- il y a 2 mois
En Occident, tirer la chasse d'eau est un impensé. Pourtant, durant des millénaires, les sociétés humaines ont pratiqué un retour au sol des excréments humains, source de fertilité précieuse. Comment en sommes-nous arrivés à délaisser nos déjections ? Un retour en arrière est-il possible ?
Retrouvez la « Terre au carré » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
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00:05Musique
00:18Aujourd'hui, excrément humain, un trésor à déterrer, raconté par...
00:23Fabien Esculier, chercheur à l'école nationale des ponts et chaussées.
00:37Les déjections humaines peuvent être employées comme engrais en tout pays sans que la propreté est à en souffrir.
00:43Dans une terre arrosée en hiver avec ce liquide, les reines marguerites deviennent majestueuses.
00:48Les petits pois sont sucrés et délicats, les haricots donnent des fruits abondants,
00:52les choux-fleurs sont magnifiques et les asperges sortent de terre injectée d'une sève abondante et délicieuse.
00:59C'est surtout au retour d'une excursion dans certaines contrées de l'Ouest et du Midi de la France
01:03que le voyageur flamand est frappé d'étonnement en revoyant ces fertiles campagnes.
01:08Le regard est agréablement surpris de tant de richesses.
01:11Ce ne sont plus de chétives céréales étouffées sous les fleurs du coquelicot et du bleuet,
01:16des lins avortés de maigres prairies, du bétail décharné, non ?
01:20Ici, les champs présentent l'aspect d'une végétation magnifique, les lins purs de toute mauvaise herbe.
01:25On doit comme un tapis de velours sous le souffle de la brise.
01:29Les betteraves couvrent la terre de leurs feuilles verdoyantes.
01:32Les œillets font éclater leurs corolles dans les rayons du soleil.
01:35Les tabacs rappellent le climat des tropiques.
01:38Les blés, les avoines étalent majestueusement leurs nombreux épis.
01:42Ce n'est pas sans un légitime sentiment d'orgueil qu'on revoit une telle patrie.
01:46Je suis persuadé que de grands progrès s'accompliraient partout
01:50si l'on mettait plus de soin dans la conservation des engrais humains.
01:54Ces lignes sont extraites du texte sur l'engrais flamand,
01:57écrit en 1866 par le chimiste et industriel français Benjamin Coronwinder.
02:08Vous voyez tout de suite, on est très mal à l'aise.
02:10Si par exemple j'utilise le mot caca, vous avez très bien compris,
02:13on a l'odeur, la couleur et le dégoût qui va avec.
02:17Mais dire que nos déjections humaines sont des déchets, c'est quelque part choquant.
02:21Ils proviennent d'un processus de la digestion.
02:23Ce qu'on mange, notre manger, ce sont des plantes
02:27ou alors on mange les animaux qui mangent les plantes.
02:29Et puis les plantes, où est-ce qu'elles mangent ?
02:30Elles mangent dans le sol.
02:32Donc finalement, nos déjections, c'est du sol.
02:34En remettant dans le sol nos déjections, on reboucle la boucle.
02:38Voilà la voix d'un spécialiste des vers de terre, Christophe Gatineau.
02:42C'était en 2025 sur Arte dans 28 minutes.
02:45Fabien Scullier, bonjour.
02:47Bonjour.
02:47Vous publiez aujourd'hui même une autre histoire des excréments.
02:50C'est aux éditions Actes Sud.
02:52Depuis 2014, vous coordonnez un programme de recherche-action
02:56qui s'appelle OCAPI,
02:57qui signifie organisation des cycles carbone, azote et phosphore dans les territoires.
03:02On entendait ce petit texte tout à l'heure du 19e siècle,
03:06tout à fait enjoué, qui vous faisait beaucoup sourire.
03:08Vous l'avez cité d'ailleurs dans votre ouvrage.
03:10Mais il y a déjà quelque chose d'intéressant.
03:13Et oui, et surtout peut-être ce qui est très intéressant,
03:15c'est que Benjamin Korenwinder a été très entendu.
03:17C'est-à-dire qu'au 19e siècle,
03:19on a eu effectivement un déploiement très fort
03:21de l'économie organique des urines et matières fécales humaines,
03:24qui était de façon assez inégale valorisée selon les territoires.
03:28À l'époque, dans les Flandres, très valorisée,
03:30moins, comme il le dit, dans l'Ouest et dans le Midi.
03:33Alors qu'en fait, au cours de la fin du 19e siècle,
03:35c'est vraiment un intérêt majeur dans toute la France
03:38qui se fait pour ces matières fertilisantes.
03:40Voilà, et ça n'avait pas échappé aux chimistes et industriels
03:43qui étaient ce monsieur.
03:44Évidemment, parce qu'il y avait aussi un marché derrière.
03:46Tout à fait.
03:47Extrêmement important.
03:48On va en parler tout à l'heure,
03:49mais on peut déjà en dire un petit mot tout de suite,
03:51parce que derrière ce sujet un petit peu iconoclaste,
03:54il y a des enjeux aujourd'hui géopolitiques tout à fait intéressants
03:56et tout à fait sérieux à aborder.
03:58Je le disais tout à l'heure,
03:59en raison de l'explosion justement du prix des engrais
04:03liés à l'actualité au Moyen-Orient,
04:05il y aurait vraiment de quoi se pencher sérieusement
04:07sur le sujet des excréments humains aujourd'hui ?
04:09Oui, tout à fait.
04:10Alors, les molécules qui sont dans les engrais
04:13qu'on met sur les champs,
04:15qui sont principalement aujourd'hui en France
04:16des engrais issus d'industries fossiles et pétrochimiques,
04:19donc c'est l'azote, le phosphore, le potassium,
04:21en France, elles sont quasiment intégralement importées.
