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Quedan menos de cinco horas para que expire el ultimátum que ha dado Trump a Irán para reabrir el Estrecho de Ormuz. El corresponsal y analista Andrea Rizzi analiza los posibles escenarios si Trump cumple su amenaza y sus consecuencias a nivel global
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00:00SER PODCAST
00:23Coordenada 25 con Aymar Bretos
00:58Coordenada 25 con Aymar Bretos
00:59No sé cómo calificar esta cuenta atrás en la que estamos
01:01Quedan cuatro horas y media para que expire
01:03El ultimátum que les ha dado Trump a los
01:05Iraníes para que reabran el estrecho de
01:07Hormuz diciendo que
01:09Si no esta noche morirá una civilización
01:12Para no volver jamás
01:13No quiero que eso suceda
01:15Pero probablemente ocurrirá
01:17Sin embargo, ahora que tenemos un cambio de régimen total
01:20Donde prevalecen mentes diferentes
01:22Más inteligentes y menos radicalizadas
01:24Tal vez pueda suceder algo revolucionario
01:26maravilloso. ¿Quién sabe? Lo descubriremos esta noche en uno de los momentos más importantes de
01:31la larga y compleja historia del mundo. 47 años de extorsión, corrupción y muerte llegarán a su
01:37fin. Dios bendiga al gran pueblo de Irán. Cuando hemos leído esto de el presidente de Estados
01:43Unidos diciendo esta noche morirá toda una civilización, ¿tú cómo te has quedado, Riche?
01:49Bueno, hay muchas reacciones internas que se producen ante una declaración de este estilo.
01:56Las primeras son las del corazón, yo diría, la indignación, la indignación profundísima
02:02ante algo semejante y, por supuesto, la preocupación. Pero luego también intervienen las reacciones
02:08del intelecto. Y entonces uno empieza a reflexionar y cuando piensa sobre esto, cuando este hombre
02:15habla de la muerte de una civilización, se te ocurren muchas cosas. La primera es la ignorancia
02:23de una persona que probablemente ni siquiera entiende lo que es el concepto de civilización,
02:27porque salvo que pretenda exterminar decenas de millones de iraníes, obviamente no va a
02:32poder matar una civilización, menos una con esa historia, esa envergadura, ese recorrido.
02:38Y al mismo tiempo, a mí se me ocurrió que realmente, más que la muerte de la civilización
02:46iraní, aquí lo que se está produciendo es el suicidio de la hegemonía del imperio, del
02:54imperialismo estadounidense. Y la verdad es que se me ocurrieron esos versos de Paul Verlaine
03:01tan conocidos y célebres, aquellos que en francés suenan «Je suis l'empire à la fin
03:07de la décadence». Yo soy el imperio al final de la decadencia. Este hombre es el final
03:15de la decadencia de una historia. Que alguien con esas características pueda llegar allí
03:23y decir esas cosas es un síntoma de un fracaso sistémico. Obama lo dijo muy al principio.
03:28Esta persona es «unfit to lead», es inadecuada para liderar. Y efectivamente era así. Y que
03:35tantos años después estemos en estas, dice mucho del fracaso de ese sistema que está
03:41moribundo, más que de la posible muerte de una civilización.
03:45Estamos aquí todos con un tabú semiestablecido consensuado de ni siquiera mencionar la posibilidad
03:51del uso de una bomba nuclear. El hecho de que hoy, al leer esto, a muchos de nosotros nos
03:57haya parecido verosímil, no sé si probable, posiblemente muy improbable, pero verosímil el
04:03escenario de que este tipo apriete el botón. Esto pone el mundo en otro lugar.
04:07Sí. Hemos entrado en una dimensión diferente en la cual asuntos inconcebibles como este
04:15durante décadas. No hemos estado tan cerca de riesgos como este desde la crisis de los
04:23misiles de Cuba, yo diría, en el 63. Pero eran circunstancias muy, muy diferentes. Ahí
04:27había una tensión entre dos superpotencias y ahora estamos de nuevo, digamos, teniendo
04:33que convivir con esta pesadilla ahora por una situación completamente absurda, ¿no?
