:35Deuxième facteur,
16:36il est bêtement tactique,
16:37mais Trump utilise
16:38en permanence,
16:40avec son goût
16:40de l'hyperbole
16:41que vous connaissez
16:42très bien,
16:43il utilise une tactique
16:44toute bête
16:45en négociation
16:45qu'on appelle
16:46l'effet d'ancrage,
16:48c'est-à-dire
16:48qu'il a clamé
16:49partout haut et fort,
16:51je vais vous infliger
16:5130%
16:52et puis si besoin
16:54j'irai encore au-delà,
16:55qui fait que finalement
16:56quand on se retrouve
16:56avec 15%,
16:58il y a une sorte
16:59d'effet de lâche
17:01soulagement,
17:02en disant finalement
17:0315% par rapport
17:04à 30%,
17:05on s'en sort
17:05vachement bien,
17:06alors qu'en fait
17:06c'est totalement
17:07inacceptable.
17:09Troisième facteur,
17:10il est bêtement
17:11processuel,
17:12mais vous l'avez dit
17:12au début,
17:13cette négociation,
17:14elle a eu lieu
17:15dans un format
17:15qu'on n'aurait jamais
17:16dû accepter,
17:17on n'aurait jamais
17:17dû accepter
17:18d'aller négocier
17:19dans un golf
17:21propriété
17:22de la famille Trump
17:23avec un format
17:24de travail
17:25qui fait que
17:25grosso modo,
17:27Mme Van der Leyen
17:28a accepté
17:28de discuter de ça
17:29sur un coin de table,
17:31d'écrire une sorte
17:32de formule d'ensemble
17:34sur une nappe
17:35en papier
17:36et ensuite
17:37c'est vu précipiter
17:38devant les caméras
17:39parce que finalement
17:40pour le président américain
17:41ce qui compte
17:42c'est de pouvoir
17:43gagner
17:44dans l'instant
17:45face caméra
17:47et j'en viens
17:48au quatrième facteur
17:49que j'ai nommé
17:51stratégico-cognitif
17:52faute de mieux
17:53vous avez mentionné
17:54à deux reprises
17:55des mots importants
17:55qui sont les mots
17:56d'escalade
17:58dans les théories
17:58de la négociation
17:59les phénomènes
18:00d'escalade
18:00ont été
18:01particulièrement étudiés
18:04notamment au moment
18:04de la guerre froide
18:05je peux citer
18:06par exemple
18:07les travaux
18:08de Thomas Schelling
18:09prix Nobel d'économie
18:11Schelling a travaillé
18:12sur ce qu'on appelle
18:13la menace
18:14il a travaillé
18:14sur l'escalade
18:16et que nous disent
18:17ces travaux
18:19ils nous disent
18:20que dans un phénomène
18:21d'escalade
18:22ce que lui appelle
18:23le chicken game
18:26celui qui perd
18:28c'est celui
18:29qui cède
18:29le premier
18:32et Trump
18:32est particulièrement
18:33bon à ce jeu là
18:34pourquoi ?
18:35parce que
18:35qu'est-ce qui freine
18:37un acteur
18:38dans une logique
18:39d'escalade
18:39c'est l'anticipation
18:41des conséquences
18:42de la suite
18:43or Trump
18:45cognitivement
18:46est incapable
18:47de penser
18:48les conséquences
18:49de ses actes
18:50on le voit
18:50il déclenche la guerre
18:52en Iran
18:52il est beau avoir
18:53autour de lui
18:54des gens qui disent
18:54vous savez monsieur le président
18:55si jamais les iraniens
18:56bloquent le détroit d'Hormuz
18:57ça va être compliqué
18:58il n'intègre pas
18:59les conséquences
19:00de ses actes
19:01et ce déficit cognitif
19:03le rend très dangereux
19:04comme négociateur
19:06puisque
19:06et j'en viens à la réaction
19:09de la commission européenne
19:10finalement
19:10madame Van der Leyen
19:11elle a fait le choix
19:14d'être raisonnable
19:15pour deux
19:17mais ce que nous disent
19:18les théories de négociation
19:19c'est que
19:20quand on cède
19:21à la menace
19:22on se condamne
19:24à la subir
19:25de nouveau
19:25puisqu'on récompense
19:27le comportement
19:27et c'est d'autant plus
19:29rageant
19:30qu'on le sait
19:31en fait
19:32Trump
19:33cède
19:34quand on lui résiste
19:35on l'a vu
19:36sur le Groenland
19:37quand des fonds
19:38de pension scandinaves
19:39ont commencé à vendre
19:40des bons du trésor américain
19:41il a vu la menace
19:43il a vu ce que signifiait
19:44l'escalade
19:44il a cédé
19:46c'est pas pour rien
19:47qu'il a gagné
19:47le sobriquet
19:48et je terminerai avec ça
19:49qu'il a gagné
19:50le sobriquet
19:51de taco
19:51alors le taco
19:53c'est une espèce
19:54de spécialité culinaire
19:55plus ou moins
19:57appréciable
19:57mais
19:57aux Etats-Unis
20:00on appelle
20:01Trump
20:02always chickens out
20:04Trump finit toujours
20:05par se coucher
20:06on a vu de multiples situations
20:07dans lesquelles
20:08Trump se couche
20:09donc nous aurions dû
20:10résister
20:11nous aurions dû
20:12assumer le rapport de force
20:14merci Aurélien
20:14vous avez aidé
20:15à nous projeter
20:16à la fois
20:17dans ce qui a succédé
20:18à Turnberry
20:19ce qui a suivi à Turnberry
20:20et dans la suite