04:25Et donc aujourd'hui, les engrais qui nourrissent les sols français
04:28passent par l'étroit d'Hormuz, ou passés par l'étroit d'Hormuz,
04:31viennent autrement de Russie.
04:34Parfois, on importe le gaz naturel, mais des mêmes pays,
04:37ou encore des Etats-Unis.
04:39Et donc, en fait, on est dans une situation de tension
04:41extrêmement forte vis-à-vis des approvisionnements
04:43en hydrocarbures et en engrais.
04:45Avec le prix à la tonne qui est stratosphérique, déjà.
04:48Il y a déjà eu une grande augmentation en 2022,
04:51et effectivement, là, on est en train de vivre encore
04:52une deuxième augmentation, et on sait qu'on est
04:54tendanciellement sur des augmentations à terme.
04:56Et ces molécules, c'est les molécules qu'on retrouve
04:58dans les urines et matières fécales humaines,
05:00et qui, aujourd'hui, sont principalement détruites.
05:03C'est-à-dire qu'on a l'inverse d'une économie circulaire
05:06sur ces matières, on ne les valorise pas,
05:08on dépense de l'énergie pour les détruire.
05:11Oui, c'est pour ça que nous avons titré
05:12« Un trésor à déterrer », parce que c'est vraiment
05:14de ça dont il s'agit aujourd'hui.
05:16Comment vous est venu cet intérêt, justement,
05:18autour des excréments humains,
05:21pour utiliser, justement, nos urines ou nos matières fécales ?
05:25C'est un sujet scientifique, pourtant, aujourd'hui.
05:27Comment vous avez débarqué là-dedans, Fabien Scullier ?
05:29Alors, moi, j'ai une formation d'ingénieur
05:32dans le domaine de l'eau et de l'assainissement,
05:34et donc, j'avais des formations qui parlaient
05:35des problèmes environnementaux de façon générale,
05:37changement climatique, tension sur l'approvisionnement
05:40en énergie, et à côté de ça,
05:42j'avais des cours spécialisés sur l'assainissement,
05:43et on m'a appris comment traiter les eaux usées.
05:46Donc, quand on utilise une toilette
05:47à chasse d'eau, les urines et matières fécales sont mélangées
05:49à l'eau de chasse, ensuite, au reste des eaux
05:51de la maison, et puis c'est envoyé ensuite,
05:54avant d'être jeté en rivière,
05:55dans une station de traitement des eaux usées.
05:57Et on m'a appris comment traiter,
06:00sauf que j'ai découvert que le procédé
06:02qui est mis en œuvre pour l'azote,
06:03qui est la principale matière fertilisante de nos excrétions,
06:05et qui est majoritairement dans l'urine,
06:07pour l'azote, on fait la réaction
06:09exactement inverse de la synthèse des engrais azotés,
06:11qui se fait, comme je le disais tout à l'heure,
06:12en Russie, au Qatar, en France aussi,
06:15à partir de gaz fossiles, dans des usines
06:17de synthèse d'engrais azotés.
06:18Et donc, en fait, c'est dès la fin de mes études,
06:21où j'ai fait un rapport de fin d'études,
06:22ma question, c'était, est-ce qu'on ne pourrait pas faire autrement
06:25que de synthétiser à partir de ressources fossiles
06:27les engrais, et ensuite détruire l'engrais naturel
06:29de nos urines en station de traitement des eaux usées ?
06:31Donc, c'était mon rapport en 2008,
06:34où j'ai déjà commencé à me pencher sur cette question.
06:372008 déjà, dans quel contexte a été reçu,
06:40d'ailleurs, votre proposition à l'époque ?
06:41Alors, 2008, très décalé,
06:44je crois que c'était compliqué d'imaginer
06:45faire quelque chose à cette époque.
06:47J'ai essayé de voir s'il y avait des choses envisageables,
06:49mais à l'époque, je n'ai pas réussi.
06:51J'ai une collègue chercheuse suisse
06:53qui vient de prendre sa retraite.
06:54Elle m'a expliqué qu'elle s'est lancée sur le sujet en 1995,
06:57c'est Thauvel Arsène à Léa Vague.
06:59Elle m'a dit, en 1995, j'avais l'impression
07:01que je me prenais des tomates de la part des...
07:02On la prenait pour une folle !
07:03Voilà, des gens à qui j'en parlais.
07:05Et puis, elle a pris sa retraite il y a deux ans,
07:09et il y a un certain nombre de projets
07:11qui sont déjà en fonctionnement aujourd'hui,
07:13à travers le monde, en Europe en particulier.
07:15Et elle m'a dit, quand elle a pris sa retraite,
07:16Fabien, j'espère que toi, tu verras le passage
07:19de les projets pilotes qu'on a aujourd'hui
07:22vers un déploiement à beaucoup plus grande échelle.
07:24Donc, c'est sûr que c'est des changements de long terme.
07:27Et entre 2008, quand j'ai commencé à m'y intéresser,
07:29et 2026, je vois déjà un changement extrêmement important
07:32du sérieux par lequel on considère ce problème.
07:36Est-ce que vous pensez que l'actualité, justement,
07:37la géopolitique pourrait donner un coup de pouce aussi
07:39à cette thématique ?
07:41Qui est aujourd'hui, vous le dites,
07:42un impensé collectif quand même.
07:43C'est extrêmement triste,
07:46mais j'ai encadré la thèse de Thomas Stark
07:50qui a été soutenue il y a deux ans,
07:52dans laquelle il montre que dans un scénario agroécologique,
07:54les excrétions humaines pourraient représenter
07:56un tiers de tous les intrants azotés de la France.
