- il y a 11 heures
Que reste-t-il du cessez-le-feu entre les États-Unis et l'Iran ? Moins de 24 heures après son annonce, il semble déjà plus que précaire. Les pays du Golfe sont de nouveau ciblés par des missiles et des drones iraniens. De leur côté, les Israéliens ont lancé une série de frappes au Liban, la plus importante depuis le début du conflit. On en parle avec : Nicolas Poincaré, grand reporter BFMTV, rédacteur en chef de Ligne Rouge. Sergueï Jimov, ancien officier de renseignement du KGB. Ulysse Gosset, éditorialiste politique internationale BFMTV. Benoît Grémare, ancien officier de Marine, spécialiste de l'escalade des sous-marins nucléaires. Laurence Haïm, avec Dorine Jamias à Washington D.C. (États-Unis). Et Alain Bauer, professeur émérite de criminologie au CNAM, auteur de “Trump, le pouvoir des mots”.
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00:00Il est 20h sur BFM TV, bonsoir à tous et bienvenue.
00:03Une question ce soir, que reste-t-il du cesser le feu entre les Etats-Unis et l'Iran ?
00:08Quasi 24h après, il semble plus que précaire.
00:11Les pays du Golfe visés à nouveau par des tirs de missiles et de drones iraniens.
00:14Et de leur côté, les Israéliens ont mené une vague de frappes au Liban,
00:19la plus importante depuis le début du conflit.
00:45Les frappes qui ont fait au moins 254 morts et plus de 1100 blessés au Liban.
00:50J'accueille sur le plateau Nicolas Poincaré, grand reporter BFM TV.
00:53Vous revenez d'une mission à Beyrouth et dans le sud du Liban.
00:57Et on a besoin de vos lumières ce soir, évidemment.
00:58On est avec Ulysse Gosset, éditorialiste politique internationale.
01:01Bonsoir Ulysse.
01:02Avec Sergueï Girneuf, ancien officier de renseignement du QIAGB.
01:05Bonsoir Sergueï.
01:06Et avec Benoît Grémard, ancien officier de marine à l'escadrille des sous-marins nucléaires.
01:10Bonsoir à tous les quatre.
01:12Je vais commencer par vous Nicolas, qui connaissez bien le Liban, qui venait d'y passer du temps.
01:16Vous me disiez là à l'instant, c'est la première fois qu'Israël frappe aussi massivement.
01:24La stratégie d'Israël a changé aujourd'hui.
01:26Ça ne ressemble à rien de ce qui se passait depuis une quarantaine de jours.
01:30Je crois que j'étais à Beyrouth depuis une dizaine de jours quand on avait franchi le cap des 155
01:34frappes sur la banlieue sud de Beyrouth.
01:37Aujourd'hui, on a fait 155 en 10 minutes.
01:40Vous voyez, on l'avait fait en 10 jours au début de la guerre.
01:42Ils l'ont fait en 10 minutes.
01:43C'est vraiment une opération coordonnée pour essayer de tuer le maximum de responsables du Hezbollah un petit peu partout,
01:52dans la banlieue sud, dans le centre de Beyrouth.
01:55Il y a des frappes très, très spectaculaires.
01:57Jusqu'à présent, il y avait des frappes très ciblées sur un appartement.
02:00Là, ce sont des immeubles entiers qui sont à jour.
02:03On n'a pas l'impression que ce soit aussi ciblé que ça en voyant les images.
02:06Non, non, c'est ce que je vous dis.
02:07Maintenant, voilà, exactement, ça a changé.
02:08Ça n'est plus.
02:08Donc, il y a eu 150 frappes en 10 minutes dans tout le grand tiers du pays, au-dessus de
02:16tir, jusqu'à Saïda, un petit peu partout.
02:18Ce n'est pas juste comme jusqu'à présent des combats qui avaient lieu le long de la frontière.
02:21C'est vraiment à l'intérieur du pays.
02:23Et systématiquement, ce qui était visé, c'était les chefs du Hezbollah.
02:28Donc, si vous voulez, c'est une tentative pour tuer un maximum de responsables du Hezbollah dans un temps très,
02:34très court.
02:34Et c'est ce qui s'est passé cet après-midi qui n'avait jamais été lieu.
02:37Les Israéliens le comparent à ce qu'ils avaient fait il y a 18 mois, en 2024,
02:41quand ils avaient à la fois réussi à tuer Nasrallah dans la banlieue sud de Beyrouth avec une bombe pénétrante
02:45très, très profonde.
02:46Et puis, juste après, l'opération des beepers.
02:49Vous vous souvenez, c'était une opération incroyablement audacieuse.
02:51Cette opération extraordinaire.
02:53Et là, si vous voulez, les Israéliens comparent ce qui s'est passé cet après-midi à ce qui s
02:57'est passé il y a 18 mois.
02:58C'est-à-dire vraiment une attaque pour tuer un maximum de responsables du Hezbollah.
03:01Le timing, quand même, a de quoi surprendre.
03:03C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a l'annonce d'un cessez-le-feu par les États
03:08-Unis.
03:10Et Israël choisit ce jour-là précisément pour mener la plus grande vague de frappes depuis le début du conflit.
03:15Vous vous dites, oui, précisément, c'est toute leur stratégie.
03:16Mais c'est précisément ça.
03:17Parce qu'en fait, il faut comprendre que l'Israël et les États-Unis, ils n'ont pas les mêmes
03:21buts dans la guerre.
03:22L'Israël profite de cette occasion pour éliminer Hezbollah.
03:27D'ailleurs, certains disaient, ils ont même provoqué peut-être le Hezbollah pour qu'il les frappe en retour au
03:34début de cette guerre.
03:37Et en fait, le truc, c'est qu'ils sentent que les États-Unis veulent s'arrêter.
03:41Et pour l'Israël, ils n'ont pas encore atteint leur objectif.
03:44Et donc, bien évidemment, pour eux, c'est vraiment...
03:46Ils jouent contre la montre.
03:48Parce qu'en fait, ils n'ont pas les mêmes buts.
03:51Vous avez vu, en fait, même Nicolas disait, c'est ce qui s'est passé, c'est pas arrivé même
04:00il y a dix jours.
04:01Mais c'est ce qui est arrivé il y a dix jours, c'est même pas arrivé il y a
04:04deux mois.
04:05Et donc, en fait, on est dans une accélération de l'action israélienne.
04:10Parce qu'ils veulent en profiter.
04:12Parce qu'en fait, ils craignent qu'il se passe la même chose que l'année dernière.
04:15Ça veut dire, arrive Donald Trump et dit stop, on arrête tout.
04:19On arrête tout.
04:20Et donc, ils veulent frapper au maximum le Hezbollah avant que Donald Trump...
04:25Le Hezbollah, ils s'en fichent un peu de ce qui est autour.
04:28Et c'est ce que disait Nicolas Poincaré.
04:30On voit là le bilan, au moins 254 morts.
04:32On a vu ces civils coincés dans ces immeubles, tués pour certains.
04:37Évidemment, ce sont des frappes massives.
04:38Pour Nasrallah, il y a eu 80 morts dans l'immeuble.
04:43Et donc, en fait, ils s'en fichaient aussi ce qu'il y avait autour.
04:46C'était sa tête qui les intéressait.
04:48Le reste, ça passait en perte et profit.
04:51Et on a entendu la détermination de Benyamin Netanyahou, le premier ministre israélien, ce soir.
04:56On l'écoute.
04:58L'État d'Israël a atteint des accomplissements incroyables, qui auraient semblé imaginaire il y a encore peu de temps.
05:04L'Iran est plus faible que jamais.
05:06Israël est plus fort que jamais.
05:08C'est ça, la conclusion de cette campagne jusqu'à présent.
05:11Nous avons d'autres objectifs à atteindre et nous allons les atteindre.
05:15Soit par un accord, soit par la guerre.
05:17Car nous sommes prêts à reprendre les combats.
05:19Et ce, à chaque instant.
05:21Nous avons le doigt sur la gâchette.
05:24Ulysses, ça, ça avait été dealé avec Donald Trump.
05:27C'est-à-dire qu'au moment où Donald Trump annonce le cessez-le-feu,
05:31il avait été dealé entre lui et le premier ministre israélien
05:33que le Liban ne faisait pas partie de ce cessez-le-feu ?
05:36C'est la vraie question ce soir.
05:39Les Israéliens affirment qu'ils ne se sentent absolument pas tenus par le cessez-le-feu au Liban
05:44et que le cessez-le-feu en Iran, pour eux, ne vaut pas grand-chose.
05:48Il reste, comme l'a dit Netanyahou, le doigt sur la gâchette pour l'Iran.
05:52La question est, qu'est-ce qu'a dit Trump ?
05:55Est-ce que les Iraniens ont compris que le Liban faisait partie du deal, entre guillemets, du cessez-le-feu
06:01?
06:01Est-ce que c'est un cessez-le-feu sur les deux fronts, c'est-à-dire en Iran et
06:05au Liban,
06:05pour les Iraniens, ça paraissait évident, comme pour le Premier ministre pakistanais
06:10qui est le médiateur de ce cessez-le-feu, mais pas du tout pour Israël.
06:14Et donc ce soir, on a un régime qui, à Tel Aviv, continue à mener la campagne.
06:22S'il voulait saboter le cessez-le-feu, il ne s'y prendrait pas autrement.
06:26Sauf qu'il y a un autre personnage dans la salle, c'est Donald Trump,
06:30qui, lui, veut arrêter la guerre.
06:32Ça ne veut pas dire qu'il ne reste pas prêt à intervenir de nouveau en Iran,
06:35ça, les militaires américains sont très clairs là-dessus.
06:38Mais il veut arrêter la guerre parce que plus elle dure
06:40et plus il risque de perdre en capital politique à l'intérieur même des États-Unis.
06:46Il est hors de question que la guerre se poursuive pendant des mois
06:49en raison des élections de novembre prochain.
06:51Donc il veut arrêter la guerre.
06:52Et donc on va voir dans les jours qui viennent,
06:53Trump a dit « je vais reparler à Netanyahou ».
06:56Au sujet du Liban, précisément.
06:58Ce qu'on peut dire pour l'exactitude des faits,
07:00c'est qu'au moment où le cessez-le-feu a été négocié avec les Iraniens,
07:04Trump a passé un coup de téléphone à Netanyahou quelques minutes avant
07:08en lui disant « voilà, je vais conclure ».
07:10Et ils se sont parlé.
07:11Mais on ne sait pas ce qu'ils se sont dit.
07:13Est-ce que Trump lui a dit « tu peux y aller, continue à bombarder
07:16et finir le job », entre guillemets,
07:18ou bien est-ce qu'il y a eu autre chose ?
07:19Ce qui paraît clair, c'est qu'Israël...
