- il y a 6 heures
Avec Jean-Charles Bouchoux, psychanalyste, psychothérapeute, auteur de plusieurs livres et Julia Palombe, pour évoquer son spectacle : « Fantaisy, le droit de fantasmer »
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00:00On commence avec vous Esther, bonjour.
00:03Bonjour Prit, bonjour Jean-Charles.
00:04Bonjour Esther.
00:06Bonjour, alors moi aujourd'hui j'ai tenu à participer à votre émission,
00:10déjà parce que je vous adore et je vous dis toute pleine de vérité,
00:13je vous ai écouté dans l'émission de mardi et je me suis tellement retrouvée là-dedans.
00:18Bref.
00:19Vous avez eu raison d'appeler aujourd'hui.
00:21Ah oui.
00:22Donc vous avez manqué d'hygiène quand vous étiez petite, c'est ça ?
00:25Oui, j'ai eu des parents qui étaient très sales.
00:29Mais pour eux, ils n'étaient pas sales.
00:30Ah oui, j'imagine bien.
00:32C'était l'éducation, c'était...
00:33Voilà, moi j'ai saigné dans un an et du coup c'était des gens de...
00:38Je ne sais pas, pas trop d'éducation, qui étaient analphabètes,
00:42qui étaient assez repliés sur eux-mêmes.
00:46Et du coup...
00:46Oui, d'un niveau social sans doute très défavorisé je suppose.
00:51Voilà, voilà.
00:53Et bon, moi j'entendais dire qu'on peut être pauvre et propre.
00:57Mais on était pauvres et sales.
00:59Donc bon, voilà.
01:01Et il a fallu que j'attende longtemps avant de savoir ce que c'était l'hygiène.
01:04Bref, une fois je vais à la danse classique et toute seule,
01:09parce qu'on ne nous accompagnait pas à l'époque et je devais avoir 8 ans.
01:12Et là je ne sais pas, enfin je rentre et j'étais installée à la première plate
01:15parce que j'avais certaines capacités.
01:20Donc j'étais toujours devant.
01:21Et là, au moment où je m'installe à la barre,
01:25les filles se reculent et on me fait « Hé ! »
01:28Moi je ne comprends pas, j'ai dit « Qu'est-ce qui se passe et tout ? »
01:30Bien sûr, la prof elle me dit « Mais qu'est-ce qui t'arrive Esther ? »
01:34Je ne comprends toujours pas ce qui m'arrive moi.
01:36Mais en fait je réalise que oui, je suis sale et que...
01:42On vous l'a dit ou vous l'avez réalisé toute seule ?
01:46Alors, j'avais occulté ce passage-là parce que j'étais vraiment bloquée là-dessus.
01:51Et c'est en rencontrant 25 ans après une fille qui était à la danse avec moi
01:56où j'avais honte, où j'étais...
01:58J'ai dit « Voilà, je savais qu'il y avait cet épisode-là. »
02:02Et quand je l'ai embrassée et qu'on s'est rapprochée,
02:05en fait c'était elle qui se sentait mauvais.
02:07Donc j'ai eu juste un retour de choc.
02:09Et quelque part, je la remercie.
02:11Parce que moi j'étais très très très très propre.
02:15On ne pouvait pas faire mieux.
02:16On pouvait manger par terre chez moi.
02:18D'accord.
02:19Donc vous avez pris le contre-pied assez rapidement.
02:25Adulte, en étant jeune adulte.
02:26Oui, bien sûr, en étant jeune adulte.
02:28Mais je veux dire, c'est pas mal.
02:29Parce que vous auriez pu garder cette habitude.
02:33Parce que l'odorat c'est comme le reste.
02:35On s'habitue à des odeurs qui sont parfois désagréables pour d'autres.
02:40Mais qui sont les d'autres.
02:42Mes parents, surtout ma mère, ne sentaient pas très bon.
02:45On ne s'habitue pas, je ne crois pas.
02:47En tout cas, moi je ne me suis pas habituée.
02:48En tout cas, vous, visiblement, dès que vous avez pu être un peu autonome,
02:52vous êtes devenue très propre.