04:38Una crisis que no existía en los rasgos que requerían llegar a este punto y es un síntoma
04:47de la nueva época oscura en la que nos adentramos. Yo no creo que esto vaya a pasar, pero efectivamente,
04:52como señalas, el mero hecho de que nos planteemos ciertas dudas es revelador.
04:57Ahora, ¿qué entendemos hoy por armas nucleares?
05:00Armas nucleares, evidentemente, es...
05:02Porque todos tenemos en la cabeza de Hiroshima y Nagasaki, pero el catálogo de posibilidades
05:05hoy es muy amplio.
05:06Sí, sí, eso es así. Desde luego, en el arsenal de Estados Unidos hay muchas posibilidades,
05:10no solo porque dispone de distintos medios de entrega, como se dice en jerga, disparado
05:17desde tierra, mar y aire, sino porque dispone de cabezas nucleares de distinto potencial,
05:23por decirlo de una forma simple. Entonces, para entendernos, pues hay en el arsenal medios
05:29que son mucho más poderosos que lo que fue la bomba de Hiroshima, pero también hay cabezas
05:36nucleares de potencial más contenido que aquel, ¿no? Para distinto tipo de posible uso.
05:44Así que, evidentemente, las opciones son grandes. Yo insisto, no creo que esto vaya a pasar.
05:52Pero, bueno, es terrible que tengamos que empezar a ponernos ciertas preguntas y hay que ponérselas.
05:57El otro escenario posible, más allá del acuerdo que ahora voy yo con ello, pero que también
06:02es posible, o del hecho de que aumente las horas de su ultimátum con una nueva prórroga,
06:08pero hay otro escenario posible que es el de la operación terrestre. Esto lo ves más
06:12factible. Una operación terrestre, no sé, quizá acotada, centrada en enclaves concretos
06:18del Estrecho de Hormuz, no lo sé. Sí. Los expertos con los cuales yo he hablado
06:22y los análisis escritos que he podido leer concuerdan en la conclusión de que estas
06:29operaciones son muy peligrosas y es muy dudoso que puedan ofrecer una rentabilidad
06:37táctica y estratégica. Con lo cual, todo apunta que no tiene ningún sentido. Podrían
06:43hacerse cosas de distinta índole. Uno sería, por ejemplo, intentar una operación terrestre
06:48en la ya famosa isla de Harg, para, digamos, tener una herramienta negocial con una isla
06:54que es fundamental para la exportación del crudo y, por lo tanto, evidentemente, infligir
06:59un daño sensible al régimen. Otras operaciones podrían tener a que ver con controlar zonas
07:05costeras justo enfrente del Estrecho para tratar de limitar la capacidad de bloquearlo, ¿no?
07:13O incluso algunos islotes que están precisamente donde pasan los canales. Es un lugar realmente
07:20muy estrecho. Son 30 kilómetros y los canales donde pasan los barcos son mucho menos todavía.
07:26Sin embargo, todas estas opciones tienen unas contraindicaciones enormes. En el caso, por ejemplo,
07:33de una operación terrestre alrededor del canal, es que Irán puede seguir bloqueando el canal
07:40de muchas maneras. Y el mero control de una franja territorial no aseguraría eso. Y, en
07:45cambio, expondría a las tropas a enormes dificultades después del primer desembarco y puesta
07:51en seguridad. Estarían claramente expuestos a enormes riesgos, tanto allí como en la isla
07:56de Harg. Yo creo que hay una resistencia enorme en las Fuerzas Armadas estadounidenses,
08:01en el mando, en contra de esta operación. Y tal vez el hecho de que haya habido nuevas
08:08purgas recientes tenga que ver con discrepancia también en este panorama. No digo que vaya
08:16a pasar, pero desde luego Trump ha creado las condiciones para poder hacerlo. Ha transportado
08:21allí tropas. O sea que lees en ese marco el cese del jefe del Estado Mayor del Ejército la semana
08:28pasada. Yo sí leo. Naturalmente esto es una interpretación. Debo precisar, yo no dispongo de
08:34información de primera mano como para poderlo afirmar en clave de información. Pero mi interpretación
08:40es evidentemente que hay una discrepancia que ha sido zanjada con enseñarle la puerta
08:48a este hombre. Una discrepancia profunda acerca del devenir de las operaciones, en cuyo marco
08:55creo que puede tener papel también la opción, no digo la planificación, sino la opción de
09:01recurrir a una operación terrestre. No solo, pero sí creo que tiene que ver con una discrepancia
09:06que ha sido planteada desde el alto mando militar. Atención, es parte de un patrón,
09:11Aymar, porque a lo largo de estos 14 meses por ahí, desde el regreso a la Casa Blanca,
09:17ha habido una auténtica escabechina de altos mandos del Pentágono, evidentemente
09:24pues destituidos por decir algunos noes. Lo que es curioso es que esta escabechina se produce
09:30en paralelo a otra, que también está ocurriendo en China desde hace tiempo, con
09:35muchos, muchas destituciones, relevos en los altos mandos militares. Estos son asuntos
09:44que envían señales inquietantes, a mi juicio.