20:21de cette table ronde
20:22je me retourne à nouveau
20:22vers vous
20:23Sylvie Matteli
20:24depuis Turnberry
20:25Trump a non seulement
20:27adopté une stratégie
20:28de sécurité nationale
20:30hostile
20:31à l'Europe
20:32il a également menacé
20:33d'Agnaciel Groenland
20:34qui n'est pas un territoire
20:35à proprement
20:35européen
20:36mais pour l'instant
20:38rattaché à un Etat européen
20:40lancé également
20:41une opération
20:41militaire
20:42contre l'Iran
20:43qui met le monde
20:43et en particulier
20:44l'Europe
20:46dans une situation
20:47énergétique
20:48sans précédent
20:49en acceptant
20:50à Turnberry
20:51de renforcer
20:52notre dépendance
20:53au GNL américain
20:54qui s'est substitué
20:56partiellement
20:56au gaz russe
20:57jusqu'où est-ce que
20:59les Européens
21:00ont plongé l'Europe
21:01dans un Etat
21:01de vassalisation
21:02à la Maison-Blanche
21:06alors d'abord
21:07je pense qu'il est
21:08important de rappeler
21:09que l'accord
21:09de Turnberry
21:10il est encore en suspens
21:11au Parlement européen
21:13qu'il n'est pas encore
21:13adopté par les Européens
21:15donc ça c'est un premier point
21:17sur notre vassalisation
21:19je crois qu'il n'a pas
21:20fallu attendre
21:21juillet 2025
21:22pour se retrouver
21:24vassalisé
21:24par les Etats-Unis
21:25si vous prenez
21:26le secteur de la défense
21:28ça fait presque 80 ans
21:30qu'on s'est mis
21:30sous protection américaine
21:32en évitant
21:34on aurait pu avoir
21:36au niveau européen
21:37et là c'est même pas
21:37la question
21:38des institutions européennes
21:40c'est de chacun des pays
21:41et ça relève
21:42quasiment
21:43d'une démarche cognitive
21:45on aurait pu imaginer
21:46avoir une démarche
21:49alternative
21:49type un peu
21:51la démarche de la France
21:52c'est-à-dire
21:52on se met sous
21:53le parapluie américain
21:54mais quand même
21:55on continue
21:56à préserver
21:56une culture stratégique
21:57on continue
21:58à préserver
21:59nos armées
21:59on se dit
22:00que peut-être un jour
22:01les Etats-Unis
22:02seront plus là
22:02on n'a pas du tout fait ça
22:03on a complètement
22:04lâché prise
22:05avec l'incapacité
22:07à penser la guerre
22:08et le conflit
22:09donc ça c'est le premier élément
22:10en matière d'énergie
22:13on était déjà
22:14très dépendants
22:15de l'étranger
22:16alors pas que des Etats-Unis
22:18mais en 2022
22:19malgré tout l'historique
22:21Trump est arrivé au pouvoir
22:22la première fois
22:23en 2016 en fait
22:24et des historiques
22:25sur nos dépendances
22:26on en a eu
22:27depuis plusieurs décennies
22:28malgré tout l'historique
22:29qu'on avait sur le sujet
22:30on a compensé
22:31une dépendance
22:32vis-à-vis du gaz russe
22:33par une dépendance accrue
22:35vis-à-vis du gaz américain
22:36donc vis-à-vis des Etats-Unis
22:37sur le digital
22:39ça fait presque 50 ans
22:40aujourd'hui
22:40qu'on a fait le choix
22:42plutôt que d'investir
22:43dans nos valeurs numériques
22:45de finalement profiter
22:46de la bulle spéculative
22:50mais au-delà de ça
22:50de la croissance
22:52et le dynamisme
22:53des valeurs technologiques américaines
22:56donc vous voyez
22:56que la dépendance européenne
22:58elle est multiforme
22:59mais elle ne date pas
23:00de juillet 2025
23:02et est-ce qu'elle est renforcée
23:04ou pas par cet accord
23:05j'en sais rien
23:05en tout cas
23:06elle est criante
23:06depuis des années
23:07et on aurait dû travailler
23:09à la réduire
23:09avant même
23:10d'avoir à négocier
23:11un tel accord
23:12donc aujourd'hui
23:13on a bien pris conscience
23:14de ça
23:14on est en train
23:15de travailler
23:16sur toutes ces dépendances
23:17mais c'est long
23:18ça prend du temps
23:19il y a toujours
23:21cet arbitrage
23:22que l'on doit faire
23:23et sur lesquels
23:23on n'est pas tous d'accord
23:24entre le court terme
23:25et le long terme
23:26c'est qu'on sait bien
23:27où il faudrait à peu près
23:28qu'on arrive à long terme
23:29qu'on soit plus souverain
23:31sur un certain nombre
23:32de sujets
23:32mais à court terme
23:34on a la guerre en Ukraine
23:35on est complètement
23:36dépendant du digital
23:37et ça prend du temps
23:38que de restaurer
23:39une indépendance
23:40et une souveraineté
23:40dans ce domaine
23:41vous voyez
23:42donc il y a toujours
23:42c'est toute cette difficulté
23:44est-ce que cet accord
23:46renforce ou pas
23:47je n'ai pas la réponse
23:48parce qu'encore une fois
23:49je ne suis pas sûre
23:50qu'il ne sera jamais appliqué
23:51mais ce qui est certain
23:52c'est que
23:54cet accord
23:55il signait le fait