07:21J'ai vu que la Maison-Blanche quand même a tenu à préciser aujourd'hui
07:25qu'ils étaient du côté de Benyamin Netanyahou
07:27et que tout ça avait été vu avec lui au départ.
07:31Trump a dit « le cessez-le-feu ne concerne pas le Liban ».
07:34Mais ce soir, Trump dit « je vais quand même reparler du Liban ».
07:38On sent qu'il y a une gêne.
07:39On voit bien qu'il y a un problème parce que ce qui est important,
07:41c'est que quelle a été la réponse des Iraniens ?
07:44Non seulement ils dénoncent les massacres du Liban,
07:47mais ils ont décidé de bloquer à nouveau le détroit d'Hormuz
07:50et les bateaux ne passent plus.
07:51Et ça, pour Trump, c'est un casus belli.
07:54Donc ça ne peut pas rester en l'état.
07:56Et c'est d'une certaine manière, comme cela a été dit,
07:59l'occasion pour Israël de lancer le maximum de frappes
08:03pour imposer le maximum de dégâts au Hezbollah
08:07avant que Trump dise « ça suffit ».
08:09Stop !
08:09Des frappes notamment par drone.
08:13Benoît Grémard, on a des images à vous montrer.
08:16Est-ce qu'on peut les commenter ensemble ?
08:18Ça, ce sont les drones qui ont frappé aujourd'hui massivement.
08:23Est-ce qu'on sait d'ailleurs ce qu'ils ont utilisé des drones et des avions ?
08:27Comment ça se passe ?
08:28Généralement, c'est les drones qu'ils ont en production,
08:30qu'ils utilisent justement pour pouvoir mener ce type d'opération pour cibler.
08:34C'est toujours en fait un ciblage pour limiter les dégâts collatéraux.
08:39Et ça veut dire aussi que l'état des stocks est encore loin finalement d'être épuisé
08:45pour mener cette guerre de bombardement.
08:48On est à la fois en fait au niveau du Liban dans un mécanisme d'occupation de terrain
08:54pour le contrôle, pour repousser justement la menace existentielle qui est au nord d'Israël.
09:00Mais également aussi, on pratique toujours et maintenant massivement ce type de bombardement
09:05qui engendre une dévastation massive des infrastructures au niveau du Liban.
09:09Avec l'Iran qui évoque déjà une violation de la trêve et qui se dit prêt à renoncer à l
09:13'accord
09:13au vu de ce qui se passe en ce moment au Liban.
09:17On voit également que du côté des Iraniens, on maintient la pression.
09:20Les Émirats disent avoir été visés par 17 missiles et 35 drones iraniens
09:24depuis le début du cessez-le-feu, donc depuis là les dernières heures.
09:29Et écoutez ce que les autorités iraniennes disent à la télévision.
09:33Il a été décidé que des négociations auraient lieu à Islamabad pour finaliser les détails
09:38et que dans un délai maximal de 15 jours, la victoire de l'Iran sur le champ de bataille
09:42soit également consolidée par le biais de négociations politiques.
09:47Nous avons le doigt sur la gâchette et la moindre erreur de la part de l'ennemi
09:50sera punie avec toute la rigueur nécessaire.
09:55On sent à quel point ce cessez-le-feu est fragile.
10:01Non ? Vous n'êtes pas d'accord, Sergei Jernot ?
10:03Il ne faut pas gâcher notre plaisir parce que tout à l'heure vous avez dit
10:06qu'est-ce qu'il reste de ce feu.
10:08Il reste une grande civilisation perse.
10:10Qui aurait pu disparaître si on n'en croit les mots de Donald Trump.
10:14Donc hier on était quand même sur ce plateau-là avant minuit,
10:18vers une heure, deux heures, on se disait
10:20mais ça y est, c'est la troisième guerre mondiale qui va commencer.
10:23Et donc parce qu'il y avait Vence qui a lancé...
10:31Nicolas, il affirmait qu'il a parlé de nucléaire.
10:35Donc non, hier c'était vachement dramatique.
10:39Donc ne gâchons pas le plaisir.
10:40Oui, vous parlez de la phrase, pour préciser aux téléspectateurs du vice-président J.D. Vance
10:45qui a dit, attention, on est capable d'utiliser d'autres armes.
10:50Et certains se sont dit, tiens, peut-être qu'il est en train d'évoquer la bombe atomique
10:53ce que la Maison-Blanche a démenti derrière.
10:55Et donc, le monde a été sauvé quand même hier.
10:59En fait, on espérait que Trump recule, il a reculé.
11:02Et donc, même, je ne vais pas me moquer de lui en disant
11:05« Taco, Trump always chickens out ».
11:08Non.
11:08Trump se dégonfle toujours, c'est son nouveau surnom, « Taco ».
11:11Je vais le garder pour une autre fois.
11:12Parce que hier, c'était vraiment...
11:14Enfin, moi je sentais le dramatisme de la situation.
11:18Je ne sais pas comment vous, vous avez vécu.
11:19Mais sur ce plateau-là, quand on a commencé à dire
11:23« Ah, il y a le Premier ministre pakistanais qui a sorti un truc ».
11:27Et là, on a senti déjà un soulagement.
11:30Moi, avec mon nez de...
11:31Mais vous-même, l'ancien espion, vous avez vraiment craint une bascule
11:37et une fuite en avant de Donald Trump.
11:40D'ailleurs, selon le site américain Axios, un média très respecté,
11:46Ulysse, il nous explique ce média qu'en fait, ça s'est joué dans les toutes dernières minutes.
11:52Vous êtes à ça, comme vous dites.
11:53Oui, tout était prêt.
11:54Mais ça, c'est l'art du bluff et pas simplement l'art du deal.
11:58On ne saura jamais si Trump aurait appuyé sur le bouton au dernier moment
12:02pour déclencher l'apocalypse, comme il l'a dit lui-même.
12:06Moi, je n'en suis pas certain.
12:07Je pense qu'il était absolument déterminé à trouver une porte de sortie.
12:11Parce que s'il avait déclenché une escale encore plus importante,
12:15l'Iran a montré qu'il avait toujours des capacités pour semer la violence et le désordre
12:21dans le Golfe et ailleurs.
12:23Donc, Trump voulait sortir de cette guerre d'une manière ou d'une autre,
12:27même avec un cessez-le-feu et un accord qui est très difficile à clarifier encore aujourd'hui.
12:33On ne sait pas ce qu'il y a dans les dix points à négocier.
12:36Les Iraniens ont dit qu'il n'était plus question de leur demander d'arrêter d'enrichir l'uranium.
12:41Trump a dit qu'il n'est pas question qu'ils enrichissent l'uranium.
12:44Sur le détroit d'Hormuz, les Iraniens veulent imposer un droit de passage.
12:47Trump dit qu'il n'en est pas question.
12:49Donc, on ne sait pas exactement.
12:50Et la négociation ne fait que commencer.
12:52Donc, je pense que Trump a voulu arracher à tout prix un accord.
12:55Même si c'est vrai, les militaires américains, le Pentagone,
12:59n'a donné l'ordre d'arrêter le feu, si j'ose dire,
13:03que 15 minutes avant l'annonce.
13:05C'est-à-dire que tout était prêt pour que soit déclenché le feu.
13:09Mais ça, ça fait partie, je dirais, de la crédibilité de la menace.
13:13Sinon, personne ne l'aurait cru.
13:15Arrêtons-nous un instant sur le détroit d'Hormuz.
13:17Effectivement, pour bien expliquer les choses,
13:19c'est donc une trêve de deux semaines en échange d'une réouverture du détroit d'Hormuz.
13:24Et le président américain, qui par la même occasion a dit
13:26qu'il y avait bien un plan en dix points qui avait été proposé par l'Iran,
13:31qui constituait une base acceptable pour entamer des négociations.
13:35Pourtant, ces dix points-là sont très favorables à l'Iran.
13:37Et sur le détroit d'Hormuz, précisément,
13:40il dit qu'il y aura bien le maintien du contrôle iranien sur le détroit d'Hormuz.
13:46Qu'en est-il actuellement dans ce détroit ?
13:49Combien de navires ont pu finalement passer depuis le cessez-le-feu ?
13:55La situation n'est absolument pas débloquée.
13:57Alors non, encore moins ce soir quand l'Iran a annoncé
14:00qu'il bloquait complètement le détroit à la suite des bombardements au Liban.
14:04Mais aujourd'hui, avant cette campagne de bombardement israélien,
14:09il n'y avait eu que deux bateaux qui étaient passés.
14:11Alors que depuis le début de la guerre,
14:12il y avait environ sept à huit bateaux qui passaient chaque jour.
14:15Et il faut rappeler qu'il y a huit cents navires qui sont bloqués dans le détroit au jour d
14:19'aujourd'hui.
14:20Donc on est en plein blocage.
14:21Et donc maintenant, il y a deux facteurs de négociation.
14:24D'abord la guerre au Liban.
14:26Est-ce qu'Israël continue ou pas ?
14:27Et deuxièmement, imaginons que l'Iran décide de réouvrir.
14:31Dans quelles conditions ?
14:33Est-ce qu'il y a un droit de passage ?
14:34Est-ce qu'on demande...
14:36Est-ce qu'ils font payer ?
14:38À chaque bateau de payer.
14:39Ce qui est un scandale.
14:40Et par ailleurs, est-ce que c'est uniquement l'Iran qui reçoit la facture,
14:45qui est payée,
14:47ou est-ce que c'est partagé avec le sultanat d'Omane ?
14:50C'est important parce qu'effectivement,
14:51s'il y avait un droit de péage,
14:54c'est contraire à la liberté maritime de navigation.
14:58Donc ce n'est pas acceptable.
14:59Mais en l'état, les chiffres qu'on avait étaient impressionnants.
15:02C'était 2 millions de dollars le passage.
15:05Le droit de passage, oui.
15:07C'est énorme.
15:07Tout à fait.
15:08Et c'est une véritable manne financière pour le régime iranien
15:11qui a privatisé un détroit en faisant fi du droit international
15:17pour lequel le passage est à la fois gratuit, autorisé et libre.
15:21Donc là, finalement, c'est l'une des conséquences de cette guerre,
15:23c'est la privatisation d'un détroit international au bénéfice de l'Iran.
15:26Donc il en ressort finalement vainqueur du point de vue au moins financier.
15:31Mais la vérité, c'est qu'on ne sait rien de cet accord.
15:35Les Iraniens, on sait juste que Donald Trump dit avoir reçu un plan en 10 points
15:41et qu'il le considère comme viable, comme une bonne base de discussion
15:44pour des discussions qui pourraient commencer à Islamabad sans doute samedi finalement.
15:49Donc il y a un plan en 10 points, mais on ne sait pas du tout ce qu'il y
15:52a dedans.
15:52On n'a que la version des Iraniens.
15:54Et les Iraniens, ils nous présentent une version qui est une véritable capitulation américaine.