02:54Encore plus que ça.
02:55C'est-à-dire que quand ma mère ne lavait pas, elle ne faisait rien.
02:58Après, je ne la blâme pas et je ne la juge pas.
03:00Elle était dans une forte dépression.
03:02Elle était très ignorante.
03:04Elle a fait ce qu'elle a pu.
03:07Voilà.
03:07Au jour d'aujourd'hui, je ne suis pas sûre autre chose.
03:10Mais ça m'a...
03:12Ça m'a...
03:14Perdue pendant des années.
03:15Des décennies.
03:18Votre problème, c'était donc...
03:19Ça vous a perdu parce que vous étiez honteuse.
03:22Ah oui, honte de mon corps.
03:23Mais vous n'en connaissiez pas l'origine.
03:28Pas trop, je ne comprenais pas.
03:30En plus, d'autres traumas sont venus se greffer.
03:32Donc il y avait comme une dissociation qui s'était faite par rapport à mon corps.
03:36Oui, d'accord.
03:38C'était terrible.
03:38Oui, c'est le cas de dire que vous ne sentiez pas votre corps.
03:41Non, pas du tout.
03:43Pas du tout.
03:43Et le souci, c'est que j'ai essayé de me soigner, de m'aider.
03:48Après, j'étais peut-être mal tombée.
03:51J'étais en errance.
03:52D'accord.
03:53Mais vous aviez quand même pu faire de la danse.
03:55Quand même, pour faire de la danse, il faut être proche de son corps.
03:57Alors, après cette année-là, non.
04:00D'accord.
04:00Non, non.
04:01Je n'ai même pas fini l'année, je crois, ou quelque chose comme ça.
04:03Non, non, il fallait plus me parler de la danse.
04:05En tout cas, comme ça.
04:06Oui, mais parce qu'il y a eu le traumatisme des gens qui se sont éloignés de vous, moqués de
04:12vous, etc.
04:14Et sans dire pourquoi.
04:15Vous avez stoppé les cours de danse, certainement parce que ça a été trop douloureux.
04:20Ce rejet brutal, en plus, sans que vous compreniez pourquoi.
04:25Non.
04:25C'est là où la prof, encore une fois, a manqué d'humanité.
04:30Parce qu'elle vous aurait pris à part et elle vous aurait expliqué.
04:33Ça aurait peut-être été un premier déclic pour vous.
04:37Enfin, bon.
04:37Ah ben, sûrement, sûrement.
04:40Et ça m'a perçue.
04:42Mais vraiment, si je n'avais pas du linge à laver tous les jours, c'était un problème.
04:45J'étais en panique.
04:46Et donc, vous quittez le domicile familial à quel moment, Esther ?
04:54Comme j'ai eu des parents, c'est spéciaux, très rapidement, à 18 ans et demi, dès que je n
04:59'ai plus, dès que je n'ai plus, je suis tombée avec le premier venu et je suis allée vivre
05:03avec lui pour quitter, justement.
05:05C'est ça, oui.
05:07Et là, quand vous quittez le domicile familial, vous vous retrouvez avec un homme, vous êtes propre ou vous êtes
05:13encore dans un manque d'hygiène ?
05:15Il sera propre et puis il est super maniaque.
05:18Oui, non, mais donc, si je comprends bien, vous êtes devenue propre dans votre famille alors que votre famille était
05:23sale.
05:24C'est ça.
05:25Et vous ne savez pas quel est le déclic ? Qu'est-ce qui vous a permis d'avoir cette
05:29conscience ?
05:30Et j'ai conscientisé ça à l'âge de 13 ans quand j'ai eu mes règles.
05:35Et que là, j'ai dit, non, ce n'est pas possible.
05:37Non, non, il faut que je vous lave.
05:38Et c'est là que j'ai commencé à me laver, à prendre un peu plus soin de moi.
05:41D'accord, oui.
05:42Mais c'est vrai que les règles, j'imagine que votre mère ne vous avait pas prévenue ?
05:47Non, pas trop.
05:47Enfin, heureusement, j'ai eu une grande sœur.