07:59Donc, c'est une quantité qui est colossale.
08:01Il ne s'agit pas d'un gisement marginal
08:03et intéressant à récupérer.
08:04Alors, pour les récupérer, c'est compliqué.
08:05Oui, c'est ça, si on récupérait absolument
08:07tous les engrais humains en France ?
08:09Alors là, on n'est pas sur l'intégralité
08:11qui sont récupérés, mais effectivement,
08:13un déploiement à grande échelle.
08:13C'est pour montrer l'ordre de grandeur
08:16d'un sujet qui est massif
08:18et qui a, au XIXe siècle,
08:19bien été repéré, effectivement.
08:22Et donc, on est effectivement
08:23dans une capacité de réponse
08:24à des enjeux de souveraineté,
08:25mais aussi de sobriété en eau,
08:28puisque la fragilité des ressources en eau sont connues,
08:30de baisse des émissions de gaz à effet de serre,
08:32puisque les usines de synthèse d'engrais azotés
08:34et les usines de traitement des eaux usées,
08:35que je rebaptise souvent
08:37usines de destruction d'engrais naturels
08:38par rapport à l'azote qu'elles détruisent,
08:40sont aussi émettrices de gaz à effet de serre.
08:41Donc, on a en fait des gains très importants
08:44et des importations, évidemment.
08:45Donc, on a des gains en souveraineté,
08:47en sobriété,
08:48et puis en pollution des milieux aquatiques,
08:49puisqu'il y a une partie des engrais humains,
08:52urines et matières fécales humaines,
08:53qui continuent à rejoindre les milieux aquatiques
08:55et qui, donc, constituent une pollution des rivières
08:57où ils font pousser des algues,
08:58alors qu'on pourrait les valoriser bien mieux dans les champs.
09:01Donc, votre ouvrage,
09:02il arrive à point nommé dans ce contexte aussi,
09:04pour peut-être avancer dans la réflexion ?
09:06Oui, on parlait de comment je suis venu sur le sujet
09:09quand j'ai lancé le programme Ocapi en 2013.
09:11Ma première voie d'entrée,
09:13c'était la fragilité en termes de souveraineté alimentaire de la France
09:16sur l'azote et sur le phosphore.
09:17Et à l'époque,
09:18j'ai l'impression de ne pas avoir réussi à trouver des échos,
09:22parce que je pense que la logique de paix éternelle,
09:25commerce international qui fonctionnerait toujours,
09:28présidait au fait que la France importe toutes ses molécules.
09:32Donc, on a une fragilité extrêmement grande.
09:34C'était mon entrée, je dirais, sur le sujet à l'époque.
09:36C'était vraiment, je ressentais cette fragilité très forte.
09:39Et finalement, c'est la question urine et matières fécales humaines
09:42qui a été le sujet par lequel s'est déployée cette question.
09:46Mais depuis 12 ans, ça a beaucoup, beaucoup évolué.
09:52Il y a des projets qui se sont faits
09:53et il y a une prise de conscience collective importante.
09:55Fabien Scullier, pendant des millénaires,
09:57les sociétés humaines ont recyclé leurs excréments.
10:00Comment ça se passait, par exemple,
10:02chez les populations de chasseurs-cueilleurs ?
10:03Parce que vous remontez assez loin dans le temps ?
10:05Oui, j'ai essayé même de faire une histoire
10:07qui remonte aux écosystèmes avant les humains.
10:09Puisqu'en fait, dans un écosystème,
10:12on a toujours un mutualisme entre alimentation et excrétion.
10:15Tout le monde se nourrit des excrétions les uns des autres.
10:17C'est ce qu'on entendait dans un petit extrait tout à l'heure.
10:19Voilà, tout à fait.
10:20Par exemple, une des excrétions des plantes, c'est l'oxygène.
10:23Donc nous, si on n'a pas l'excrétion des plantes oxygène,
10:25on est mal.
10:26Donc on fonctionne tous avec les excrétions les uns des autres.
10:29Et par rapport au fonctionnement des écosystèmes,
10:33le sol, les organismes du sol, et les plantes en particulier,
10:36vont se nourrir des excrétions des animaux.
10:39On mange, par exemple, l'azote, c'est dans les protéines.
10:41Nous, on a besoin de manger des protéines.
10:42Donc on mange des plantes qui ont des protéines.
10:44ou, comme le disait tout à l'heure Christophe Gatineau,
10:46des animaux qui ont même mangé des plantes.
10:48Et ensuite, on excrète ces protéines
10:50principalement sous la forme de l'urée.
10:52Et les plantes, elles mangent de l'urée,
10:54pour faire synthétique, enfin schématique.
10:56Donc en fait, la boucle est bouclée.
10:58Donc les humains cueilleurs,
11:01il y en a encore un petit peu sur Terre,
11:02mais c'était la condition de l'humanité
11:06pendant des millions d'années.
11:07Les humains s'inscrivent dans ces écosystèmes
11:09et leurs excrétions nourrissent
11:10les êtres vivants des écosystèmes
11:12et les plantes en particulier.
11:13Et eux-mêmes se nourrissent des plantes
11:15ou des animaux de leur environnement.
11:16Donc ça a participé au grand cycle des nutriments.
11:18Tout à fait.
11:19Finalement.
11:19Vous avancez même une hypothèse assez étonnante,
11:21c'est que l'agriculture serait peut-être même née
11:23grâce à nos excréments.
11:25Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?
11:26Alors, il y a plusieurs personnes qui en parlent
11:27depuis déjà plusieurs décennies.
11:29Il y a plusieurs chercheurs différents
11:30qui ont avancé cette hypothèse.
11:34La transition de la cueillette à l'agriculture,
11:37elle s'est faite sur de très très longues durées,
11:39dans des contextes très différents selon les endroits.