15:58si on en croit, mais les Américains n'ont pas du tout confirmé ces 10 points.
16:03Donc là, on parle un petit peu dans le vide, que ce soit pour le détroit, que ce soit pour
16:07l'uranium,
16:08que ce soit pour l'ensemble de...
16:09Ce que nous présentent les Iraniens, c'est tout ce qu'ils demandaient.
16:14La levée des sanctions, le droit de poursuivre, l'organisme, le contrôle du détroit.
16:17Pour vous, ils ont gagné, c'est clair.
16:19Non, non, pour moi, ce n'est pas clair.
16:21C'est leur point de vue.
16:23Vous avez vu déjà les laisses dans les rues d'Iran avec tous les drapeaux.
16:27Donc en fait, à la télévision, ils parlent de leur victoire.
16:30Et donc de maintenir cette victoire.
16:33Mais c'est vrai que le détroit, cette taxe...
16:36C'est donc déjà refermé par l'Iran à cause de ce qui se passe au Liban.
16:39C'est absolument scandaleux.
16:40Parce qu'à la limite, vous prenez le canal de Suez et le canal de Panama,
16:43c'est compréhensible parce que ce sont des constructions artificielles.
16:48Et quand vous avez creusé un canal, vous avez le droit de percevoir quelque chose.
16:53En fait, tous les autres canals selon le droit maritime sont libres,
16:56même s'il y a des pays côtières qui peuvent prétendre, etc.
16:59Mais non, parce que, imaginez, si on commence à s'amuser à ça,
17:04Gibraltar, donc il y a l'Espagne et le Maroc,
17:07les Baltes, il y a le Danemark et le Norvège,
17:10et puis tous les détroits, le commerce maritime s'arrête alors.
17:14Parce que si à chaque fois vous payez 2 millions de dollars par bateau,
17:18ce ne sera même pas la peine d'arriver avec les bateaux depuis la Chine.
17:21Donc, le détroit d'Hormuz qui est déjà refermé par l'Iran,
17:25alors que c'était la condition de cette trêve de deux semaines
17:29annoncée par Donald Trump il y a moins de 24 heures,
17:31on va tout de suite aller à Washington retrouver Laurence Haïm.
17:34Bonsoir Laurence, la porte-parole de la Maison Blanche vient de faire un point.
17:38Le ton était plutôt à l'apaisement malgré tout, c'est ça ?
17:44Oui et non, et en même temps il y a une grande vigilance de la part de la Maison Blanche.
17:48Alors il y a plusieurs informations qu'on a apprises.
17:50Premièrement, le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou
17:54a parlé hier soir avec Donald Trump.
17:57Bien évidemment, aucun détail n'a été malheureusement donné
18:00sur ce qu'ils se sont dit pendant la conversation,
18:03mais interrogé sur les frappes libanaises.
18:05La porte-parole dit que pour le moment, les Etats-Unis soutiennent toujours Israël.
18:10Deuxième point important, le vice-président Van sera bien en charge des négociations
18:16et partira bien au Pakistan pour des négociations qui commenceront ou vendredi ou samedi.
18:21Troisième point, Caroline Lévite, la porte-parole, répète que Donald Trump ne veut qu'une chose,
18:27c'est la sécurité du détroit d'Hormuz, le passage des bateaux dans le détroit d'Hormuz
18:33et que c'est le point le plus important.
18:35Et enfin, et c'est la surprise du jour,
18:38le président Trump va recevoir tout à l'heure le secrétaire général de l'OTAN
18:42et Caroline Lévite, la porte-parole, vient d'indiquer il y a quelques instants
18:46qu'à l'issue de la rencontre, Donald Trump, qui était toujours furieux contre l'OTAN,
18:51pourrait annoncer quelque chose.
18:52Et on suivra ça, bien évidemment.
18:55Merci beaucoup, Laurence Haïm, avec Doreen Jornias derrière la caméra.
19:00On marque une très très courte pause.
19:01Vous aurez le temps d'intervenir, je vous promets, je vous redonnerai le micro.
19:05Pardon, notre invité dans un instant, c'est Alain Bauer.
19:07Trump, le pouvoir des mots, peut-être va-t-il réussir, lui, à nous expliquer,
19:16décrypter qui a gagné, qui a perdu, tiens.
19:18Effectivement, et décrypter le langage Trump,
19:20qu'on a parfois tant de mal à comprendre.
19:25On marque une courte pause, à tout de suite.
19:28Bienvenue dans le 20h.
19:29Notre invité ce soir, c'est Alain Bauer.
19:31Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.
19:33Vous publiez ce livre, Trump, le pouvoir des mots.
19:36Et vous êtes accompagné des meilleurs à BFM TV.
19:39Seyge Gierneuf, Ulysse Gosset et Nicolas Poincaré.
19:43Bonsoir à tous les quatre.
19:44Et vous ?
19:46Écoutez, je ne sais pas si je m'inclus, mais merci à vous.
19:50On est quasiment 24 heures après l'annonce d'un cessez-le-feu par Donald Trump,
19:55une trêve de deux semaines, en échange d'une réouverture du détroit d'Hormuz.
19:59Ça, c'est sur le papier.
20:00Dans les faits, on vient d'apprendre que l'Iran a refermé à l'instant le détroit d'Hormuz,
20:04suite aux frappes israéliennes sur le Liban.
20:07Plus de 250 morts.
20:09On parle de plus de 150 frappes en l'espace de 10 minutes.
20:13Quel est votre regard sur le comportement israélien ?
20:16Et est-ce que ce cessez-le-feu existe encore ce soir ?
20:19Alors d'abord, il n'y a pas de cessez-le-feu.
20:21Il y a trois versions différentes d'un programme en 10 points
20:24qui ne sont pas exactement les mêmes, suivant la personne à qui on parle.
20:28Donc le négociateur pakistanais a une version des 10 points qu'il a largement diffusée.
20:33Les Israéliens disent « Ah non, nous, ce n'est pas exactement les mêmes.
20:36Donald Trump dit, ce n'est pas les mêmes 10 points sur lesquels j'ai donné mon accord.
20:41Et les Iraniens ont publié, eux, une version de leurs 10 points
20:44qui était d'ailleurs précédée la publication par le Premier ministre pakistanais de ces 10 points.
20:51Et donc personne n'est d'accord sur l'interprétation des 10 points en question.
20:55Donc premier élément, on n'en sait rien.
20:57Et par ailleurs, ce n'est pas le texte d'un cessez-le-feu ou d'un messis.
21:00C'est les éléments d'ouverture d'une discussion qui pourraient permettre à une négociation
21:05qui un jour aboutirait à quelque chose.
21:08Et eux, ils existent ?
21:10Qui ?
21:10Ces éléments d'ouverture et de négociation, en tout cas, ils sont là.
21:14Ce ne sont pas les mêmes, c'est assez rare.
21:16Pourquoi ? D'abord parce qu'il y a peu de diplomates qui négocient dans cette affaire.
21:19La plupart de ceux qui négocient ne sont pas des diplomates, ils ne sont pas habitués aux règles.
21:23Quand vous allez au Conseil de sécurité des Nations Unies, vous avez un texte qui tourne autour des membres permanents.
21:30Chacun fait sa petite codicile, on sait à peu près où on va, mais on modifie un mot, une virgule,
21:36un truc.
21:37Et quand il est présenté, en fait, tout est déjà calé.
21:40On sait ce qui va se passer parce que les diplomates ont fait leur métier, la diplomatie.
21:44Là, il y a des amateurs, plus ou moins éclairés, qui font de la diplomatie politique,
21:50ou en tout cas de la téléréalité politique ou de la téléréalité militaire.
21:54Et donc, comme tout ça est oral, parce que personne n'a fait circuler le texte,
21:58c'est une communication téléphonique, deux par deux, mais pas à trois,
22:03qui s'est traduit par ailleurs par une deuxième communication entre le président Trump et le premier ministre Netanyahou,
22:09genre cinq minutes avant la validation pour dire, voilà, j'ai donné mon accord.
22:13Et en fait, où se situe le problème ?
22:15Par exemple, dans le terme, la levée de toutes les sanctions,
22:19toutes étant écrits pour une fois en majuscule, toutes les sanctions.
22:22Dans toutes les sanctions, pour les Iraniens, ça veut dire le nucléaire.
22:25Mais pas pour Donald Trump qui parle des autres sanctions.
22:26Pas pour Donald Trump, qui parle des autres sanctions, vous voyez ce que je veux dire ?
22:28Là-dessus, effectivement, il y a des points un peu flous.
22:30Chaque ligne n'ayant pas fait l'objet d'une discussion précise sur ce que voulait bien dire la ligne,
22:35ce qu'on appelle les sous-titres ou les notes de bas de page,
22:37eh bien, en fait, tout le monde raconte ce qu'il a envie de dire,
22:41ce qu'il a envie de comprendre, et à la fois, vous avez Donald Trump qui dit
22:44« C'est un magnifique document, j'ai gagné, virgule,
22:47mais ce ne sont pas les dix points sur lesquels je suis tombé d'accord. »
22:49Et vous avez vu Donald Trump, splendide.
22:52Dans toute sa splendeur.
22:53Mais j'aimerais qu'on décrypte…
22:54Mais sur Israël, vous n'avez pas répondu.
22:56Voilà, j'aimerais qu'on décrypte…
22:57C'est qu'on décrypte ces images qu'on voit là ensemble.
23:02Israël qui a pilonné le Liban.
23:05Le bilan est extrêmement lourd.
23:06Plus de 250 morts, plus de 1 100 blessés.
23:09Sur cette stratégie d'Israël de pilonner le Liban,
23:12au moment où Donald Trump annonce un cessez-le-feu…
23:16Mais Donald Trump dit « Le Liban n'en fait pas partie ».
23:18Le Premier ministre Nawaz Sharif dit « Le Liban était dedans ».
23:21Les Iraniens disent « On a spécifiquement parlé du Liban ».
23:24Et Benjamin Netanyahou dit « Ah, pas du tout.
23:26D'abord, je ne suis pas parti concerné.
23:28Donald Trump n'en a rien dit.
23:30Et je ne me sens pas directement impliqué par l'affaire ».
23:34Deuxièmement, quand vous commencez un armistice,
23:36un cessez-le-feu des négociations,
23:38vous avez une phase paroxystique.
23:39C'est-à-dire que tout d'un coup,
23:40comme si vous deviez utiliser toutes vos munitions
23:43avant que vous soyez interdits d'utiliser vos derniers jouets,
23:48vous balancez tout.
23:49Et puis ensuite, vous avez une phase dégressive
23:51où vous avez des escarmouches, des machins.
23:54Et puis deux, trois jours plus tard,
23:55la guerre s'est parité le 8 mai 45,
23:57pas plus que le 11 novembre.
23:58Il y a des moments comme ça où ça va décrescendo.
24:01Est-ce que c'était le champ du signe de l'opération israélienne ?