23:56qu'on se remettait toujours
23:57on revenait toujours
23:58dans nos vieux réflexes
23:59délétères
24:00de au fond
24:01le moins pire
24:02c'est quand même
24:03de rester copain
24:04avec les Etats-Unis
24:06en tout cas
24:06comme vous l'avez dit
24:07au premier round de questions
24:09on a ratifié
24:10le fait qu'on était dépendant
24:11et qu'on ouvrait la porte
24:13à une forme de prédation
24:14par les outils commerciaux
24:15par la voie
24:16de la coercition commerciale
24:18sur d'autres sujets
24:18ce qui m'amène vers vous
24:19Aurélien Colson
24:21sur le green de Turnberry
24:23on a parlé du format
24:24de la négociation
24:25tout à l'heure
24:25ne se jouait pas seulement
24:26une guerre commerciale
24:27je l'ai évoqué en introduction
24:29il y a également
24:29des dépendances énergétiques
24:31on vient d'en parler
24:31des investissements
24:33européens
24:33en Amérique
24:34il apparaît que Trump
24:36avait une stratégie
24:36entre guillemets
24:37totale de négociation
24:38intégrant toutes les facettes
24:40de la relation transatlantique
24:41et incluant
24:43la dimension sécuritaire
24:44monsieur de Marti
24:45l'a évoqué
24:45dans son premier propos
24:47est-ce que l'Union Européenne
24:48est capable de négocier
24:49de façon aussi intégrée
24:50et au fond
24:51est-ce qu'elle est capable
24:52ontologiquement
24:52de se projeter
24:53donc comme une puissance
24:56c'est vrai qu'à Turnberry
24:58ça me fait un peu mal
24:59de le dire
25:00mais il faut le reconnaître
25:02Trump a bien utilisé
25:06deux techniques
25:08en négociation
25:09une au niveau tactique
25:11et l'autre
25:12au niveau plus stratégique
25:13au niveau tactique
25:15il a fait ce qu'on appelle
25:16du bundling
25:18c'est-à-dire qu'il a lié
25:19ensemble
25:20des sujets
25:21qui auraient pu
25:22ne pas être traités
25:22dans la même négociation
25:23vous l'avez dit
25:24il y a à la fois
25:24tout le volet commercial
25:25et puis 750 milliards
25:28d'achats d'énergie
25:29600 milliards d'investissements
25:3140 milliards dans les puces
25:34etc.
25:35donc il a lié
25:36plusieurs sujets
25:39ce qui peut poser d'ailleurs
25:40la question du mandat
25:41de la présidente
25:42de la commission
25:42de l'autre côté
25:43parce que tout ça
25:44n'est pas forcément
25:44sur son terrain
25:45mais là je laisse
25:45les spécialistes
25:47en parler
25:47et puis au niveau stratégique
25:50il a fait ce qu'on appelle
25:51du linkage
25:53en bon français
25:54et le linkage
25:55c'est la capacité
25:56à relier
25:57des théâtres
25:58d'opérations
25:59qui a priori
25:59n'auraient pas eu
26:02forcément
26:03à être traités
26:04ensemble
26:04et là ce qu'il a fait
26:05c'est qu'il a dit
26:06je vous rejoins totalement
26:07monsieur Temarty
26:08chers européens
26:09vous allez accepter
26:10ce paquet
26:11totalement équilibré
26:12que je viens de lier
26:13parce que je vais continuer
26:15à vous faire croire
26:17que je ne vais pas lâcher
26:18complètement l'Ukraine
26:19il a relié
26:21les deux terrains
26:23de négociation
26:24et nous européens
26:26on a beaucoup de mal
26:27à faire ça
26:28c'est à dire
26:28avoir des approches
26:29intégrées de négociation
26:31et là où c'est rageant
26:33c'est que c'était quand même
26:34une des promesses
26:36du traité de Lisbonne
26:38en créant le service européen
26:40d'action extérieure
26:41c'est à dire
26:42un corps européen
26:44diplomatique
26:45on voulait se donner
26:46les moyens
26:46de pouvoir relier
26:47entre tous les sujets
26:48faire du bundling
26:50faire du linkage
26:51pouvoir se servir
26:52d'un dossier
26:53très important
26:54pour nos interlocuteurs
26:55afin de faire levier
26:57sur un autre sujet
26:58très important pour nous
26:59et on n'y est pas encore
27:01on n'y est pas du tout
27:02et je voudrais
27:03puisqu'on parlait
27:05du SEAE
27:07j'ai toujours en tête
27:08le discours
27:10quasiment l'un des derniers
27:11discours du précédent
27:13chef du SEAE
27:14Joseph Borrell
27:16il réunit tous ses ambassadeurs
27:18à Bruxelles
27:18on est le 18 octobre 2022
27:20j'avais été invité
27:22et dans tout ce discours
27:24pas une seule fois
27:25il prononce le mot
27:26négociation
27:27donc il est déjà
27:28dans cette compréhension
27:29qu'on rend dans un monde
27:30beaucoup plus brutal
27:32et il dit
27:33nous européens
27:34nous sommes trop
27:35qu'anciens
27:36c'est à dire
27:37l'univers de la norme
27:39du devoir
27:39de tout ça
27:40et pas assez obsien
27:42obs
27:43c'est à dire
27:43le monde plutôt
27:44du rapport de force
27:45et je crois que nous