05:49Oui, votre grande sœur, quand même, vous avez prévenue.
05:51Parce que ça, ça peut être aussi très traumatisant pour une gamine, tout d'un coup, d'avoir.
05:57Et votre grande sœur, elle était propre aussi ?
05:59Elle avait compris aussi ?
06:00Ah, pareil, oui, après, on est devenus propres toutes seules.
06:05Ouais, voilà.
06:07Et en plus, c'est vrai qu'on a beau dire, quand on a ses règles, si on ne se
06:11lave pas beaucoup, ça sent quand même assez fort.
06:13Ah, oui, oui.
06:14Et alors, pour l'anecdote, on va dire ça comme ça, souvent, nous, les femmes, on sent une certaine odeur
06:22du sexe, à certains moments de la vie.
06:24Enfin, voilà.
06:25Et moi, c'était ma antise, quoi, forcément.
06:27Oui, oui.
06:27Et je sentais, j'avais essayé des médicaments, ça ne fonctionnait pas.
06:31Et le jour où j'ai dit stop, j'avais plus d'odeur.
06:34Ah.
06:36Oui, c'est-à-dire que ce qui est terrible, c'est qu'à un moment donné, on prend en
06:40grippe toute odeur, alors qu'en fait, les odeurs, il ne faut pas non plus, il y a des odeurs
06:47féminines qui ne sont pas négatives.
06:49Mais j'imagine bien qu'on prend tout en grippe.
06:52Ah oui, c'était insoutenable aussi, il y avait la moindre odeur.
06:56Ce n'était pas possible.
06:58Donc, ça vous ramenait à votre enfance, ça vous ramenait à votre famille.
07:01Et ce qui avait causé ce trauma auprès de vos copines.
07:04Et puis, j'avais honte de mes parents.
07:05Oui.
07:07J'avais honte, c'était sale.
07:09Mes parents étaient sales.
07:11Donc, j'avais honte, c'est toute mon enfance, adolescence, jeune adulte, j'avais honte.
07:16Donc, ça renvoyait à chaque fois à ça.
07:18Et aujourd'hui, vous en êtes où avec ça ?
07:20Alors, après plus de 20 ans d'errance psychologique, de thérapeute, ou vraiment...
07:26Et comme vous le disiez, je ne sais plus quand, qu'on se complète, on se conforte dans un fonctionnement
07:33de victimisation, comme dirait ma fille, à se perdre là-dedans.
07:37Moi, j'avais une mère très, très victime, donc inconsciemment, j'étais très victime, très...
07:44Voilà, je cherchais toujours, mais je cherchais une issue aussi, sauf que je n'arrivais pas à la trouver.
07:50Et j'ai eu un cancer du sein, donc il y a un avant et un après.
07:56Et là, j'ai compris que j'étais en errance psychologique, et puis je me suis rapprochée de l'MDR,
08:01et j'ai dit là, c'est terminé.
08:03Je... Où ça, ça fonctionne, et très bien. Où ça ne fonctionne pas, je lâche tout, et je me débrouille.
08:09Et ça a marché.
08:11Je suis venue revivre ces moments-là, très difficiles, très douloureux, avec le MDR.
08:16Et finalement, pour la première fois de ma vie, j'ai vraiment pleuré pour ça.
08:23Je ne sais pas trop comment expliquer mon état.
08:26Il se trouve qu'avant, je pleurais par sidération, par fatigue, par ras-le-bol, par...
08:32J'étais perdue. Là, j'ai vraiment pleuré mon émotion.
08:35Mais là, je crois que Jean-Charles Bouchoux, vous avez une explication.
08:38Je suis d'accord. Mais parce que nos traumas, ce sont des répétitions.
08:43Il faut bien entendre ça.
08:45Un trauma complexe, c'est quelque chose qui se répète.
08:49Si quelqu'un est violent un jour avec nous, ça ne crée pas un traumatisme.
08:53Mais s'il y a répétition, ça crée un traumatisme.
08:56Donc je crois que derrière l'odeur, ou derrière la saleté, se cache quelque chose.