24:05C'est une possibilité, on verra demain.
24:08Est-ce que c'était le moment où Israël a dit
24:11« Non mais nous, ce n'est pas la même guerre.
24:13Nous, nous avons une guerre et c'est la nôtre.
24:15Et c'est chez nous que ça se passe.
24:17L'autre guerre, c'est une autre guerre.
24:19Elle est existentielle.
24:20Mais nous avons obtenu nos résultats.
24:22Merci Donald Trump. »
24:23Et on est contents.
24:23La question n'est pas là.
24:24La troisième remarque que je dois faire,
24:26c'est que pour la première fois,
24:27depuis la guerre civile libanaise,
24:30Israël a frappé durement des espaces non-chiites
24:34de Beyrouth, quartier habituel derrière et derrière.
24:39Ils ont frappé le centre de Beyrouth
24:40dans des conditions où il n'y a plus de limite
24:43aux dommages collatéraux.
24:45Pendant très longtemps, Israël avait considéré
24:47qu'il y avait une limite aux dommages collatéraux.
24:48Pour tuer un patron du Hezbollah ou du Hamas
24:51ou de l'OLP ou du FPLP,
24:53enfin d'un ennemi,
24:54on pouvait aller de 1 à 3 ou 5 ou 10 victimes collatérales.
24:58Mais pas plus, parce que ce n'était pas bien.
25:00Ça, ça n'existe plus ?
25:01Ils l'ont levé depuis le 7 octobre.
25:03Il n'y a plus aucune règle.
25:05Et on peut dire,
25:05« Oui, mais celui-là,
25:07il est personnellement responsable du 7 octobre
25:09et on peut aller jusqu'à 5 ans ou 100 victimes ».
25:13Après tout,
25:14ceux qui sont autour ne sont pas des otages
25:16parce que le Hamas et le Hezbollah,
25:18pendant longtemps,
25:19ont fabriqué des QG,
25:20des centres d'armement, etc.,
25:22sous des hôpitaux,
25:23sous des HLM,
25:24sous des écoles.
25:25Eh bien, ceux-là ne sont plus des victimes,
25:28ce sont des complices.
25:29Et en fait,
25:30ils sont tous complices.
25:31Et il y a eu un basculement israélien
25:33qui a totalement changé
25:35la vision, entre guillemets,
25:37de l'armée morale,
25:38parce qu'ils aimaient bien le dire,
25:40vers une armée aussi barbare que les autres.
25:42Mais on sent quand même une gêne
25:43entre Benyamin Netanyahou et Donald Trump
25:46sur la question du Liban.
25:47On voit là à l'instant,
25:48on en discutait il y a quelques minutes
25:49avec Ulysse Gosset.
25:51Visiblement, Donald Trump dit
25:52« Il faut que je parle à Benyamin Netanyahou
25:53sur la question du Liban.
25:54Est-ce que réellement,
25:56il n'y a pas eu un désaccord entre les deux ?
25:59L'un qui souhaitait un cessez-le-feu global
26:01et l'autre qui, finalement,
26:02n'en fait casse-à-tête ? »
26:03Il ne veut pas cessez-le-feu du tout.
26:05Il est dans sa guerre existentielle.
26:06Ça fait 30 ans qu'il vit ce moment,
26:08qu'il prépare ce moment,
26:10qu'il veut arriver à ce moment
26:11d'élimination de l'Iran,
26:12des proxys et de tout.
26:14Il en profite et il en profitera jusqu'au bout.
26:17C'est à la fois sa survie politique,
26:18mais c'est aussi sa posture idéologique
26:21depuis qu'il était ambassadeur aux Nations Unies.
26:23J'ai retrouvé des vieilles entretiens
26:26de Benjamin Netanyahou
26:27qui m'avaient totalement échappé
26:28où il est déjà particulièrement remonté
26:31sur ces questions-là.
26:32Donc je crois que lui,
26:33il n'y a pas de cessez-le-feu,
26:34la guerre est totale,
26:35on va jusqu'au bout,
26:36on éradique tout ce qui traîne.
26:37C'est-à-dire la différence qui existait
26:39entre la logique de Donald Trump,
26:41le désarmement de l'Iran,
26:43et la logique de Benjamin Netanyahou,
26:44l'effondrement de l'Iran.
26:47Pendant trois semaines,
26:48on en a parlé ici,
26:48pendant trois semaines,
26:49quatre semaines, cinq semaines,
26:50les bombardements peuvent se ressembler.
26:52D'ailleurs, il y a une sorte de logique
26:53dans désarmement, effondrement,
26:55mais au bout d'un moment,
26:56il y en a un qui doit s'arrêter,
26:58Donald Trump,
26:58et un qui veut aller encore plus loin,
27:02ce soir-ci, est-ce que Donald Trump
27:04peut arrêter Netanyahou ou pas ?
27:06Alors, il a les moyens de l'arrêter
27:07avec un seul élément, les munitions.
27:09Car je précise qu'à part quelques éléments
27:12particuliers, sur mesure et relativement réduits,
27:15Israël ne vit que par des livraisons massives
27:18de munitions offensives et défensives,
27:22tout américaines.
27:23Donc il y a là une arme,
27:25entre guillemets,
27:26un moyen de pression puissant.
27:28Mais quand Donald Trump commence par dire
27:29« Ah non, l'Iran n'en faisait pas partie »
27:31et que sa propre porte-parole,
27:32deux fois de suite…
27:33– Donc il le laisse faire, en réalité.
27:34– Bah oui.
27:35– Parce que ce soir,
27:36Netanyahou dit clairement
27:37« Nous irons récupérer les 440 kilos
27:40du radion enrichi,
27:41pas question d'abandonner,
27:42rien n'est fini », dit-il.
27:44– Bien sûr, c'est ce que je viens de vous dire.
27:46Il a toujours été comme ça.
27:47Et quand Donald Trump…
27:48– Mais l'Iran réplique en disant
27:49« On va fermer le détroit d'Hormuz »,
27:51ça veut dire que ça met en péril
27:52le cessez-le-feu de Donald Trump.
27:53– Mais bien sûr,
27:54puisqu'ils ne se sont pas mis d'accord
27:56sur quoi que ce soit qui soit commun.
27:58– Alors, il y a levé des sanctions,
28:00en fait, tout le monde est d'accord
28:00pour discuter de la levée des sanctions,
28:02y compris parce que c'est le seul moyen
28:03de reconstruire l'Iran.
28:05Personne ne va dépenser.
28:06Les États-Unis ne vont pas envoyer
28:08100 milliards de dollars
28:09de dommages et intérêts.
28:10Ils vont juste laisser l'Iran
28:13réexister, y compris en exportant
28:14son pétrole, etc.
28:15Comme ils le font avec la Russie,
28:16d'ailleurs, qui est l'un des grands
28:18gagnants de cette affaire,
28:19et comme la Chine a bien expliqué
28:20qu'il fallait bien trouver une solution,
28:22parce que tout le Sud-Est asiatique
28:23n'allait pas mourir sur pied
28:24pour faire plaisir ni à Donald Trump
28:26ni à Benjamin Netanyahou.
28:28Donc, il y a là un enjeu de négociation.
28:31Il y a cinq ou six points
28:32qui sont parfaitement négociables
28:34dans les dix points,
28:35version iranienne, on va dire.
28:37Et puis, il y en a trois ou quatre
28:38qui ne le sont pour personne, en fait.
28:40Les Iraniens ne peuvent pas
28:42revenir sur l'enrichissement.
28:44Les Américains et les Israéliens
28:47ont besoin de récupérer les 440 kilos
28:48et d'empêcher l'enrichissement
28:50au-delà d'aller entre 10 et 20%.
28:52Mais cet uranium était déjà à 60%.
28:55Et ne peut servir que pour des raisons militaires.
28:57On voit bien ce que sont les limites d'exercice.
28:59Mais six points sur dix,
29:00ils peuvent se dire,
29:01on peut peut-être arriver à quelque chose,
29:03surtout si l'élément majeur
29:05pour la République islamique d'Iran,
29:07c'est la levée des sanctions.
29:08Alors, ce soir, on voit qu'Israël
29:09a massivement bombardé le Liban
29:11en disant on va aller jusqu'au bout.
29:12Mais en Israël,
29:13on accuse Netanyahou d'un désastre politique.
29:17Ah bah oui.
29:17Qu'est-ce que vous en dites ?
29:18La guerre existentielle, c'est l'Iran,
29:19ce n'est pas le Liban.
29:20Le Liban, c'est une sorte de facilité de proximité.
29:24C'est les fameuses zones tampons.
29:26Avant, les zones tampons,
29:27c'était 20 kilomètres à l'intérieur
29:28du territoire israélien.
29:29Maintenant, c'est 60 kilomètres,
29:3160, 70, 80, le litanie.
29:33On ne sait plus d'ailleurs.
29:34Au bout d'un moment,
29:36le Hamas, c'était l'éradication
29:37de la bande de Gaza.
29:39Quant à l'Iran,
29:39il y a trois sujets qui ne sont pas traités.
29:41Alors, le détroit d'Ormouz
29:42n'intéresse relativement peu les Israéliens.
29:46Les sujets, c'est les lanceurs,
29:48l'uranium,
29:50les missiles,
29:51l'uranium,
29:52et puis la problématique
29:54des relations avec les outils,
29:56dont on parle assez peu pour l'instant,
29:57parce qu'ils se tiennent un peu à carreau.
29:59– On n'en parle pas du tout.
30:01– Non, c'est ça.
30:01Ils ont été suffisamment…
30:02– D'ailleurs, eux, ils ont compris.
30:04– Ils ont pris le chèque
30:05et ils sont contents.
30:06Ils ont fait le service minimum.
30:07Il faut savoir que les premiers missiles,
30:10roquettes lancées par le Hamas,
30:11ont été par des gardiens
30:12de la révolution iranienne,
30:13qui sont les superviseurs
30:15de ces zones de combat.
30:16Donc, ça explique aussi
30:17pourquoi il y a eu un petit trouble
30:18à l'intérieur de la communauté chiite,
30:20notamment la partie politique
30:21de la partie chiite libanaise.
30:24Quant au reste,
30:26il n'y a pas de volonté.
30:28– Mais en l'État,
30:29pardon, en l'État,
30:30est-ce qu'Israël peut vraiment
30:32faire capoter, le cessez-le-feu ?
30:34On voit que les choses se tendent ce soir.
30:36Le détroit d'Ormouz qui se referme…
30:38– Mais il n'a jamais été fermé.
30:40Il n'est pas plus refermé
30:41que la semaine dernière.
30:41– Il est plus fermé
30:42qu'avant le 28 février.
30:44– Il n'est plus fermé,
30:47mais il n'a jamais été fermé.
30:48Voilà, jamais, jamais.
30:49Il faut arrêter.