27:47européens
27:48entre nous
27:49c'est à dire
27:50à 27
27:50mais aussi avec nos amis
27:52les britanniques
27:52les canadiens
27:53les japonais
27:54les coréens
27:55les australiens
27:55il faut entre nous
27:57rester aussi
27:57qu'anciens que possible
27:58mais vis-à-vis
28:00de l'extérieur
28:00de nos partenaires
28:02de nos adversaires
28:03voire de nos ennemis
28:04être beaucoup plus
28:05obsien
28:05et assumer
28:07un paradigme
28:08de négociation
28:09fondé totalement
28:10sur le rapport
28:11de force
28:11merci Aurélien Colson
28:13une Europe
28:13à deux visages
28:16Jean-Luc Demarty
28:17vous avez occupé
28:18de nombreuses fonctions
28:19dans cette Europe là
28:20directeur général
28:21pour les questions agricoles
28:22directeur général
28:23pour les questions
28:24commerciales
28:25ça vous a donné
28:26un certain goût
28:27de la négociation
28:28si j'ose dire
28:28après Turnberry
28:30il semble
28:31que l'idée même
28:32d'une Europe puissance
28:34ait été
28:34je dirais
28:35évacuée de l'histoire
28:36c'est pour ça
28:36qu'on a choisi
28:37cette thématique
28:38du suicide
28:39géoéconomique
28:39géopolitique
28:40et pourtant la nécessité
28:41est là
28:41selon vous
28:42il y a un autre défi
28:43géoéconomique
28:44qui nous attend
28:45c'est de desserrer
28:46les taux chinois
28:47sur notre économie
28:48je rappelle que
28:48on parle de 300 milliards
28:50d'excédents commerciaux
28:51de la Chine
28:52sur l'Europe
28:53neuf mois après
28:54le suicide géoéconomique
28:55européen
28:56à Turnberry
28:56qu'est-ce que l'Europe
28:57a à mettre
28:58dans la balance
28:59face à Pékin
29:00qui a bien regardé
29:01comment Washington fonctionnait
29:03tout d'abord
29:04je ne crois pas
29:05que Turnberry
29:05soit un suicide
29:07géoéconomique
29:07c'est un suicide
29:08géopolitique
29:08mais géoéconomiquement
29:10ce n'est pas beau
29:11mais ce n'est pas
29:13catastrophique
29:14et d'ailleurs
29:15quand on regarde
29:15les effets
29:18économiques
29:20ce n'est pas
29:21désastreux
29:22c'est-à-dire que
29:22l'excédent commercial
29:24de l'Union européenne
29:25avec les Etats-Unis
29:27a baissé un peu
29:28en 2025
29:29par rapport
29:29au record 2024
29:30mais il est encore
29:31plus élevé
29:32que le record précédent
29:33en 2023
29:34donc il ne faut pas
29:34non plus exagérer
29:35et le choix
29:37mercantiliste
29:38qui a été fait
29:38bon je ne suis pas
29:39en faveur
29:39de cette approche
29:40mais c'est-à-dire
29:41c'était d'essayer
29:42de préserver
29:43un certain nombre
29:43de courants
29:45tout en payant
29:46des tarifs
29:47qui n'étaient pas
29:47complètement prohibitifs
29:48donc j'en viens
29:49à la Chine
29:50parce que c'est important
29:51de bien comprendre
29:51la différence
29:52entre les deux
29:53je veux dire
29:53ce qui se passe
29:54avec les Etats-Unis
29:56n'est pas
29:57pour l'Europe
29:59une menace
30:00économique
30:02existentielle
30:03par contre
30:04ce qui se passe
30:05avec la Chine
30:06et en particulier
30:07depuis la sortie
30:08du Covid
30:08depuis fin 2021
30:09début 2022
30:10c'est un tsunami
30:14gravissime
30:15dans lequel
30:17l'Union Européenne
30:19et son industrie
30:20est gravement menacée
30:21par la compétitivité
30:25énorme
30:25de l'industrie chinoise
30:27depuis début 2022
30:30les prix à la production
30:31de l'industrie européenne
30:32ont augmenté
30:33de 15%
30:34les prix chinois
30:34ont baissé de 7
30:35c'est un différentiel
30:36de 22
30:37et on était déjà
30:40il y a eu des publications
30:41là-dessus
30:4230 à 40%
30:43d'écart de compétitivité
30:47avec la Chine
30:48pour des produits
30:49de qualité équivalente
30:50et même supérieure
30:51donc il faut évidemment
30:53réagir
30:53et réagir très fort
30:55mais ceci dit
30:56et là
30:57j'insiste sur ce point
30:58il faut continuer
31:00à respecter
31:02parce que je sais
31:02que c'est pas populaire
31:03en France
31:04et on raconte
31:04beaucoup de n'importe quoi
31:05sur le sujet
31:06il faut continuer
31:07à respecter
31:07les règles
31:08de l'organisation mondiale
31:09du commerce
31:10parce qu'on a besoin
31:11de règles multilatérales
31:12et il y a toujours
31:14un règlement des différents
31:16qui fonctionne
31:16on a construit
31:18nous européens
31:18un organe
31:19d'appel
31:20du règlement des différents
31:21alternatifs
31:22après que les Etats-Unis
31:23aient paralysé
31:25l'organe existant
31:26et les 60 plus importants
31:29partenaires mondiaux
31:30à l'OMC
31:30sont dans ce système
31:32et sont engagés
31:34à n'aller en appel
31:35que dans ce cadre