11:41Et il y a de plus en plus de remises en cause
11:43sur la manière dont s'est passée cette transformation.
11:45Ce qui est sûr, c'est que l'agriculture va
11:48avec une certaine sédentarité.
11:50Et quand les humains sont sédentaires,
11:52ils vont avoir spontanément tendance
11:54à ce que les biodéchets, les urines,
11:56les matières fécales vont se retrouver
11:58sur les terres avoisinantes.
11:59Et en fait, on va fertiliser ces terres.
12:00Et l'hypothèse émise par certains,
12:03c'est que peut-être que les urines et matières fécales
12:05humaines ne sont pas un produit intéressant
12:07pour l'agriculture.
12:08C'est l'agriculture qui serait un produit
12:09des urines et matières fécales humaines,
12:11puisqu'en excrétant en un même lieu
12:12quand on est sédentaire,
12:14finalement, on crée un mutualisme
12:16avec des plantes qui vont pousser
12:17sur ces excrétions fertiles
12:18et permettre que se développe cette agriculture.
12:20Donc, ça s'est développé
12:21au moment de la sédentarité, évidemment.
12:23Et puis, avec l'apparition vraiment des villes,
12:25la question s'est un petit peu complexifiée
12:27parce que les sociétés urbaines
12:29ont été obligées de gérer
12:30ce défi finalement de l'évacuation
12:32et du recyclage de ces matières.
12:34Oui, tout à fait.
12:35À partir du moment où l'humanité
12:36est majoritairement agricole,
12:38il faut restituer la fertilité au champ
12:40et donc l'utilisation des urines
12:41et matières fécales humaines
12:42en agriculture est assez spontanée.
12:44Mais quand on est en milieu peu dense,
12:46elle se fait assez simplement, on va dire.
12:48En revanche, effectivement, dans une ville,
12:49pour qu'il y ait une ville,
12:50il faut organiser l'approvisionnement alimentaire
12:52et en fait, souvent,
12:53on organise le symétrique,
12:55c'est-à-dire la sortie des excrétions
12:56des urines et matières fécales humaines.
12:58Et dans un très grand nombre de situations,
13:00on constate que les villes,
13:02alors on a une très grande histoire de l'humanité,
13:04donc il y a beaucoup de variations,
13:05mais on constate très souvent
13:07que les humains ont organisé le fait
13:08que ces urines et matières fécales
13:09puissent en retour nourrir les sols agricoles
13:12qui nourrissent la ville.
13:12Donc il y avait un recyclage
13:13qui était quasiment la norme
13:15pendant des millénaires
13:16et dans de très grands nombres de lieux dans le monde.
13:19Dire que c'est la norme, c'est compliqué
13:21parce qu'il faudrait reprendre l'histoire
13:23de toutes les villes et il y a eu...
13:24En tout cas, on l'a observé dans énormément d'endroits.
13:25En tout cas, on l'a observé
13:26dans beaucoup, beaucoup de contextes.
13:28Je ne sais pas, je peux citer par exemple
13:29la ville de Mexico avant la colonisation par l'Europe
13:32où on a des témoignages d'intensité,
13:35de valorisation de ces matières.
13:36La Chine, depuis des siècles, des millénaires,
13:39on a des témoignages de...
13:39Le commerce du jus doré, par exemple, en Chine.
13:42Exactement, ginger hang, comme c'est dans le texte.
13:45Que vous évoquez.
13:46Et puis également, on en parlait tout à l'heure,
13:48l'engrais flamand à Lille, par exemple.
13:50Oui, et peut-être pour revenir
13:52sur cette diversité de façon dont ça se déploie,
13:55à l'époque où Benjamin Corinne Wider écrit ce texte,
13:57à Paris, on paye pour être vidangé
14:00de ces urines et matières fécales humaines.
14:01Du coup, la plupart des citadins
14:02n'ont pas particulièrement envie d'en avoir
14:05parce que c'est une charge.
14:07À Lille, à l'époque,
14:08le modèle économique est exactement inverse.
14:10Les citadins sont payés
14:11pour qu'on vienne récupérer
14:12leurs urines et matières fécales.
14:13Donc là, on prend un très grand soin
14:15et donc on peut avoir,
14:16dans quelques centaines de kilomètres d'écart,
14:19des appréhensions très différentes
14:20de la façon de gérer ces matières.
14:22On va voir Fabien Scullier dans un instant
14:23comment ce savoir-faire a disparu aussi,
14:25en quelques décennies à peine
14:27et comment nous sommes passés
14:28de l'engrais humain au tout à l'égout.
14:30Et puis vous répondrez au message
14:31et aux questions qui arrivent pour vous
14:32sur la page de la Terre au Carré.
14:34On parle donc également géopolitique
14:35des excréments.
14:37C'est le sujet aujourd'hui de la Terre au Carré.
17:51Des vraies chaises percées ?
17:53Tu faisais ça où avant ?
17:54En dehors, avec les bêtes.
17:59Oh, ça fait du bien !
18:01Attends, on ne peut pas parler aussi fort la nuit.
18:05Ça, c'est permis, j'espère.
18:07Le film s'appelle Benedetta Paul Verhoeven avec Daphné Patakia et Virginie Effira.
18:12L'action se passe au XVIIe siècle dans un couvent toscan,
18:16en espérant que vous soyez sortis de table.
18:18Fabien Esculier, vous êtes notre invité avec ce livre
18:20« Une autre histoire des excréments » aux éditions Actes Sud.
18:23Un commentaire sur ce qu'on vient d'entendre.
18:25Cette scène qui se passe dans un couvent de Toscane.