09:47Me interesa la derivada china, porque un porcentaje enorme del petróleo que importa a China,
09:52creo que es en torno al 40%, pasa por el Estrecho de Hormuz, un 25% del gas que llega
09:58a China.
09:58¿A China qué le interesa más? ¿Recuperar esos suministros o ver cómo se debilita Estados Unidos en esto?
10:04Yo creo que predomina el interés en ver a Estados Unidos sufrir una hemorragia militar,
10:12política, de estatus en ese conflicto. Porque si bien es cierto que China sufre algunos daños
10:20colaterales por dificultades en el suministro, aunque hay que tener en cuenta que también estas
10:27dificultades son limitadas por el hecho de que por el estrecho siguen pasando barcos, los barcos de Irán,
10:35muchos de los cuales van a China. Y además Irán ha señalado la voluntad de dejar pasar al menos
10:41algunos barcos del hermano Irak, tal y como lo definen ellos, donde obviamente la religión
10:49Xi es dominante. Y bueno, cabe intuir que mucho de ese petróleo podría seguir siendo vendido a China.
10:55Con lo cual hay un daño, pero no es un golpe tan letal como lo está haciendo, por ejemplo,
11:00para los europeos. Entonces este daño yo creo que es asumible. China además tiene enormes reservas
11:06acumuladas, puede capear un temporal bastante largo de meses. Han sido muy previsores en esto,
11:12como en otras cosas. Lo vimos en la guerra comercial. Se habían armado con un instrumento letal,
11:19el control de las materias primas estratégica, que les permitió responder al asalto. Yo creo que
11:25ellos tienen interés en seguir viendo a los Estados Unidos perderse en este conflicto, en otro lugar de Asia,
11:33que deteriora su posición en el mundo, que agota sus arsenales, que les distrae y que evidentemente
11:41pues es un revés estratégico enorme.
11:44Mira, tenemos noticia de ahora mismo. El primer ministro de Pakistán acaba de pedirle a Trump
11:48que prorregue dos semanas el plazo para alcanzar un acuerdo con Irán, porque dice que los esfuerzos
11:54diplomáticos están progresando de manera constante, sólida y decidida. Esto es lo que piden los
12:01pakistaníes a Trump. Verámos qué hace Trump en estas cuatro horas que le quedan para que termine su
12:06ultimátum. ¿Qué papel está jugando Pakistán?