09:01Parce qu'on peut aussi... Enfin moi, quand j'étais gamin, j'avais des grands-parents
09:05qui vivaient à la campagne, on ne se lavait pas beaucoup, eux non plus.
09:08Ça ne m'a jamais posé aucun problème.
09:11Peut-être que les garçons aiment moins se laver que les filles, j'en sais pas.
09:13Et puis j'étais petit.
09:15Vous voyez ? Donc derrière le problème de la saleté et de l'odeur,
09:17vous avez caché quelque chose d'autre.
09:20Il y a un trauma antérieur, il y a quelque chose à entendre.
09:22Mais ce qui est très beau, c'est que vous dites, je l'ai pleuré, mon émotion.
09:26Donc vous l'avez vécu.
09:27Oui.
09:28Parce que oui, il y avait certainement de la maltraitance, de toute façon.
09:32Ah, c'est de la non-bient-traitance.
09:33C'est pareil que de la maltraitance.
09:34Oui, enfin, on imagine bien que...
09:37Et puis votre mère était dépressive, vous avez dit.
09:39Oui.
09:40Et encore une fois, un parent dépressif est incapable d'amour.
09:44Puisqu'un dépressif est auto-centré.
09:46Et il ne voit pas le monde qui l'entoure.
09:48Alors l'enfant se dit, ah, mon parent ne m'aime pas, je l'avais déjà dit mardi,
09:53donc je ne suis pas aimable.
09:55C'est tout à fait ça.
09:56Oui.
09:57C'est tout à fait ça.
09:58C'est incroyable.
09:59Mais il s'est fou, parce que ça fait 20 ans que j'étais en errance
10:04d'avoir trouvé une issue, mais personne ne m'a jamais dit ça.
10:08Et on met ça sur le coup de la saleté et de l'odeur qui, en réalité, cachent l'absence
10:16d'amour du parent.
10:18Donc je ne suis pas aimable.
10:19Et je ne suis pas aimable.
10:20Pourquoi ? Parce que je sens mauvais ou parce que je suis sale.
10:22Donc je vais me laver, je vais me laver encore, je vais me laver encore.
10:24Et ça devient une obsession.
10:25Oui.
10:26Et cette obsession, elle est là pour vous éviter de ressentir.
10:29Oui.
10:30Donc moi, si j'étais votre thérapeute, je dirais, vous sentez mauvais, fermez les yeux.
10:34Ça fait quoi dedans ? Ça fait quoi dedans ?
10:37Et là, vous brillez votre trauma qui n'a rien à voir avec l'odeur et la propreté.
10:41Ou la saleté.
10:43En fait, si j'ai bien compris, tous les traumas qu'on a pu avoir, quels qu'ils soient,
10:49c'est lié à l'amour.
10:51À l'amour, vous avez dit ?
10:52Oui.
10:53Ah, c'est intéressant. Moi, j'aurais dit à la mort, mais bon.
10:56C'est-à-dire, en tant qu'enfant, Esther, on a besoin d'amour et de sécurité.
11:04Oui, il n'y a pas connu ça.
11:05Et vous n'avez pas connu ça. Donc vous avez été totalement malmené.
11:11Et en effet, les mauvaises odeurs sont un petit peu la poignée de la valise.
11:18Sauf qu'il faut à un moment donné, en effet, ouvrir la valise.
11:21C'est l'arbre qui cache la forêt.
11:23Oui, exactement. Mais vous avez avancé. Il n'y a pas de souci.
11:27Oui, oui. Mais c'est récent, là. Je parle de semaine, là.
11:32Ce n'est pas grave. Ce qui est important, c'est l'instant. Ça y est.
11:36Oui. Vous avez...
11:37Non, mais c'est super. Oui, je suis très contente.
11:39Voilà.
11:39En plus de vie.
11:41Bon. Écoutez, il va falloir juste vous réconcilier avec les odeurs.
11:45Oui, c'est ça.
11:47Et à partir de ce moment-là, la boucle sera bouclée.
11:50C'est ça.
11:52Merci beaucoup.
11:53En tout cas, merci pour vos émissions.
11:54Je vous en prie. Merci, Esther, d'y participer.
11:56...
11:56...
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