18:29Est-ce qu'on recyclait les excréments à l'époque ou pas ?
18:31Ce qui est cité, le fait qu'on excrète dehors avec les tas de fumiers,
18:35c'est par exemple à tester dans des fouilles archéologiques
18:38où on ne trouve aucune trace de toilettes, dans beaucoup de fermes.
18:40Mais par contre, on trouve un grand tas de fumiers.
18:42Donc il est très probable qu'on mélangeait les urines et les matières fécales humaines avec les fumiers.
18:45Après, il y a eu des systèmes assez élaborés dans les abbayes et les couvents.
18:49Par exemple, il y a l'abbaye de Caravallée à Milan
18:52qui récupérait les urines et les matières fécales de la ville de Milan
18:56pour fertiliser les prairies de l'abbaye.
18:59Donc là, il y a eu un système qui a perduré pendant plusieurs siècles.
19:01Donc ces logiques de valorisation étaient assez classiques dans les sites de l'Église.
19:06Alors concernant l'Italie, justement, dans la première partie,
19:09on a vu que le recyclage des excréments était assez répandu pendant longtemps dans l'histoire de l'humanité.
19:15Vous identifiez pourtant deux grandes exceptions à ce modèle.
19:19La première, ce serait Rome.
19:20Pourquoi Rome fait exception ?
19:22Alors justement, et pas au 17e, bien avant.
19:24Oui, Rome il y a 2000 ans.
19:26Alors, ce mutualisme entre les villes et les campagnes qui nourrissent les villes
19:31font qu'on a besoin les uns des autres.
19:33Il n'y a pas de ville si on ne peut pas avoir des champs qui nourrissent la ville
19:36et on ne peut pas avoir des champs si on n'a pas des engrais qui permettent de fertiliser ces
19:39champs.
19:40Et donc ce mutualisme, on le retrouve très classiquement.
19:42Rome fait exception parce que c'est un empire colonial extrêmement important il y a 2000 ans.
19:48Et Rome est nourrie par d'autres territoires et en particulier par l'Égypte.
19:51Et à mon sens, il serait assez logique d'émettre l'hypothèse
19:54que Rome a eu cette spécificité de pouvoir se passer,
19:58de s'intéresser à ces urines et matières fécales humaines.
20:00Et donc Rome, c'est la ville la plus connue pour la mise en place de cet égout
20:04qui collecte les urines et matières fécales humaines
20:06et qui les envoie dans le Tibre en négligeant la valorisation de ces matières.
20:10Alors c'est ça, il y a un usage intéressant de l'urine quand même à Rome
20:13qui est lié à un impôt célèbre d'ailleurs.
20:16Oui, tout à fait.
20:16Alors, il y a eu cet égout, tout à l'égout à Rome qui a négligé les matières.
20:21Par ailleurs, il y a tout de même un intérêt pour l'urine en tant que matière,
20:25on va dire pour ses propriétés chimiques,
20:27parce que les tanneurs utilisent l'urine pour dégraisser les peaux.
20:32Et donc, en fait, les tanneurs placent des urinoires au coin des rues
20:35et viennent les récolter.
20:37Et si ce sujet est connu, c'est parce que l'empereur Vespasien...
20:41Voilà, nous y sommes.
20:43Voilà, l'empereur Vespasien a mis une taxe sur cette urine.
20:46Et quand son fils Titus se moque de lui parce qu'il a mis une taxe sur l'urine,
20:50Vespasien revient avec l'argent de la taxe et lui dit
20:52« Alors, est-ce que cet argent a une odeur ? »
20:55C'est ça. Et voilà pour la légende, avec les Vespasiennes.
20:58Les Vespasiennes et l'expression « l'argent n'a pas d'odeur ».
21:00Absolument.
21:01Des siècles plus tard, vous montrez que Londres va reproduire aussi d'ailleurs un système assez similaire.
21:06En quoi le cas de l'Angleterre est décisif pour comprendre notre situation actuelle là aussi ?
21:11J'ai essayé justement dans cet ouvrage de comprendre quels étaient les grands traits
21:14qui avaient guidé au mode de gestion des urines et des matières fécales humaines
21:17des différentes populations et des différentes villes.
21:20Et en fait, on retrouve la même situation à Londres au XIXe siècle qu'à Rome il y a 2000
21:26ans.
21:26C'est-à-dire que Londres est nourrie par les Etats-Unis, la colonie américaine.
21:31Alors elle n'est plus colonie, mais en tout cas elle nourrit toujours Londres.
21:35Et on se retrouve aussi avec un territoire où globalement on va désinvestir l'économie
21:41des urines et matières fécales humaines.
21:42Et de façon très précurseuse pour le monde occidental, Londres c'est la première grande ville
21:47qui passe au tout à l'égout avec un rejet intégral des urines et matières fécales humaines dans la Tamise.
21:52Et Paris alors, Fabien Esculier, parce qu'il faut parler évidemment du cas de la France
21:56et puis du temps présent ensuite.
21:58Au XIXe, Paris fait quel choix exactement lui dans sa gestion des excréments ?
22:03Alors si on a mis en place les toilettes à chasse d'eau, c'est parce qu'elles sont confortables
22:06pour l'usager.
22:07Mais à Paris, où on est nourri par la ceinture maraîchère et par les céréales qui sont cultivées juste autour,
22:12il est inenvisageable qu'on perde les urines et matières fécales humaines et qu'en plus on pollue la rivière.
22:17Double peine.
22:18Or, les toilettes à chasse d'eau sont quand même plébiscitées.
22:21Et donc les ingénieurs de la ville de Paris qui refusent que les toilettes à chasse d'eau soient connectées
22:24à l'égout
22:25qui ne sert qu'à collecter les eaux pluviales pendant de nombreuses décennies,
22:28finissent par tester les champs d'épandage.