12:08Pakistán claramente está intentando ejercer un papel de mediación. Disfruta de, bueno, pues un canal
12:15de relaciones bastante sólido con la Casa Blanca desde antes de esto. Es obviamente un país musulmán
12:24y está ejerciendo ese papel. Ahora, bueno, evidentemente, yo creo que no cabe descartar
12:31que pueda haber una salida negociada, aunque ahora mismo parezca muy difícil. Yo, desde luego,
12:37no me atrevo a descartarlo y espero que así sea. Los pakistaníes están trabajando en ello. Ahora,
12:43hay grandes problemas, Aymar. Uno de ellos es Bibi Netanyahu, que hace todo lo posible para
12:50evitar esto. Entonces, no sólo ha sido el actor que claramente ha precipitado esta guerra, la ha
12:57provocado, ha convencido a Trump en apuntarse a esto, presentándole un panorama totalmente
13:05irreal que él, Trump, ha comprado desoyendo la voz de las personas expertas que tiene dentro del
13:14aparato administrativo de Estados Unidos. No sólo le ha atraído en esta trampa para Estados Unidos,
13:21pero beneficiosa para los intereses políticos de Netanyahu. Es que a partir de entonces se está
13:27empleando a fondo para evitar que esto se solucione, que se frene aquí, porque claramente su interés,
13:34al menos su interés político personal, que luego hay que hacer un discurso si esto coincide con los
13:39intereses de Israel. Yo creo que no. Bueno, es seguir adelante con esto, seguir degradando,
13:46destruyendo, básicamente destrozar Irán, dejarlo en un estado casi de escombros. Y si se generara un
13:54conflicto civil que hundiese aquel país durante una década larga, estaría encantado. Entonces,
14:01está haciendo todo lo posible y vemos que, por ejemplo, hoy ya ha ido golpeando, lo ha admitido,
14:07ha ido golpeando ferrocarril. Entonces, hace todo lo posible para impedir que esto ocurra. Bueno,
14:14veremos. Y es terrible, por cierto, cómo está quedando opacado lo que está haciendo en Líbano,
14:19la invasión y veremos si no anexión por la vía de los hechos del sur del Líbano. Está el planeta
14:25entero mirando a Irán, pero lo que está haciendo en Líbano es brutal. Es una salvajada. Creo que hay ya
14:301.500 muertos, hay desplazamientos forzosos de personas, anexión de facto de un territorio
14:37pisoteando todo tipo de derecho internacional. Es la barbarie. Es la barbarie que prosigue
14:46impulsada por un estado que, desgraciadamente, está liderado por un sujeto que, a mi juicio,
14:56no tiene escrúpulos y que, desgraciadamente, no ha sido frenado adecuadamente por parte de la
15:02comunidad internacional, ni entendida como conjunto de instituciones internacionales, pero tampoco
15:09con el esfuerzo adecuado de actores que podían tener un efecto. En primer lugar, por supuesto,
15:17Estados Unidos, que es el gran patrocinador y es quien realmente tiene la capacidad de frenar
15:23a Israel. Y, en segundo lugar, Europa, que no tiene de ninguna manera el mismo poder de
15:29influencia y de condicionamiento sobre Israel, pero que podría haber hecho cosas mucho más
15:33sensibles para, al menos, elevar la presión y dejar clara ante el mundo entero su posición.
15:40Por cierto, Richie, hablando de Europa, tenemos elecciones este domingo en Hungría. Trump está
15:46muy preocupado por lo que pueda pasar con su aliado Víctor Orbán, hasta el punto de que ha mandado
15:50hoy a su vicepresidente, Gide Vance, a hacer campaña por Orbán en un mitin esta tarde, el de Vance,
15:58que ha sido una enmienda a la totalidad de los estándares europeos en todo.
16:03Efectivamente.
16:04Ha venido a decir que los europeos no valemos para nada, prácticamente, que el que vale es Orbán.
16:09Efectivamente. Están muy preocupados, sí, porque Orbán es un doble caballo de Troya. Yo he utilizado
16:18ya aquí esta imagen. Es un caballo de Troya dentro del perímetro de la Unión Europea, utilizado a la vez
16:25por Estados Unidos y Rusia. Entonces, Estados Unidos ha declarado de forma explícita su voluntad
16:32de torpedear el proyecto de integración europeo. Está escrito en su documento de Estrategia Nacional
16:42de Seguridad, publicado a finales del año pasado, en el cual se señala que Estados Unidos cultivará
16:49la resistencia al proyecto europeo. Y ecco qua. Tenemos a Vance manteniendo la promesa en cuerpo
16:59y alma en Budapest. Al mismo tiempo, conocemos, por vía de una información periodística, una
17:09conversación telefónica entre Orbán y Putin, en el cual el primero, el primer ministro de
17:15Hungría señala a Putin que está a su servicio. Con lo cual, tenemos el escenario muy claro.