30:50– Enfin, il y a 8 à 9 bateaux par jour
30:52contre 130 à 135 en temps normal.
30:54– Il y en a donc qui passent.
30:56Fermé, c'est fermé.
30:56Moi, je sais ce qui est fermé,
30:57je sais ce qui est ouvert.
30:58– Fermé à tous les non-Iraniens, en gros.
31:01– Je veux dire.
31:01Et en fait,
31:02passer des bateaux iraniens
31:03que les Américains n'empêchaient pas de passer,
31:04des bateaux chinois
31:05que personne n'empêchait de passer,
31:07des bateaux indiens
31:07que personne n'empêchait de passer,
31:08un bateau français,
31:09des bateaux grecs
31:10qui sont passés sur le radar,
31:11et quelques dizaines de bateaux
31:12qui ont débranché leur GPS AIS
31:14et qu'on retrouve brutalement
31:16un peu plus loin.
31:17Donc, non, voilà.
31:18– Mais faire payer…
31:19– Faire payer ces bateaux pour passer,
31:22ça, c'est nouveau.
31:23– Ah ben, ça, c'est nouveau
31:24parce que jusqu'à présent,
31:25les Iraniens s'étaient empêchés
31:27de pratiquer le raquette locale.
31:31Mais ils disent,
31:32mais c'est comme le canal de Suez
31:33ou le canal de Panama,
31:34on ne voit pas pourquoi
31:35les gens ne paieraient pas le péage.
31:37Et de ce point de vue-là,
31:38ce débat existait lors de la guerre
31:39Iran-Irak,
31:40où ils avaient miné le Golfe.
31:42Là, ils l'avaient vraiment miné.
31:43Il y a 500 bateaux
31:44qui ont été détruits
31:46ou amochés
31:46durant cette période.
31:48Ce n'est pas rien.
31:48Là, les Iraniens disent,
31:50en fait,
31:50personne n'a signé
31:51les accords de Montego Bay
31:52et personne ne les a ratifiés.
31:55On fait ce qu'on veut,
31:56c'est chez nous.
31:57Nous étendons
31:58nos zones territoriales
31:59de 3 miles à 12 miles,
32:00c'est-à-dire environ 20 kilomètres.
32:02Et donc, en fait,
32:03nous et les hommes annais,
32:04nous contrôlons.
32:04Eh ben, nous allons partager
32:06la bristone.
32:07Et d'ailleurs,
32:07ils ont fait un truc
32:08très intelligent,
32:09parce qu'il ne faut jamais
32:09sous-estimer.
32:10Ils ont changé
32:10de la voie de circulation.
32:12Maintenant,
32:12elle est 100%
32:13dans leurs eaux territoriales.
32:15Au lieu de passer en dessous,
32:16elle passe au-dessus.
32:17Et donc, ils disent,
32:18mais on est chez nous,
32:19on pratique le péage
32:20chez nous.
32:21Il faut le savoir.
32:23Il n'y a pas d'accords
32:24internationaux
32:25sur le détroit d'Hormuz.
32:27C'est un droit coutumier
32:28qui n'a jamais fait l'objet
32:30d'une mise en forme cohérente,
32:32parce que tout le monde
32:33pensait que l'intérêt supérieur
32:34de tout le monde
32:34était que la circulation passe
32:36et qu'on n'y fasse pas attention.
32:38Et les hommes annais
32:38ont autant intérêt
32:39que les Iraniens,
32:40puisque les Iraniens ont dit,
32:41on n'est pas partagé
32:42avec les hommes annais.
32:43Avec une manne financière
32:45incroyable.
32:46On parle de 70
32:47à 90 milliards
32:49de dollars
32:50de rentes
32:51si réellement
32:53ils font payer
32:53le passage
32:55pour repassurer l'Iran.
32:56Et d'ailleurs,
32:56Donald Trump a dit,
32:57ah, en fait,
32:59c'est du vrai business
33:00et peut-être que ça pourrait
33:01aussi nous intéresser
33:02parce qu'il faudra aussi
33:03un garant
33:04de la liberté de circulation
33:05et la garantie,
33:07ça se paye.
33:08Je vous lis
33:09la déclaration
33:10à l'instant
33:11du président
33:11du Parlement iranien.
33:13La méfiance historique
33:14envers les Etats-Unis
33:15découle des violations
33:15répétées de toutes
33:16les formes d'engagement.
33:17Les Etats-Unis
33:18n'ont pas respecté
33:19la première clause
33:20du plan
33:21concernant le cessez-le-feu
33:23au Liban.
33:24On sent qu'on est
33:24sur une ligne de crête.
33:26Est-ce qu'on peut
33:26rebasculer dans la guerre ?
33:28Bien sûr.
33:28C'est d'ailleurs le but
33:29de tous les vats en guerre,
33:31quels qu'ils soient d'ailleurs,
33:31parce qu'y compris
33:32chez les Iraniens,
33:33il y a eu quelques
33:34lancers de missiles,
33:34dont un sur le pipe
33:36saoudien,
33:38plus quelques amitiés
33:39aux Émirats,
33:41je crois,
33:41et à Koweït,
33:42et au Qatar.
33:43Au Qatar et à Koweït
33:44aussi, je crois.
33:44Enfin bon,
33:45il y a eu quelques frappes
33:46par-ci, par-là.
33:47On notera d'ailleurs
33:47que ce qui est plus intéressant,
33:49c'est la réaction
33:51au bombardement libanais.
33:52L'agence FARC,
33:53qui est l'agence
33:54des gardiens de la révolution,
33:55c'est la voie officielle
33:56de la frange
33:57la plus dure du régime,
33:58dit pas
33:59nous allons bombarder Israël,
34:01c'est la fin du monde,
34:01etc.
34:02Il dit
34:02nous allons refermer
34:05progressivement
34:05le détroit d'Hormuz,
34:06ce qui est le niveau
34:07le plus bas
34:08de l'aménage
34:08chez les Iraniens.
34:10Ce soir,
34:11vous diriez
34:13qui a gagné ?
34:14Trump ?
34:15L'Iran ?
34:17Israël ?
34:17Quel vainqueur ce soir ?
34:18Moi, je peux vous dire
34:19que tout le monde a perdu,
34:20mais il y en a
34:20qui ont moins perdu que d'autres
34:21et celui qui a le moins perdu,
34:22c'est les Iraniens d'un côté
34:23et je vois deux gagnants
34:24qui ne sont pas cités.
34:26La Russie,
34:27qui a retrouvé son espace,
34:30gagné de l'argent,
34:31pas mal,
34:32et qui, du coup,
34:33a échappé
34:33à la vindicte générale
34:35et la Chine,
34:35dont Donald Trump lui-même
34:37dit
34:37qu'ils ont fait en sorte
34:38qu'il se passe un truc.
34:40Or, la Chine a toujours été
34:41très éloignée
34:42de toutes ces affaires.
34:42Ils ne voulaient absolument
34:43pas y mettre les pieds.
34:44Ils ont envoyé
34:45une escouade militaire maritime
34:47dans le Golfe
34:48au tout début
34:48de ces opérations,
34:49ce qui est assez rare.
34:50Ils ont pris la parole
34:51à plusieurs reprises.
34:52Ils se sont entremis
34:53dans cette affaire.
34:54Il y a donc des évolutions.
34:56Mais dans cette affaire,
34:58je ne vois pas qu'il y ait...
35:00Enfin, le plus perdant,
35:00c'est le peuple iranien,
35:01on va faire ça.
35:02Le peuple libanais
35:03dans son entièreté.
35:04Le Liban en tant qu'entité
35:08que les Européens,
35:09les Français en particulier,
35:10essaient de sauver.
35:11Il y a eu un très bon entretien,
35:13un portrait avec Jean-Yves Le Drian
35:14ce matin dans Libération.
35:16Et puis après,
35:17les Américains
35:17qui ne sont pas arrivés
35:18au bout de cette opération.
35:19Les Israéliens
35:20qui font l'objet
35:21d'une critique très brutale
35:23de leur propre opposition.
35:24Alors certes, il y a des élections,
35:25mais la critique est assez
35:25légitimement ciselée
35:27par M. Yair Lapid.
35:29Et puis,
35:30je pense les Iraniens
35:31parce qu'ils n'ont pas perdu.
35:33Et s'ils n'ont pas perdu,
35:34ils ont donc gagné.
35:35Et pourtant,
35:37aussi bien du côté américain
35:38que du côté iranien,
35:39on a l'impression
35:39que tout le monde
35:40ressort victorieux.
35:41On vous a ressorti
35:42deux séquences
35:44des deux côtés.
35:47Il a annoncé sur son réseau
35:48de Truth Social
35:49il y a quelques secondes.
35:50Il a parlé à des responsables
35:52pakistanais
35:52et grâce à cette conversation,
35:54il va arrêter les frappes
35:55pendant deux semaines.
35:56Il a aussi annoncé
35:57que l'Iran avait accepté
35:58de rouvrir le détroit d'Ormous
35:59pendant cette période.
36:02L'ennemi a subi
36:03une défaite indéniable,
36:04historique et écrasante
36:05dans sa guerre lâche,
36:06illégale et criminelle
36:07contre la nation iranienne.
36:09Nous avons le doigt
36:10sur la gâchette
36:11et la moindre erreur
36:12de la part de l'ennemi
36:13sera punie
36:13avec toute la rigueur nécessaire.
36:16Entre les deux,
36:17on a quand même l'impression
36:18que Donald Trump
36:19n'a rien obtenu.
36:20Le détroit d'Ormous,
36:23malgré tout,
36:25il devient très compliqué
36:26d'y passer.
36:27Le nucléaire,
36:28les Iraniens en ont encore.
36:31Le harcèlement
36:31des pays du Golfe
36:33se maintient encore
36:34aujourd'hui par les Iraniens.
36:35Qu'est-ce qu'ils ont obtenu
36:36réellement,
36:37les Américains ?
36:38Dans une guerre,
36:39l'important,
36:40c'est le bilan
36:40à la fin de la guerre.
36:41Pas au milieu,
36:42pas au début.
36:43Tout ça change tout le temps.
36:45Et puis deuxièmement,
36:45vous avez plusieurs Donald Trump.
36:46De toute façon,
36:47Donald Trump a toujours gagné.
36:48Il ne peut pas perdre.
36:50Le principe fondateur,
36:51ce que j'explique dans le livre d'ailleurs,
36:52c'est que la règle numéro un,
36:54c'est que tu as toujours raison
36:54et tu as toujours gagné
36:55et tu ne peux pas perdre.
36:56Et même si tu perds,
36:57tu as gagné.
36:57C'est ça.
36:58Et les Iraniens font la même chose.
37:01Vous noterez d'ailleurs
37:01qu'ils ont bien appris
37:02de ce point de vue-là.
37:03Vous avez de la propagande hard
37:04d'un côté,
37:05de la propagande soft.