22:30C'est-à-dire l'idée qu'on dise, puisque les gens apprécient la toilette à chasse d'eau,
22:34mutualisons une gestion des toilettes à chasse d'eau par l'égout,
22:37avec le fait que cet égout ait fertilisé des champs.
22:39Et donc on a construit jusqu'à 5000 hectares de champs irrigués par des eaux d'égout
22:44qui ont fait que Paris est devenue une ville extrêmement circulaire
22:48dans la gestion de ces urines et matières fécales humaines à la fin du 19e siècle.
22:51Et ça, ça a duré combien de temps alors ?
22:52Alors, les champs d'épandage commencent dans la réglementation en 1894.
22:56À ce moment-là, d'ailleurs, la toilette à chasse d'eau connectée à l'égout devient obligatoire,
23:00alors qu'elle était interdite avant.
23:02Parce qu'une fois qu'on a fait les champs, il faut pouvoir le faire.
23:05Pendant la Belle Époque, c'est l'apogée des champs d'épandage.
23:08Et ensuite, les travaux d'agrandissement qui étaient nécessaires par le fait que la ville s'agrandissait
23:11sont arrêtés par la Première Guerre mondiale.
23:14Et ce coup d'arrêt, en fait, perdure dans l'entre-deux-guerres.
23:17Aussi parce que dans l'entre-deux-guerres, on commence à utiliser les engrais de synthèse.
23:21Et que finalement, le retour au sol des urines et matières fécales humaines
23:24commence à descendre un peu dans l'intérêt collectif.
23:27Donc on bascule d'un modèle vertueux circulaire à un modèle linéaire qu'on connaît aujourd'hui, en fait, c
23:32'est ça ?
23:33Oui, alors assez progressivement.
23:35Et on parlait tout à l'heure des guerres et des contextes géopolitiques.
23:38En 1939, on n'est pas encore, 1940, on n'est pas encore dans une situation
23:43où les engrais de synthèse sont très dominants dans l'agriculture.
23:46Mais par contre, il y a un effondrement de leur disponibilité.
23:49Et en 39-45, on a un réintérêt extrêmement fort.
23:53On a à la radio un grand nombre de personnes qui passent pour donner des cours
23:57sur comment est-ce qu'on peut composter les matières fécales, utiliser l'urine pour fertiliser les jardins de guerre.
24:02Parce qu'on a ce réintérêt très fort.
24:05Donc je dirais en 1945, au sorti de la guerre, on est encore avec une logique partagée
24:09au ministère de l'agriculture, dans un grand nombre d'instances professionnelles,
24:12sur le fait que ce sont des matières fertilisantes et il faut les retourner au sol.
24:15Et puis vous l'avez dit, il y a la fabrication des engrais azotés de synthèse.
24:19Et là, Fabien Esculier, ça va véritablement faire basculer l'humanité dans une ère nouvelle.
24:24Oui, tout à fait. Alors, ils sont mis au point en Allemagne juste avant la Première Guerre mondiale.
24:27Ils permettent d'approvisionner l'Allemagne en azote qui venait auparavant d'Amérique,
24:32du Sud et qui était bloquée par le blocus franco-anglais.
24:37Et ces molécules servent à la fois à faire des bombes et à la fois des fertilisants agricoles.
24:41Donc l'Allemagne peut continuer la Première Guerre mondiale
24:44parce qu'elle a cette autonomie azote pour les bombes
24:47et puis pour fertiliser les jardins, donc faire de la nourriture.
24:50Pour autant, ça ne se déploie pas très largement dans l'entrée de guerre,
24:53même si la France crée l'ONIA, l'Office National de l'Industrie de l'Azote, en 1924,
24:58en récupérant le savoir-faire allemand dans le traité de Versailles
25:01sur comment on peut le produire nous-mêmes.
25:03C'est vraiment après la Seconde Guerre mondiale qu'on a un déploiement massif,
25:06avec le plan Marshall en particulier, des pratiques agricoles basées sur les engrais de synthèse.
25:10Et vous jugez un circuit de l'azote assez absurde au fond.
25:14Pourquoi ?
25:16Ce qui s'est passé avec la mise à disposition d'engrais azotés très importants,
25:20c'est l'introduction de cette molécule qui est à la base de la vie dans des quantités faramineuses.
25:25Aujourd'hui, on a deux fois plus d'azote qui circule sur Terre
25:27et on a considéré qu'on a dépassé les limites planétaires
25:31sur les questions du changement climatique, de l'érosion de la biodiversité.
25:34C'est le cas aussi pour l'azote, puisqu'en fait, on a totalement perturbé le fonctionnement du système Terre,
25:38ce qui remet en cause un grand nombre des équilibres de nos écosystèmes et de la vie, tout simplement.
25:44Avec ces engrais de synthèse, donc ?
25:45Tout à fait, avec les engrais de synthèse qui sont la source principale de mise en œuvre
25:48et leur très grande quantité d'utilisation, avec une efficacité finale relativement limitée.
25:53Finalement, un grand nombre rejoint les écosystèmes et pollue au nitrate, au protoxyde d'azote.
25:58Donc, il y a des conséquences environnementales massives de cet excès d'azote très réactif dans l'environnement.
26:03Oui, alors, on les connaît sous la forme des nitrates, donc les fermetures de captage d'eau potable par excès
26:09de nitrate.
26:09On les connaît sous la forme du protoxyde d'azote, qui est un gaz responsable de changement climatique,
26:14un gaz à effet de serre qui cause à peu près 10 à 15% du changement climatique aujourd'hui.