17:22Me gustaría concluir este cuadrito desgraciado recordando que hace no mucho el líder de Vox,
17:32el señor Abascal, ha estado también en Budapest para también apoyar este proyecto. Entonces,
17:38bueno, simplemente invito a la ciudadanía española a considerar muy bien qué significa apoyar una
17:45fuerza como Vox. Su posicionamiento en el tablero internacional, el hermanazgo con alguien como
17:52Orbán, significa algo muy grave.
17:56¿Cómo puede ser que hoy no haya salido una voz relevante comunitaria a decir, es inaceptable que uno de nuestros
18:04miembros, no socios, uno de nuestros miembros, le diga a Putin en cualquier cosa que pueda ser de ayuda,
18:09estar a tu servicio? O sea, ese ponerse explícitamente al servicio de Putin, ¿cómo puede ser que Bruselas hoy no
18:16haya dicho nada?
18:17No sé si sería contraproducente.
18:19Sí, yo creo que es parte de una estrategia. Creo que Bruselas ha decidido que era oportuno en toda la
18:26recta final de la campaña guardar toda la munición en los arsenales, sin utilizarla por el riesgo de que cualquier
18:35cosa que se diga sea manipulada, porque no hay que olvidar que en Hungría estamos en una situación de democracia
18:44sustancialmente iliberal.
18:46Quiero recordar, Aymar, en esta circunstancia además, que las anteriores elecciones fueron consideradas por la misión de observación internacional como
18:55free but not fair, libres pero no justas. Esto son palabras mayores. ¿Por qué? Bueno, porque obviamente la gente podía
19:05depositar la papeleta sin que nadie le presionara físicamente, pero todo lo que fue anterior a ese momento es un
19:12terreno de juego alterado.
19:13En ese terreno de juego mediático, institucional, judicial, etcétera, bueno, incluso declaraciones que podrían tener una cierta sensatez y cordura
19:24pueden ser manipuladas y utilizadas.
19:26Y Orbán, desesperado, porque evidentemente todo apunta que va a perder, está intentando alguna jugada sucia, alguna operación de falsa
19:37bandera, montar la apariencia de algún escándalo de intervencionismo externo que pueda facilitar, pues presentarse como el salvador de la
19:47patria, ¿no?
19:47Entonces es un terreno minado y creo que desde Bruselas han preferido evitar.
19:51Andrea, ¿qué lectura nos propones esta semana?
19:54Pues mira, propongo un texto que ha publicado la editorial Página Indómita de Hannah Arendt. En realidad son dos textos.
20:04El título del libro es Responsabilidad Personal y Colectiva y reúne dos pequeños ensayos que originariamente estuvieron pensados como discursos.
20:14Es un texto ágil, creo que es apto para un público amplio, no es farragoso, difícil, denso y aborda una
20:21cuestión fundamental y por eso quiero sugerir esta lectura hoy.
20:26Es la cuestión de la responsabilidad de las personas y de los colectivos en tiempos de enormes dificultades.
20:33Naturalmente su reflexión está vinculada a la experiencia del nazismo y cómo los ciudadanos pueden comportarse delante de ciertas derivas.
20:43Y hay un margen que empieza, dice ella, desde la raíz misma de nuestra vida interior, que es el pensamiento.
20:53La rebelión empieza con el pensamiento, con eso que ella llama el diálogo interior. Yo creo que vivimos tiempos oscuros,
20:59en muchos países hay que plantearse una reconfiguración de nuestra manera de estar en la sociedad y creo que aquí
21:10hay algunas claves interesantes.
21:12Nos interpela.
21:13Desde luego.
21:15Responsabilidad personal y colectiva.
21:17Richi, mil gracias.
21:18Nada, un placer.
21:19Para no perderte ningún episodio, síguenos en la aplicación o la web de la SER, Podium Podcast o tu plataforma
21:25de audio favorita.
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