31:35et ça marche
31:37contrairement
31:37et donc si jamais
31:39on va
31:40avec la Chine
31:41avec l'approche
31:42par exemple
31:42recommandée par le
31:44Haut-Commissariat
31:45au plan
31:45d'appliquer 30%
31:46de droits de douane
31:48uniquement à la Chine
31:48on viole toutes les règles
31:50mais vraiment
31:51toutes les règles
31:51et on s'expose
31:53à des rétorsions
31:54chinoises massives
31:55qui ne respecteront plus
31:56aucune règle
31:57et en gros
31:57on fait du Trump
31:58et ça
31:59je veux dire
32:00il y a d'autres moyens
32:00je ne vais pas rentrer
32:01dans les détails
32:02maintenant
32:02on n'a pas le temps
32:03il y a un paquet
32:04qui est mis sur la table
32:05par la Commission
32:05qui à mon avis
32:06a des côtés positifs
32:08a des côtés aussi insuffisants
32:09mais il faut aussi
32:11avoir en tête
32:12et ça c'est un point important
32:14qu'on continue
32:15de négocier
32:17des accords
32:17de libre-échange
32:18avec le reste du monde
32:19et on en a besoin
32:20et ça marche
32:21et contrairement à ce qu'on raconte
32:23beaucoup en France
32:24ces accords
32:25sont positifs
32:26pour l'ensemble
32:27de l'Union Européenne
32:27y compris pour la France
32:28et y compris
32:29pour l'agriculture française
32:31et donc là
32:32il faut arrêter
32:32il faut débunker
32:34je dirais
32:34ces messages
32:35qui ne sont pas
32:36qui ne sont pas corrects
32:37et quant
32:38dernier point
32:39aux engagements
32:39qu'on a pris
32:40sur le GNL
32:42les investissements
32:42je crois qu'il faut
32:43les relativiser
32:44c'est du best efforts
32:45quand on regarde
32:46il n'y a rien de très contraignant
32:47là-dedans
32:48franchement
32:48et on aura quand même
32:49besoin de GNL
32:50et par rapport à la Chine
32:52mon dernier message
32:53c'est que
32:54et là je vais entendre
32:56un son de cloche
32:56différent de Sylvie Mateli
32:57je considère
32:58que le Green Deal
32:59je dirais
33:00les paramètres du Green Deal
33:02je veux dire
33:03contribuent
33:03sont beaucoup trop durs
33:05et on n'a aucune raison
33:07de décarboner plus vite
33:08que la Chine
33:08on veut faire du net zéro
33:10en 2050
33:10les chinois sont à net zéro
33:12en 2060
33:13ils viennent seulement
33:14d'atteindre leur pic
33:15je veux dire
33:15on est en train
33:16de contribuer
33:17à aggraver
33:18la situation
33:18de notre industrie
33:19en voulant
33:20à ville plus vite
33:20que tout le monde
33:21pour un résultat
33:23sur le changement climatique
33:24qui est nul
33:25parce qu'on fait 6%
33:26des émissions
33:27merci
33:28ça ouvre d'autres portes
33:30et on va pouvoir
33:30prendre des questions
33:31je pense que les équipes
33:32vont nous apporter
33:33des micros
33:34pour qu'on puisse
33:34ah bah elles sont là
33:35c'est parfait
33:36prendre quelques questions
33:37du public
33:38je vous invite à
33:39lever votre main
33:40si vous en avez
33:41il y en a en haut ici
33:42merci beaucoup
33:43n'hésitez pas
33:44à vous présenter
33:45très brièvement
33:46quand vous posez
33:46votre question
33:47ça sera très utile
33:50oui bonjour
33:52ça marche
33:53je viens du monde
33:55digital industriel
33:57et je suis absolument
33:59frappé
34:00stupéfait
34:01de l'impuissance
34:02et surtout
34:03de l'incapacité
34:04de l'Europe
34:05à prendre conscience
34:06du champ digital
34:08et de l'importance
34:09qu'il a pour le futur
34:11on parle de compétitivité
34:12on parle effectivement
34:13d'achat de matières premières
34:14mais ce ne sont que
34:15des commodités
34:16le GNL
34:16ce n'est qu'une commodité
34:19par contre le digital
34:20c'est toute votre histoire
34:21en fait
34:22toute votre histoire
34:22de valeur ajoutée
34:23de création
34:24de propriété industrielle
34:25qui est dans le digital
34:27et en fait
34:27nous l'avons remis
34:28entre les mains
34:29des américains
34:30sans même être conscient
34:31de l'importance
34:32pour le futur
34:32que cela a
34:33alors votre question
34:34monsieur
34:34quand la conscience
34:35prendra-t-elle
34:36effectivement forme
34:37au sein de la commission
34:38européenne
34:39et même au sein
34:40de différents pays
34:41européens
34:41je veux dire
34:42on a oublié ce sujet
34:43totalement
34:43il est escaboté
34:44alors qu'il est essentiel
34:45fondamental pour le futur
34:46merci
34:47un commentaire plus qu'une question
34:49on va en prendre une autre
34:50s'il vous plaît
34:50et que ce soit une question
34:52ça sera apprécié par nos intervenants
34:54il y a une main aussi devant
34:55qui s'est levée
34:56bonjour monsieur
34:57petite question
34:58vous avez