37:06Je parlais pour la personne
37:07que vous avez indiqué.
37:08Pour Donald Trump,
37:09ça peut être extrêmement brutal
37:10et grossier.
37:11Mais il joue toujours ça
37:13comme du business
37:14ou une partie de poker menteur.
37:15Le problème de Donald Trump,
37:16c'est combien ai-je de jetons
37:17à la fin de la partie
37:18et en aurais-je au moins
37:20un de plus qu'au début ?
37:21Et dans sa réflexion,
37:22tout ça est du business.
37:23Et quand il dit,
37:24en fait,
37:25le racket,
37:25pardon,
37:26le péage
37:27du détroit d'Hormuz,
37:29c'est une bonne affaire.
37:30On va faire du business,
37:31mais c'est exactement
37:31comme ça qu'il pense.
37:33Évidemment,
37:33nous,
37:33nous sommes toujours
37:34dans notre côté
37:36vieille Europe,
37:37poli,
37:37polissé,
37:38etc.
37:38Mais lui,
37:39il est brutal.
37:39Et quand on lui a posé
37:40la question,
37:41une journaliste de Croix de Fox,
37:42me semble-t-il,
37:43qui lui dit,
37:44non mais vous avez été
37:45particulièrement grossier,
37:46enfin vous avez dit
37:46des horreurs abominables,
37:48etc.
37:49C'était le cas.
37:50C'était le cas.
37:51Non,
37:51il n'y a pas photo.
37:52Et Trump dit,
37:52oui,
37:52mais au moins,
37:53ils m'ont bien compris.
37:54Une demi-heure plus tard,
37:56les dix points arrivent.
37:57Trump,
37:57dans sa tête,
37:58peut dire,
37:58mais voyez,
37:59ça a marché.
38:00J'ai eu raison
38:01de les traiter
38:02de tous les noms
38:02puisque ça a débouché
38:04sur ce fameux projet
38:06en dix points,
38:07même si ce n'est pas
38:08les mêmes dix points
38:09que ce que je pense
38:10avoir accordé.
38:11Sauf que tout ça
38:12est oral.
38:12Et donc,
38:13la logique de Donald Trump,
38:15elle est séquencée.
38:16Il ne ment jamais.
38:17Il a des vérités
38:19successives
38:19et contradictoires
38:20en fonction de
38:21à qui il parle
38:21et au moment où il parle.
38:22Et c'est très compliqué.
38:23Et donc,
38:23c'est très compliqué,
38:24effectivement.
38:25mais c'est comme ça
38:25qu'il faut le dire.
38:26Il a sauvé sa face.
38:29Bien sûr.
38:29Il a trouvé
38:30une porte de sortie.
38:31Il a trouvé
38:31une porte de sortie.
38:32En fait,
38:32c'est lui
38:33qui a été sauvé
38:34et aussi
38:36la civilisation iranienne.
38:37Ah ben,
38:37par ailleurs.
38:39Hier soir,
38:39Laurence Aïn,
38:40nous faisions la liste
38:41de tous les Américains,
38:42les congressmans américains
38:44qui le traitent de fou.
38:45Le terme insane
38:46est employé maintenant
38:47par tout le monde.
38:48Vous pensez-vous
38:49qu'il est fou ou pas ?
38:50Les congressmans,
38:51seulement des démocrates.
38:52Vous notez qu'il n'y a pas
38:53un élu républicain.
38:54Non,
38:54mais il y a des grandes voix
38:55républicaines quand même.
38:56Il y a des influenceurs.
38:57C'est pour ça que je prends
38:58le congressman
38:59pour ce qu'il vaut.
39:00Qui décide
39:01que le président est fou ?
39:03Le congrès.
39:03D'accord.
39:04Au deux tiers.
39:05Après une résolution
39:07envoyée par le vice-président
39:08et la moitié
39:08des membres du cabinet.
39:09Mais ma question,
39:10c'était pas
39:10est-ce qu'ils vont réussir
39:11à le destituer.
39:11Ma question,
39:12c'est est-ce que vous
39:12le trouvez fou ?
39:13J'en sais rien.
39:13Je ne fais pas de psychiatrie
39:14à distance.
39:15C'est un métier
39:16et ça ne marche pas comme ça.
39:18Donc moi,
39:18il y a des gens
39:19qui ont toujours
39:19des comportements
39:20qui me paraissent étranges
39:21mais je ne suis pas psychiatre
39:23et je ne le fais pas
39:23en trois minutes
39:24en me regardant à la télé.
39:25On peut en penser
39:26ce qu'on en veut
39:27mais ce n'est pas comme ça
39:28que ça va résoudre le problème.
39:29C'est même une facilité.
39:30Vous avez un très bon édito
39:31dans l'Opinion ce matin
39:32disant que c'est la facilité
39:33de ceux qui ne veulent pas affronter
39:34la réalité du pouvoir
39:35de Donald Trump
39:36et de sa mainmise
39:37sur l'État américain.
39:38C'est une facilité.
39:39En tout cas,
39:40effectivement,
39:40certains de ces adultères
39:41se posent la question
39:42d'une éventuelle pathologie
39:44d'une démence
39:45de Donald Trump.
39:47Ça fait longtemps.
39:48Ulysse Gosset.
39:49Ce soir,
39:49ce que vous dites
39:50à nos téléspectateurs
39:51qui vous écoutent attentivement
39:52c'est que la guerre
39:53n'est pas finie.
39:54Non.
39:55Alors,
39:55ça va durer combien de temps ?
39:56Alors d'abord,
39:57la guerre,
39:57ce n'est pas uniquement la guerre.
39:58Par exemple,
39:59la guerre de Corée
39:59n'est pas finie.
40:01Ça fait 60...
40:02Oui,
40:02c'est le jour là.
40:04La guerre d'Ukraine
40:05n'est pas terminée non plus.
40:06La deuxième guerre mondiale
40:07entre la Russie
40:08et le Japon
40:08n'est pas terminée.
40:09La différence,
40:10c'est que là,
40:10il y a un impact au quotidien,
40:12par exemple pour les Français,
40:13sur le prix d'essence, etc.
40:14La guerre de Corée,
40:143 millions et demi de morts,
40:15il y avait un gros impact
40:16sur les Coréens.
40:16Oui, oui,
40:16non mais là,
40:17on est en 2000...
40:17Nous avons eu quelques milliers
40:18de morts français aussi.
40:19On est en 2026,
40:20la guerre entre l'Iran
40:21et les États-Unis
40:22n'est pas finie.
40:22La guerre ne se termine
40:23que quand il y a
40:24un traité de paix
40:25qui se traduit mécaniquement
40:28par des négociations
40:29à l'ouverture
40:29de l'ambassade.
40:32Vous croyez au traité de paix
40:38quand même formidable.
40:39Depuis 1979,
40:40la République islamique d'Iran
40:41a déclaré formellement
40:42et informellement
40:44la guerre à Israël
40:45et aux États-Unis.
40:47C'est quoi la déclaration de guerre ?
40:48Le Liban est en guerre
40:50depuis Israël,
40:51depuis 1948.
40:531948,
40:54il n'y a jamais eu
40:54de traité de paix.
40:55Il n'y a pas de relation diplomatique.
40:57Donc, à un moment,
40:58il faut revenir un peu en arrière.
41:00Si le Liban voulait engager
41:03des négociations de paix
41:04avec Israël,
41:04ce qui aurait été nécessaire de faire,
41:07ce qui a été quasiment proposé
41:08avec beaucoup de courage
41:09par le président Aoun
41:11en disant
41:12« Je suis prêt
41:13à des dialogues directs
41:14avec Israël
41:14comme si c'était
41:15la révolution intergalactique. »
41:16Ben oui,
41:17il serait temps.
41:18Mais par ailleurs,
41:19la vraie réalité,
41:20c'est que l'Iran
41:21s'est mis en situation
41:22de faire la guerre
41:23et ne peut pas s'étonner
41:24que la guerre lui arrive.
41:26D'accord,
41:26mais aujourd'hui,
41:27on est donc
41:28en avril 2026,
41:30vous nous dites
41:30« La guerre n'est pas finie ».
41:31Je vous demande
41:32combien de temps
41:32va-t-elle durer
41:33et quelles sont les implications
41:34pour les Français,
41:35concrètement ?
41:35Il n'y a pas des capacités
41:37psychénétiques.
41:38On veut la réponse.
41:39Non,
41:40je pense que l'Iran
41:42était extrêmement affaibli
41:44industriellement,
41:44économiquement,
41:45financièrement
41:46et que la logique
41:47des Israéliens
41:48qui est d'ailleurs
41:48qu'ils faisaient du termitage,
41:50qu'on voyait la poutre
41:51mais qu'on ne se rendait pas compte
41:52à quel point
41:52elle était affaiblie
41:53de l'intérieur,
41:54à quel point
41:54le régime était haï
41:56de tous ceux
41:57à qui il avait tué
41:58des enfants,
41:59enfermés,
41:59parce qu'il y a
42:0030 ou 40 000 morts
42:01mais 50 à 60 000 personnes
42:02en prison
42:03et nos otages
42:04récemment libérés
42:05montrent à quel point
42:06le régime est particulièrement
42:08dur,
42:09violent
42:10et inhumain
42:11avec ceux
42:11qu'il maintient en prison
42:12y compris les étrangers
42:13qui en général
42:14sont un peu mieux
42:16lotis que les autres
42:17parce qu'ils ont une valeur.
42:18Donc là,
42:19il y a une situation,
42:20la guerre peut se transformer
42:21en cessez-le-feu,
42:22en guérilla,
42:23en épisodes
42:24de montée
42:24et de redescente
42:25mais l'Iran a absolument
42:26besoin de se reconstruire,
42:27c'est un enjeu majeur,
42:29les Etats-Unis
42:30et les pays du Golfe
42:31n'ont plus de munitions
42:32ou pas assez
42:33pour faire durer
42:34cette guerre très longtemps,
42:35je parle par rapport
42:35aux drones,
42:36les missiles,
42:36je suis moins pessimiste
42:38parce qu'à la fin,
42:40quand il n'y a plus
42:40de lanceurs,
42:41il n'y a plus de lancements
42:41mais peu à peu,
42:43on voit bien
42:43quelle est la difficulté.
42:45La question de l'enrichissement
42:46en fait était intéressante,
42:47d'abord les Iraniens
42:48avaient proposé
42:48une solution de dilution
42:51extraordinairement compliquée
42:52mais qui existe,
42:52donc c'était un geste
42:53de bonne volonté
42:54de la négociation
42:55qui n'a pas abouti
42:56pour la deuxième fois
42:58le vendredi
42:59qui devait reprendre
42:59le dimanche
43:00au moment où il y a eu
43:00les attaques
43:01de la deuxième guerre,
43:02enfin celle qui est en cours,
43:04il y a une option
43:05où les Russes
43:05sont toujours très bienveillants
43:06en disant
43:07on récupère tout ça,
43:08on s'en occupe
43:09et passons à autre chose,
43:11là il y a plein
43:12de négociations possibles.