26:19On les connaît aussi sous la forme des oxydes d'azote dans l'atmosphère, qui sont polluants,
26:23et puis sous la forme de l'ammoniaque, qui est aussi volatile et polluant de l'atmosphère.
26:26Revenons donc à la géopolitique, Fabien Scullier, parce que vous montrez que ce système autour des engrais,
26:31justement, est extrêmement fragile du point de vue géopolitique.
26:35En quoi notre façon actuelle, finalement, de gérer nos excréments menace d'une certaine façon notre souveraineté alimentaire ?
26:41Qu'on comprenne bien, en fait, ce qui se passe.
26:43Si on reprend le fil historique, je disais qu'à la sortie de la Seconde Guerre mondiale, c'était des
26:47ressources qu'il fallait valoriser.
26:48Et en fait, avec le déploiement massif d'utilisation d'engrais de synthèse, on dévalorise ces matières.
26:53On met sur le marché à des coûts subventionnés et peu élevés d'autres matières, et l'économie des urines
26:58et matières fécales s'effondre.
26:59Or, la toilette à chasse d'eau a été adoptée, et donc on est un peu verrouillé dans le fait
27:04d'envoyer vers l'eau,
27:05et on n'arrive pas à récupérer ces différentes matières, en même temps qu'on utilise en très grande quantité
27:09les engrais de synthèse.
27:10Et donc, finalement, on est rentré pour protéger les rivières, dans une obligation de traitement des eaux usées au bout
27:16du tuyau,
27:17mais qui permet très difficilement de valoriser ces matières.
27:19– Eh bien, vous proposez aussi des solutions concrètes, justement, pour essayer de contrer ces effets.
27:24C'est ce que nous allons voir dans un instant, dans la troisième partie de cette discussion autour de votre
27:29livre,
27:29« Une autre histoire des excréments ».
27:30Fabien Esculier, ça sort aujourd'hui même chez Actes Sud, et vous êtes notre invité dans la Terre au Carré.
27:46Le micro, il est bien réglé, le volume, il est bien réglé, l'antipop est dans la bonne position,
27:53je vais le faire d'une traite sans m'arrêter, et si je meurs tout de suite, les commentaires maintenant,
27:59souvenez-vous que j'avais plus la même gamberge qu'avant, la weed, la dope et la bavaria,
28:03il y a toujours un babtou dans ma plaque mafia.
28:07Il a les bons plugs comme white boy rig, une fille de voyou, faut le voir, faut le vivre,
28:12comme un aimant, l'argent attire la rigaud, si tu veux des gros flots, il y en a à tiers
28:16la rigaud.
28:17La vie, les petites, on se connaît tous, on ne demande pas d'aide lorsqu'on étouffe,
28:22j'avais honte d'être fauché, quand même les gosses font des sous,
28:25aujourd'hui, on mange muet, tu trouves notre projet lourd.
28:28Oulim, ça, il est bien réglé, le micro, il est bien réglé,
28:33l'antipop est dans la bonne position, il va le faire d'une traite sans s'arrêter.
28:39De moins en moins de fidèles par église, c'est sûr, un seul savonné par église,
28:43que les jeunes de la banlieue de Paris glissent, même si tu parais clean,
28:47on s'est séparés, gros, car t'es pas réglé, là le débat est clos.
28:52J'mets des coups d'machette sans refreint, cette arme blanche de barreau d'avec sans craint,
28:56j'suis allé voir des meufs jusqu'à Aix en train, mon testament j'l'écrirai en Alex en train,
29:02et là je m'allume un bédingo, avec mes refrains on rendait ma merde,
29:07on baisait tout à l'arrière du berlingot, si demain y'a un concert à berlingot.
29:12J'étais timide nature, j'étais immature, à l'époque y'avait pas plus lâche que moi,
29:18et c'est peut-être pour ça que j'me sentais plus jeune que les meufs qui avaient l'même âge que
29:22moi.
30:01Le fait de stocker l'urine pendant six mois, ça tue toutes les bactéries,
30:06donc c'est assez low-tech, y'a pas de traitement à faire, juste à attendre.
30:10Puis il a fallu adapter ce tracteur, baptisé pour l'occasion pipiculteur,
30:15un système étudié pour épandre l'urine dans la terre au moment du semis.
30:21L'efficacité de cet engrais naturel est bien connue.
30:24L'azote, phosphore, potassium qui se retrouvent dans les urines,
30:27et qui sont des éléments essentiels pour que les plantes puissent pousser correctement.
30:31Voilà, c'est un reportage de France 3, Île-de-France en 2024.
30:35Fabien Esculier avec une autre histoire des excréments chez Actes Sud.
30:38Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus sur ce pipiculteur, s'il vous plaît ?
30:42Oui, tout à fait.
30:43Il est développé dans le cadre du programme de recherche-action OKPi que je coordonne,
30:47à l'École nationale des ponts et chaussées, le laboratoire LESU.
30:50On travaille sur toutes les émergences de cette nouvelle économie circulaire
30:54des urines et matières fécales humaines.
30:56Et donc, on a publié un très grand nombre de documentations, d'informations,
31:01autour de comment mettre en œuvre la collecte, le transport, le traitement
31:05et la valorisation des urines et matières fécales humaines.
31:07Alors, le pipiculteur, c'est un outil agricole qu'on a développé.
31:11Vous êtes fier de votre nom ?
31:13Ça vous va ? Il est validé absolument ?
31:15Par le collectif OKPi, en ce cas, tout à fait.
31:19Et c'est un outil agricole, c'est Loïc Deschazaux qui parle à l'instant,
31:23qui a été développé pour le contexte du maraîchage,
31:26dans lequel, en fait, il y a relativement peu d'engrais liquides qui sont utilisés.