34:58vous avez parlé de la protection
35:00de l'économie européenne
35:02vis-à-vis de l'industrie
35:04et de l'économie chinoise
35:06donc au-delà du pacte vert
35:08est-ce que vous pourriez détailler
35:09les mesures que vous mettriez en place
35:11pour justement protéger
35:13notre économie et notre industrie
35:15merci beaucoup
35:16peut-être Jean-Luc Demarty
35:17si vous voulez bien prendre
35:18cette seconde question
35:19et comme il y a un sujet
35:22rapidité des efforts de transition
35:24dans le contexte
35:25de nos relations commerciales
35:25avec la Chine
35:26Sylvie si vous voulez bien
35:28reprendre également ce point
35:29et je pense qu'on aura le temps
35:30pour une deuxième
35:31brève question
35:33oui alors bon
35:34c'est pas simple
35:35c'est évident
35:37comment réagir vis-à-vis de la Chine
35:40donc si on était dans un monde
35:43cohérent
35:46Trump
35:47et les Etats-Unis
35:48auraient proposé
35:50une grande alliance
35:51avec l'Union Européenne
35:52le Japon et les autres
35:53pour forcer la Chine
35:55à changer
35:57à modifier son modèle économique
35:58totalement déséquilibré
35:59il est plus déséquilibré que jamais
36:01depuis la sortie du Covid
36:03et pour
36:05modifier
36:06les règles de l'OMC
36:07sur les subventions
36:08industrielles
36:10qui c'est la grande erreur
36:11de 2001
36:12qui sont insuffisantes
36:13pour capturer complètement
36:14le système de subvention chinois
36:17et donc
36:17voilà ce qu'il aurait fallu faire
36:19donc
36:19c'est bien entendu
36:20c'est pas ce qui se passe
36:21puisque Trump
36:22nous tape autant que les Chinois
36:23alors que faut-il faire
36:24alors un
36:26il faut
36:28renforcer
36:28on les a déjà beaucoup renforcées
36:30les mesures
36:30anti-dumping
36:31et anti-subvention
36:34en donnant
36:35plus de moyens
36:36à la direction générale
36:38du commerce
36:39pour instruire
36:40le nombre
36:41faramineux
36:41de cas
36:42nécessaires
36:44et plutôt
36:45il faut plutôt mettre
36:46des ressources humaines là
36:47plutôt que
36:48dans certains autres services
36:49de la commission
36:50qui produisent
36:51des normes
36:52souvent inutiles
36:53et parfois contre-productives
36:55donc là
36:56il faut aussi modifier
36:58la législation
36:59sur l'anti-dumping
37:00pour
37:01permettre de prendre
37:02des mesures plus rapidement
37:03les mesures provisoires
37:04plus rapidement
37:05je ne vais pas rentrer
37:06dans la technique
37:06mais il faut introduire
37:08le droit pénal
37:10dans le système
37:11pour qu'il y ait
37:12une vraie menace
37:13sur les importateurs
37:14quand ils nous mentent
37:15et donc ça
37:16ça nous fait gagner
37:17et ça nous évite
37:17d'aller faire
37:18des missions
37:19sur place
37:20tout de suite
37:20et ça
37:20ça nous fait gagner
37:214 ou 5 mois
37:24deuxièmement
37:25il faut aussi
37:26être capable
37:28de reconsolider
37:28nos droits de douane
37:30c'est ce qu'on fait
37:31sur l'acier
37:32reconsolider
37:33ça veut dire
37:33augmenter nos droits de douane
37:34de la nation
37:35la plus favorisée
37:36à l'OMC
37:37et on peut le faire
37:38d'une manière
37:39qui ne soit pas trop coûteuse
37:40parce qu'en réalité
37:41on a des accords
37:42de libre-champ
37:42avec tout le reste du monde
37:43et ça ne s'applique plus
37:44qu'à la Chine
37:45donc en réalité
37:45ça c'est le deux
37:46il y a aussi
37:47je suis d'accord
37:48ce qui est proposé
37:48par la commission
37:51sur les marchés publics
37:53là on a la capacité
37:54d'introduire
37:56du contenu local
37:57on n'est pas lié
37:58par les règles
37:58de l'OMC
37:59et même dans
38:00nos accords
38:00de libre-échange
38:01il n'y a pas toujours
38:02beaucoup d'éléments
38:03sur les marchés publics
38:05là on peut sûrement agir
38:06je suis beaucoup plus réservé
38:08sur la proposition
38:08de la commission
38:09de faire du contenu local
38:11sur les subventions
38:12parce que là
38:12je veux dire
38:13on viole probablement
38:15assez grossièrement
38:16les règles de l'OMC
38:16et je ne suis pas sûr
38:18que le contenu local
38:19sur les subventions
38:19soit ce qui est le plus efficace
38:20c'est clair bien entendu
38:22par exemple
38:22que l'industrie
38:23de la sous-traitance automobile
38:24souffre beaucoup
38:25mais je ne suis pas sûr
38:26qu'il faut les traiter
38:27moi je pense que c'est plutôt
38:28par des subventions ciblées
38:29recherche, développement, innovation
38:30qu'il faut traiter les choses
38:31et enfin
38:32dernier point
38:33dernier point
38:35enfin avant dernier
38:36parce que le dernier
38:37c'est celui que j'ai déjà cité