43:14Ce que disent les Iraniens
43:15c'est qu'on ne veut pas
43:16nous interdire
43:16d'enrichir du tout
43:18mais personne ne leur a jamais
43:19interdit d'enrichir du tout
43:20la question c'est
43:21jusqu'à 10%
43:22c'est pour du civil
43:23jusqu'à 20%
43:24il y a quelques
43:25micro-applications
43:27médicales
43:27à 60%
43:28c'est purement militaire.
43:2930 ne veut arrêter
43:30absolument
43:31il ne veut pas
43:32leur permettre
43:33d'enrichir
43:34dans les négociations
43:35avec
43:37ces représentants
43:38dans les épisodes
43:39précédents
43:39le seuil
43:40d'entre 10 et 20%
43:41avait été évoqué
43:42y compris dans le cadre
43:43de cette fameuse
43:44dilution
43:45c'est-à-dire on garde
43:45notre stock
43:46mais on le réduit
43:47sachant qu'il faut à peu près
43:48100 fois plus d'uranium
43:49pour diluer
43:49que pour enrichir
43:51mais vous avez
43:52d'excellents spécialistes
43:53d'ailleurs du nucléaire
43:54qui viennent sur vos plateaux
43:56et donc je vous renvoie
43:57à elle d'ailleurs
43:57ce sont des grandes spécialistes
44:00mais il y a là un enjeu
44:01mais je crois
44:02qu'on n'est pas loin
44:03d'un certain nombre
44:04de possibilités
44:05d'accords circonstanciés
44:07qui pourraient plaire
44:08aux américains
44:09mais pas aux israéliens
44:10certains
44:11qui pourraient être
44:12bon bah le Hezbollah
44:13après tout
44:15on n'est pas obligé
44:16de les avoir
44:17surarmés
44:17et donc on aide
44:18le processus
44:19qui était en cours
44:19de négociation
44:20sur le réarmement
44:21de l'armée libanaise
44:23qui est quand même
44:23équipé
44:25d'armement
44:25des années 70
44:26enfin tous ceux
44:27qui sont allés
44:27voient quand même
44:28que c'est
44:29c'est même pas du
44:30c'est du rebut militaire
44:32voilà
44:33donc on sent bien
44:34qu'il y avait
44:35des options
44:35de négociation
44:36petit morceau
44:37par petit morceau
44:38mais sur l'uranium
44:39sur l'uranium
44:39quand même
44:40on a du mal
44:40à avoir l'issue
44:41effectivement
44:42et on voit
44:42les Etats-Unis
44:43qui ce soir encore disent
44:45s'ils ne nous cèdent pas
44:46l'uranium
44:46on est prêt à engager
44:47l'opération terrestre
44:48qu'on vous a promise
44:49oui enfin
44:50qui n'existe pas
44:51d'abord personne ne sait
44:51où il est l'uranium
44:52mais personne
44:53alors là
44:54je peux vous dire
44:55il n'y a pas un responsable
44:56du renseignement américain
44:57on se souvient du patron
44:58de l'AEA
44:58qui disait
44:59peut-être à Ispahan
45:00200 kilos à Ispahan
45:01peut-être
45:02et cette fameuse opération
45:05d'envoyer
45:06des
45:06d'escavateurs
45:08pour
45:09vous savez le temps
45:10qu'il faut
45:10pour un excavateur
45:11pour entrer dans une montagne
45:12de gravite
45:12qui a pris
45:135 ou 6
45:14GBU 57
45:16il faut qu'ils aient le temps
45:17parce que ce n'est pas
45:18une opération Maduro
45:19je rentre je sors
45:20donc c'est
45:22invraisemblablement difficile
45:23alors si l'uranium
45:24est là-bas
45:24le tout c'est de
45:25sceller
45:26le truc
45:27et dire c'est fini
45:28mais personne ne sait
45:29s'il y a
45:29on a vu un camion
45:30entrer avec
45:30d'énormes fûts bleus
45:32qui sont tellement
45:33plus gros
45:34que ce qui est
45:34naturellement utilisé
45:35qu'on se demande
45:36si c'est bien ça
45:37mais enfin
45:37à la guerre
45:38comme à la guerre
45:39on ne l'a jamais vu ressortir
45:40mais enfin
45:40on peut ressortir
45:41avec une bonbonne
45:42de glace
45:43avec
45:43parce que 400 kg
45:45c'est pas énorme
45:46c'est l'emballage
45:48qui est énorme
45:48parce que quand même
45:49ça ne se trimballe pas
45:49dans la poche
45:50mais c'est à peu près
45:51un lingot d'or
45:53ça se met
45:53où vous voulez
45:54avec un emballage
45:54cohérent
45:55qui est une espèce
45:56de grosse glaciaire
45:58vous avez une grande famille
46:00et vous allez en vacances
46:01donc il y a
46:02un certain nombre d'éléments
46:03qui échappent totalement
46:04à la compréhension
46:05des uns et des autres
46:06et de ce point de vue
46:06les iraniens
46:07ont été particulièrement efficaces
46:08dans la dissémination
46:10et la dissimulation
46:12de ce stock
46:13de 400 kg
46:16ça probablement pas
46:17parce que pour eux
46:18c'est vraiment
46:18une arme de survie
46:19et Moscou
46:19n'en a absolument rien à faire
46:21l'arme de survie
46:22le transport par la Russie
46:23aurait été quand même compliqué
46:24je rappelle qu'il n'y a pas eu
46:25beaucoup d'avions
46:25à part celui de la Rigenie
46:26je ne pense pas
46:27qu'il soit parti
46:28avec les 400 kg
46:29est-ce que l'arme de survie
46:30de l'Iran
46:31n'est pas devenue
46:32finalement le détroit d'Hormuz
46:33qui est presque plus dissuasif
46:35maintenant
46:35que le nucléaire
46:36ça c'est une magnifique
46:37opération stratégique
46:39menée par l'Iran
46:40il y a à la fois
46:40la défense mosaïque
46:41prévue
46:43depuis 20 ans
46:44par l'ancien commandant
46:45des gardiens de la révolution
46:46qui dirige toujours
46:46l'institut de recherche stratégique
46:48c'est quasiment un collègue
46:49maintenant
46:50des gardiens de la révolution
46:52et puis
46:53l'opération
46:53détroit d'Hormuz
46:54où ils se sont dit
46:55tiens après tout
46:55c'est à nous
46:56c'est chez nous
46:57on n'a pas ratifié
46:58les accords
46:59on peut se mettre d'accord
47:00avec Oman
47:00qui sont des amis
47:01ça il faut le reconnaître
47:02c'est le seul pays
47:04qui a été quasiment
47:04jamais attaqué
47:05sauf un bâtiment
47:06dans le golfe d'Oman
47:07mais pas sur le territoire
47:09et donc
47:10on va se partager
47:11les bénéfices
47:12et de toute façon
47:13personne ne peut nous en empêcher
47:14puisque le droit international
47:16contrairement à ce que tout le monde raconte
47:17dans la situation présente
47:18les accords de Montego Bay
47:19non seulement ne l'empêchent pas
47:21mais alors avec cette idée
47:22d'élargir
47:24les zones territoriales
47:26leur donne encore plus d'arguments
47:27puis
47:27ils décident
47:28on change la route
47:29et alors de toute façon
47:30c'est chez nous
47:31puisque c'est chez nous
47:32et donc le péage
47:33c'est nous qu'on décide
47:34et bien c'est fini
47:35donc oui bien sûr
47:36vous avez raison
47:37c'est même probablement
47:39le seul élément
47:39de gain net
47:40sûr
47:41et presque définitif
47:43moi je ne crois pas
47:44qu'on reviendra jamais
47:44en arrière
47:45sur l'entre guillemets
47:46non pas la libre circulation
47:48mais la circulation gratuite
47:49dans le détroit d'Oman
47:50ce qui est très grave
47:51non ?
47:53ça fera un centime de plus
47:54par-ci par-là
47:56avec des conséquences
47:58oui réelles
47:59sur notre économie mondiale
48:01et française
48:02on a besoin de reconstruire
48:03un pays ravagé
48:04qui doit avoir
48:04entre 50 et 100 milliards
48:06de dégâts
48:06ce sont les pays de golf
48:07qui vont payer
48:08en sorte le coût
48:09de reconstruction
48:10oui comme d'hab
48:12est-ce que Donald Trump
48:13l'avait anticipé ça
48:16la capacité de riposte iranienne
48:18c'était d'ailleurs
48:18le seul moment
48:20d'humilité de Donald Trump
48:22depuis le début
48:23de ce mandat
48:24c'est quand il a dit
48:26effectivement
48:26j'ai été surpris
48:27par la réponse iranienne
48:29alors les militaires
48:30c'était dans les plans
48:31de toutes les options
48:32possibles et imaginables
48:33c'était pas en tête de liste
48:35ça faisait plutôt
48:36faisons une liste
48:37et mettons tout
48:37parce qu'au moins
48:38on a ceinture bretelle
48:40et parachute
48:42mais surtout
48:42les américains
48:43se sont rendus compte
48:44à ce moment précis
48:45qu'ils avaient
48:45deux trois problèmes
48:46ils ont envoyé à la casse
48:47en janvier
48:48l'ensemble de leur flotte
48:49de démineurs
48:51au moment où les iraniens
48:52disaient on pourrait
48:53remettre des mines
48:53parce que c'était déjà arrivé
48:54en 1984
48:55le problème c'est que
48:56comme toujours
48:56ce qui est nouveau
48:57en matière stratégique
48:58ou politique
48:59ou militaire
48:59c'est ce qu'on a oublié
49:00parce que tout ce qui se produit là
49:02a déjà eu lieu
49:03il y a 40 ans
49:03c'est pas il y a 200 ans
49:05ou il y a 1000 ans
49:06c'est pas l'empire perse
49:07c'est des éléments
49:08qui ont été connus
49:09dans la guerre
49:09Iran-Irak
49:10menés par les Etats-Unis
49:12avec leur proxy l'Irak
49:13contre l'Iran
49:14pour le déstabiliser
49:15avec le soutien déjà
49:17des Israéliens
49:18qui ne se remettaient pas
49:19de la perte
49:19de leur principal allié
49:21disponible dans le Golfe
49:23donc il y a un enjeu
49:23pour eux
49:25là-dessus
49:26et je crois
49:26qu'ils ont compris
49:27qu'ils avaient un atout majeur
49:28mais que cet atout majeur
49:30était autant économique
49:31que stratégique
49:32c'est un atout majeur
49:33aussi pour leur propre construction
49:34pour la sortie des sanctions
49:36pour une capacité
49:37à re-rentrer
49:38dans une relation
49:40je ne dirais pas normale
49:41mais
49:41en voie de normalisation
49:43avec le reste
49:44de leur environnement régional
49:45après
49:46Israël
49:47ne le laissera pas faire
49:48dans ces conditions-là
49:49il faudra que les contreparties
49:51et les garanties
49:52soient suffisamment importantes
49:53ce qui explique d'ailleurs
49:54qu'aujourd'hui
49:55début de cesser le feu
49:56il n'y a pas un soldat américain
49:58pas un bateau américain
49:58pas un avion américain
49:59qui est parti
50:00et il y a plusieurs milliers
50:01de soldats
50:02qui sont en train d'arriver
50:03parce que le renforcement
50:05et le remplacement
50:05des forces
50:06continuent à se faire
50:07comme si de rien n'était
50:09donc il faut aussi regarder
50:10ce qu'on ne voit pas
50:12et qui est l'arrière-cuisine
50:13de ces opérations militaires
50:15et le peuple de Rien
50:16il en est où ?