38:38sur les paramètres
38:39du Green Deal
38:39donc je ne vais pas me répéter
38:40mais le dernier point
38:42c'est qu'il faut faire aux Chinois
38:43ce qu'ils nous ont fait
38:44pendant 20 ans
38:44c'est à dire
38:45sur tous les domaines
38:47où ils ont le leadership
38:48technologique
38:48leur imposer des joint ventures
38:50à 49%
38:52et du transfert
38:54de technologies obligatoires
38:55le cumul des deux
38:56ce que la commission
38:57a mis sur la table
38:58ce n'est pas le cumul des deux
39:00il y a 6 critères
39:01il suffit d'en respecter 4
39:02et on peut
39:03en en respectant 4
39:04échapper
39:05soit au joint venture
39:07soit
39:10au transfert de technologies
39:11et en plus
39:12le champ d'application
39:13à mon avis
39:14n'est pas assez large
39:15donc voilà en gros
39:16moi le paquet
39:17tel que je le décrirai
39:18bien entendu
39:19il faut aussi essayer
39:21de dénégocier avec les Chinois
39:22et de créer un rapport
39:23de force avec les Chinois
39:24mais ce n'est pas simple
39:24merci Jean-Luc Demartier
39:25le déplacement de la frontière
39:27technologique
39:27a inversé le rapport
39:28de force
39:29entre la Chine et l'Europe
39:30vous venez de le rappeler
39:31le déplacement
39:32de la frontière
39:33climatique aussi
39:33puisque
39:35en émission cumulée
39:36historique
39:37la Chine est
39:37au même niveau
39:38que l'Europe
39:38maintenant
39:39pratiquement aussi
39:40en émission
39:41par tête quasiment
39:4370% de plus
39:44que nous
39:45par tête
39:4570% de plus
39:47alors voilà
39:47merci pour la correction
39:48et 5 fois plus
39:49que nous au total
39:50qu'est-ce que ça nous donne
39:50en matière
39:51d'application
39:52du Green Deal
39:53et à quelle vitesse
39:53alors
39:54on en avait déjà discuté
39:55avec monsieur Demartier
39:56je pense qu'on ne tombera
39:57pas d'accord
39:58mais le Green Deal
39:59il faut bien voir
39:59d'où ça vient
40:00ça vient de
40:01de ces élections
40:02de 2019
40:03pour lesquelles
40:04les jeunes
40:04c'était à plus
40:0525% déplacés
40:06pour aller voter
40:07et dans ce
40:08c'est l'époque
40:09où les jeunes
40:09descendaient tous les vendredis
40:10dans la rue
40:11partout en Europe
40:11pour pousser
40:13nos dirigeants
40:14à lutter
40:14contre le changement
40:15climatique
40:16donc au départ
40:16on a fait de la politique
40:18et quand on fait
40:18de la politique
40:19on est très souvent
40:19dogmatique
40:20il fallait un narratif
40:21il fallait entraîner
40:22tout le monde
40:22et c'est vrai
40:23qu'on a été très ambitieux
40:25il n'empêche
40:25qu'en termes de soft power
40:27ça a quand même eu
40:28un impact évident
40:29partout dans le monde
40:30c'est qu'on nous a reconnu
40:31cette volonté politique
40:33de vouloir être
40:34les premiers à arriver
40:36et le soft power
40:36des fois
40:37ça a des conséquences
40:38positives aussi
40:39sur le plan économique
40:41donc une fois tout cela dit
40:43évidemment qu'il faut
40:44aujourd'hui
40:45et on commence à l'être
40:47et en tout cas
40:47on essaye de l'être
40:48et il faut l'être encore plus
40:49il nous faut être pragmatique
40:50il ne faut pas se tirer
40:51une balle dans le pied
40:52parce qu'on ne va plus émettre
40:53de CO2
40:53mais juste parce qu'on ne produira
40:55plus rien
40:55et que notre économie
40:56sera plus compétitive
41:00sauf que crise après crise
41:02on voit quand même
41:03que notre dépendance
41:05aux énergies fossiles
41:06est un problème
41:07est une problématique
41:08donc le pacte vert
41:10ou tout ce qui a suivi après
41:12doit nous permettre aussi
41:14de gérer
41:16et d'assumer
41:17et d'amplifier
41:17notre souveraineté
41:18et notre souveraineté énergétique
41:20est quelque chose
41:20de fondamental
41:21ça c'est un premier élément
41:22le deuxième élément
41:23c'est peut-être aussi
41:25que les chinois
41:27ils ont peut-être pris
41:28dix ans de plus que nous
41:29pour être neutres
41:30en matière d'émissions de CO2
41:32mais ils ne nous attendent pas du tout
41:34pour innover dans ce domaine
41:35et je crois que
41:37au-delà du narratif Green Deal
41:40on doit aussi réfléchir
41:42à comment on associe
41:45notre ambition de compétitivité
41:48de rattrapage économique européen
41:50notre ambition de souveraineté
41:51de réindustrialiser
41:53et moi je rajouterais même
41:54et on vient de publier un papier
41:55à l'Institut Jacques Delors là-dessus
41:57je rajouterais même
41:58notre ambition
41:58d'amplifier notre effort de défense
42:02et de reconstruire
42:03une base industrielle européenne
42:04de défense