50:18c'est le grand sacrifié
50:19de cette affaire
50:20on les a oubliés
50:21abandonnés ?
50:22d'abord Donald Trump
50:23comme Pete Exet
50:24ont toujours dit
50:24que le régime change
50:25ce n'était pas leur problème
50:26puis ensuite
50:27ils ont remballé
50:28en disant
50:28ah si si quand même
50:29il faut que je dise
50:29qu'on est là pour les sauver
50:32mais vous n'y croyez pas
50:33ça n'a jamais été
50:33l'objectif de Donald Trump
50:34c'est dans la stratégie
50:35de sécurité nationale
50:36et dans la stratégie
50:37de défense nationale américaine
50:38c'est
50:38nous avons arrêté
50:40avec ces lubies
50:40nous ne sommes pas là
50:42pour la démocratie
50:43les libertés etc
50:44nous sommes là
50:44pour défendre
50:45les intérêts américains
50:46point
50:48voilà
50:48contrairement à Israël
50:49lors de Palmerston
50:50les états n'ont pas d'amis
50:52ils n'ont que des intérêts
50:53contrairement à Israël
50:54qui pour le coup
50:55a fait du changement de régime
50:56un objectif de guerre
50:57non
50:58l'effondrement du régime
50:59non non
50:59l'effondrement du régime
51:00le changement de régime
51:00c'est nous qui voyons ça
51:01pour des raisons humanitaires
51:03démocratiques et libérales
51:04qui sont le cœur
51:04de ce que nous sommes
51:05mais les Israéliens
51:06ce n'est pas ça leur problème
51:07c'est l'effondrement du régime
51:08je précise que
51:09leur principal allié
51:10c'était le régime du chat
51:11le régime du chat
51:12était relativement peu démocratique
51:13et ça ne turlupinait pas
51:14plus que ça
51:15les Israéliens à l'époque
51:17le seul régime démocratique
51:18iranien
51:18c'est Mossadegh
51:19donc
51:20les Molas ont gagné
51:21non non
51:22ils n'ont pas perdu
51:23ce n'est pas la même chose
51:24ça c'est ce qu'on dira
51:25à la fin
51:26de ce conflit
51:27à un moment
51:27où on dira
51:28le conflit est terminé
51:29d'un point de vue
51:30opération militaire
51:31pour l'instant
51:32il y a des opérations
51:33de hackage
51:34avec un hache
51:35de cyberattaque
51:37il y a une guerre
51:38souterraine
51:38qui continue à avoir lieu
51:40de manière tout à fait massive
51:41c'est pas parce qu'il y a
51:42moins de bombes
51:42ou moins de missiles
51:43que le cessez-le-feu
51:45existe au sens du cessez-le-feu
51:46pour l'instant
51:47c'est une pause
51:49un intermède
51:50voilà
51:50l'intermède est là
51:51on dira
51:52qui a gagné
51:53à la fin du conflit
51:53comme toujours
51:54si il y a des négociations
51:56vendredi ou samedi
51:56à Islamabad
51:57j'arrive pas à imaginer
51:58comment ça peut se passer
52:00parce que
52:01normalement
52:01avant qu'on envoie
52:02le vice-président américain
52:03négocier
52:04contre peut-être
52:05le ministre des affaires étrangères
52:08iranien
52:08il devrait y avoir eu
52:09des semaines
52:10et des semaines
52:10de préparation
52:11de diplomates
52:12qui travaillent
52:12il n'y a pas de diplomates
52:14donc comment ça peut se passer
52:15ils vont vraiment se retrouver
52:16en général
52:16vous avez l'option
52:17les trois salles
52:18vous savez
52:19une salle avec
52:20les négociateurs américains
52:22dont on ne sait pas
52:23encore très bien
52:23qui c'est
52:24une salle avec
52:24les négociateurs iraniens
52:25dont nul ne sait qui c'est
52:26parce que j'ai eu
52:2714 versions dans la journée
52:28donc maintenant j'attends
52:29y compris la présence
52:30en tant que telle
52:31du commandant
52:32ou du dernier commandant
52:33des gardiens de la révolution
52:34qui serait le négociateur
52:36pour être sûr
52:36qu'on ne va pas rigoler
52:37avec le ministre des affaires étrangères
52:39et puis vous avez
52:40une salle avec les pakistanais
52:41qui font aller-retour
52:42aller-retour
52:43alors quand je dis une salle
52:44ça peut être un téléphone
52:45enfin en général
52:46on localise
52:47pour éviter
52:48que tout le monde écoute
52:49et puis chacun ensuite
52:50passe des petits coups de fil
52:51à son administration
52:53préférée
52:53qui à Washington
52:55qui à Téhéran
52:58qui probablement
52:58un petit peu à Jérusalem
53:00pour faire le point
53:01et puis d'autres
53:02vont aussi appeler
53:03parce que
53:03les pakistanais
53:06ne sont pas idiots
53:07je rappelle que
53:07les chinois ont armé
53:08les pakistanais
53:09dans le conflit
53:09contre l'Inde
53:10quelqu'un va appeler Pékin
53:11et il n'est pas impossible
53:12que de Téhéran
53:13quelqu'un appelle Moscou
53:14et ça peut durer des semaines
53:16ça peut durer très très longtemps
53:17mais pour que ça dure
53:18très très longtemps
53:20il faut que sur chacun
53:21des dix points
53:21quels que soient les dix points
53:24il y ait au moins
53:24cinq ou six points
53:25où il y ait des possibilités
53:26d'avancer
53:27sur quelque chose
53:28lever de toutes les sanctions
53:29à pas toutes
53:30mais lesquelles
53:31c'est comme la négociation
53:32avec les preneurs d'otages
53:33vous ne commencez pas
53:34à négocier la libération
53:35d'autres otages
53:36mais qu'est-ce que vous aimez manger
53:37de la viande
53:38ou du poisson
53:40cuit à point
53:41etc.
53:41c'est une technique
53:42qui amène à créer
53:44un lien
53:45qui permet d'avancer
53:46sur des trucs
53:47totalement périphériques
53:48puis à se rapprocher d'eux
53:49et puis à isoler
53:50les points noirs
53:51mais quand vous allez
53:52isoler les points noirs
53:52vous allez dire
53:52mais t'as vu
53:53on est d'accord
53:53sur au moins six points
53:54peut-être qu'on pourrait
53:55se mettre d'accord
53:55sur les six points
53:57puis laisser les quatre de côté
53:58pour plus tard
53:58c'est une négociation
54:00mais ça nécessite
54:01des diplomates
54:02pardon
54:03des négociateurs
54:04même chez les non-diplomates
54:05dans le raid
54:06le GIGN
54:07dans les armées
54:08les espions
54:09il y a des négociateurs
54:10Steve Wittkopf
54:11n'est pas un
54:12je ne connais pas
54:13un négociateur
54:14si il est là
54:15c'est raté
54:15est-ce que vous pensez
54:18que Donald Trump
54:19a tiré les leçons
54:20malgré tout
54:21de ce qui s'est passé
54:22au Iran
54:22lui qui était gonflé
54:23à bloc
54:23après le raid
54:25au Venezuela
54:26est-ce que là
54:26il n'est pas en train
54:27de se dire
54:27en fait
54:27il faut que je calme
54:28un peu mes ambitions
54:29je pense à Cuba
54:30notamment
54:32Donald Trump
54:32n'a pas de sur moi
54:34donc il a gagné
54:35et il en est persuadé
54:36totalement
54:38donc
54:39donc
54:41ça y est
54:42il est en train
54:42de l'étrangler
54:42alors vous notez
54:43qu'il est en train
54:43de l'étrangler
54:44mais de temps en temps
54:44il laisse passer
54:45un bateau russe
54:46pour faire purer le plaisir
54:48parce que ce n'était pas
54:49le moment
54:49ou parce qu'il a eu
54:50un moment
54:51ou parce que
54:52son ami Vladimir
54:53Vladimir Ović
54:54lui a dit
54:54non mais quand même
54:55on ne va pas
54:56nous refaire le blocus
54:57parce que moi
54:58je vais le faire passer
54:58le bateau
54:59alors il dit
54:59bon d'accord
55:00allez un bateau
55:01pour un peu de pétrole
55:02pour des raisons humanitaires
55:03dit-il
55:03pour que les hôpitaux
55:06aient de l'électricité
55:07c'est Donald Trump
55:09et demain
55:09vous aurez une autre version
55:10et après demain
55:11une troisième version
55:11mais la question
55:12n'est pas celle-là
55:13parce que celle-là
55:14c'est celle pour nous amuser
55:15c'est ce que j'appelle
55:16l'effet Mandrax
55:16c'est le magicien
55:17la main gauche vous anime
55:18puis la main droite
55:19vous pique votre portefeuille
55:20votre montre
55:21votre stylo
55:21et le reste
55:22la question centrale
55:23c'est
55:23qu'est-ce que
55:24Donald Trump
55:25pourra avancer
55:26en disant
55:27tu vois
55:27j'ai plus de jetons
55:28à la fin de la partie
55:29qu'au début
55:30et cette question-là
55:31elle est centrale
55:32dans la manière dont Donald Trump
55:33considère tout
55:34comme un deal
55:35donc un business
55:36pas de la politique
55:37pas de la diplomatie
55:38pas de la guerre
55:39un business
55:40ce qui est un peu inquiétant
55:42non ?
55:43vous avez la même photo
55:45sur la couverture
55:46de votre livre
55:46c'est le même
55:47c'est la photo officielle
55:48c'est la photo officielle
55:50l'occasion pour moi
55:52de rappeler
55:53le nom de votre dernier livre
55:55Trump
55:55le pouvoir des mots
55:56merci beaucoup
55:56le choc des ultimatums
55:58Alain Beau
55:59merci beaucoup
56:00d'être passé nous voir
56:01ce soir sur BFM TV
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