42:04ou de construire
42:05une base industrielle
42:06et technologique européenne
42:07de défense
42:08on doit combiner tout ça
42:10pour demain
42:12être en capacité
42:13de nous adapter
42:14et d'arriver
42:16à nos objectifs climatiques
42:17mais aussi
42:18d'innover dans ce domaine
42:20parce qu'il n'empêche
42:21que les chinois
42:22risquent dans 15 ans
42:24d'être les premiers
42:25en la matière
42:25et de continuer
42:27à nous faire
42:28une compétition
42:29totalement déloyale
42:30merci
42:30on a le temps
42:31pour prendre une dernière question
42:33peut-être ici
42:33au premier rang
42:35s'il vous plaît
42:35et pendant que les micros circulent
42:38je souligne à quel point
42:39souveraineté
42:40compétitivité
42:41sobriété
42:42rime
42:42on va essayer
42:43de prendre une ultime question
42:44qu'on va devoir traiter
42:45de façon haïkou
42:46hélas
42:47avant de
42:48s'arrêter
42:49merci
42:51on vous entend monsieur
42:52voilà
42:53merci
42:54Michel Makinski
42:55consultant
42:55deux points
42:57le premier
42:58sauf erreur de ma part
42:59le parlement européen
43:01vient de terminer
43:03la ratification
43:04de l'accord
43:05ça devait être hier
43:06et ajouter
43:08je ne sais pas
43:08si vous êtes courant
43:09un certain nombre d'amendements
43:10si vous avez des
43:11et ça va probablement ralentir
43:14le process final
43:15donc je voulais avoir
43:16votre avis là-dessus
43:16par contre
43:19sur le règlement
43:20anti-coercition
43:21ayant personnellement
43:22travaillé au moment
43:22du rétablissement
43:23des sanctions
43:24contre l'Iran
43:25on a brandi
43:27le règlement
43:27anti-coercition
43:28ne pensez-vous pas
43:29que sa faiblesse intrinsèque
43:31ne réside-t-elle pas
43:32d'abord
43:33dans le fait
43:34que l'industrie
43:34est profondément divisée
43:37quant à sa mise en oeuvre
43:39il y a des secteurs
43:40qui ne veulent
43:40à aucun prix
43:41et j'ai suivi
43:43de très près
43:43le dossier
43:44qui soit mis en oeuvre
43:45on a eu des discussions
43:47extrêmement dures
43:48ce qui a donné
43:49des positions
43:50j'irais
43:51entre guillemets
43:52grisâtes
43:52et enfin
43:54on est également
43:55coincé
43:56par le fait
43:57qui a été soulevé
43:58aussi bien par
43:59monsieur Demarty
44:00que par Aurélien Colson
44:01on a aussi
44:02par ailleurs
44:03un énorme problème
44:04de compétence
44:05entre la commission
44:06et le conseil
44:08le restait en forum
44:09militaire
44:10qui vient d'avoir
44:11lu à Paris
44:12l'a soulevé
44:12merci
44:13merci beaucoup
44:14peut-être sur cette question
44:15compétence
44:15commission conseil
44:16Aurélien
44:16vous en avez dit
44:17un petit mot
44:17tout à l'heure
44:17comme il nous reste
44:1959 secondes
44:20je m'en morde
44:21en mode haïku
44:23pour dire
44:23oui vous avez raison
44:24le parlement
44:25a inclus
44:26un nombre
44:26de garde-fous
44:27des clauses
44:28de caducité
44:29des sunset clauses
44:30on n'a pas le temps
44:31de rentrer dans le détail
44:32mais pour essayer
44:32de finir
44:33sur une touche
44:33un peu positive
44:35depuis le 2 avril 2025
44:37et l'annonce par Trump
44:39de cette guerre tarifaire
44:41qu'il relance
44:41et malgré Turnberry
44:43il y a eu quand même
44:44des bonnes nouvelles
44:44c'est à dire
44:45que l'Union Européenne
44:46a réussi à conclure
44:47la négociation
44:49du Mercosur
44:49qui durait depuis
44:5023 ans
44:51a réussi à conclure
44:53un accord de libre-échange
44:54avec l'Inde
44:55qui est l'économie
44:56la plus dynamique
44:57actuellement
44:58a réussi à conclure
44:59un accord
45:00avec l'Australie
45:01donc à travers
45:02la planète
45:03des ensembles économiques
45:04très puissants
45:05veulent continuer
45:06à faire du commerce
45:07librement
45:08de façon fluide
45:08avec un bloc
45:09comme le nôtre
45:10et ça c'est une bonne nouvelle
45:11merci
45:12il nous reste 0,07 secondes
45:14une précision
45:14voilà James Bond
45:15merci à tous les trois
45:16pour vos réponses
45:17merci au point
45:18pour cette table ronde
45:18merci à vous
45:19merci beaucoup
45:20je précise que vous pouvez
45:21éventuellement poursuivre
45:22la discussion
45:23avec Sylvie Mattelli
45:24qui dédicacera
45:24ses deux ouvrages
45:25intitulés
45:26géopolitique de l'économie
45:28et l'économie
45:29tout simplement
45:29merci à vous
45:30le forum Guerre-Épès
45:31je vous laissez reprendre
45:31en quelques instants
45:32pour la session suivante
45:33après une courte pause
45:34à tout de suite
45:35ous-titrage Société Radio-Canada
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