31:30Et donc, finalement, l'utilisation de l'urine est intéressante,
31:33mais il n'y a pas le matériel agricole.
31:35Et donc, on a un projet qui s'appelle Enville,
31:38qui a été subventionné en particulier par l'ADEME,
31:40l'Agence pour la transition écologique,
31:42pour mettre en place des micro-filières citoyennes
31:44de valorisation de l'urine humaine.
31:45C'est-à-dire, moi, aujourd'hui, tout de suite,
31:47j'aimerais valoriser mon urine, comment je fais ?
31:49En fait, ce qu'on peut, à minima, faire,
31:50c'est créer des points d'apport volontaires d'urine.
31:52Donc, il y en a un à Châtillon, qui a été inauguré en 2024,
31:55juste au sud de Paris.
31:56Où on peut apporter, donc, son urine ?
31:57Où on peut apporter. Il est couplé à une AMAP.
31:59Donc, il faut être membre de l'AMAP,
32:00l'Association pour maintenir une agriculture paysanne.
32:02Et il y a un mouvement d'échange entre l'agriculteur
32:04qui vient apporter les fruits et légumes,
32:06et puis, les urbains qui apportent leur urine
32:08au point d'apport volontaire
32:09et l'agriculteur qui y repart avec.
32:10Mais donc, pour les modalités d'épandage de cette urine,
32:13l'idée, ça a été de travailler sur les objets qui sont manquants.
32:16Donc, on a travaillé sur les toilettes,
32:17comment collecter son urine chez soi.
32:19Donc, on a fabriqué un certain nombre d'objets
32:20et aussi sur tout le transport.
32:22Mais ensuite, au niveau agricole, comment fertiliser.
32:25Et donc, le pipiculteur, c'est...
32:27Donc, les plants sont libres de droit.
32:29C'est un prototype ?
32:30En ligne.
32:30Donc, on a fait un prototype
32:31et on a mis tous les plants en ligne
32:33pour que ça puisse être récupéré par n'importe quel agriculteur
32:36qui voudrait construire un petit outil d'épandage
32:39de matières liquides, là, en l'occurrence, de l'urine.
32:41Est-ce qu'il y a une vraie demande, là, aujourd'hui ?
32:42Vous sentez un intérêt réel pour la chose ?
32:45Autant du côté des citoyens qui sont OK
32:47pour recycler leurs urines.
32:49D'ailleurs, uniquement l'urine
32:51ou les excréments aussi peuvent en faire partie ?
32:52Alors, on a beaucoup de projets autour de l'urine
32:54parce que c'est dans l'urine
32:55qu'on retrouve la majorité des nutriments,
32:56azote, phosphore, potassium,
32:57et que dans les contextes urbains denses,
32:59il y a beaucoup plus de facilité à collecter des urines,
33:01surtout en multi-étages, que les matières fécales.
33:03Donc, en pratique, c'est beaucoup autour de l'urine
33:05en milieu urbain que se développent les projets.
33:08Et l'intérêt des acteurs, pour répondre à votre question,
33:11on le retrouve de plus en plus fortement.
33:12On a fait un colloque pour les dix ans
33:14du programme Ocapi l'an dernier.
33:16Le ministère de l'Agriculture,
33:18le ministère de l'Écologie étaient tous les deux présents
33:19et on dit d'une même voix qu'il était intéressant
33:22pour la souveraineté alimentaire
33:23et pour la protection des milieux aquatiques
33:24de faire en sorte de mettre en œuvre
33:26des filières d'urines et matières fécales humaines.
33:28Et on retrouve dans le monde agricole
33:29un intérêt dans les enquêtes sociologiques
33:31qu'on a fait pour ces matières,
33:32avec des conditions,
33:33des conditions qui portent sur la question
33:35des contaminants aux médicaments,
33:37du coup, de la praticité d'épandage.
33:39Mais ce qu'on voit, c'est qu'il y a plusieurs manières
33:41de traiter les urines
33:42qui font qu'elles peuvent répondre
33:44à ces différentes conditions
33:45selon les contextes agricoles.
33:46On va voir que de l'urine humaine
33:48est déjà fertilisée,
33:50en tout cas commercialisée, pardon,
33:51aujourd'hui, avec l'exemple, par exemple,
33:54de la société Topi Organics.
33:56C'est en Gironde.
33:57C'est l'objet d'un reportage de France Info en 2022.
34:00Si on veut arrêter de polluer massivement
34:02pour fabriquer des engrais,
34:03on va être obligé de recycler les urines.
34:04Là-dedans, on rajoute du sucre,
34:06on rajoute un inoculum microbien,
34:08c'est-à-dire le concentré de bactéries
34:09qu'on veut faire pousser,
34:10un peu comme de la bière.
34:11On fait pousser 2-3 jours
34:12et ensuite, c'est fini.
34:13Sur du maïs,
34:14le premier engrais qu'on met,
34:15c'est du phosphate.
34:17Du phosphate qui vient soit d'Ukraine,
34:18soit de Russie, soit du Maroc.
34:19Ce phosphate-là, aujourd'hui,
34:20ça coûte 1 000 euros la tonne,
34:21donc en gros, on met 130 euros par hectare.
34:24Quand on met notre produit dans le champ,
34:26on enlève 50% de la dose de phosphate
34:29et notre produit coûte 20 euros.
34:30Et ça a la même efficacité,
34:31le même rendement.
34:32De toute façon,
34:32tant qu'il y aura des humains,
34:33il y a de l'urine.
34:34Donc à tous les niveaux,
34:34on fait un intérêt.
34:35Michael Ross,
34:36le président de Toupie Organics,
34:39Fabien Esculier.
34:40Ce que vous appelez l'urino-fertilisant,
34:42c'est ça exactement ce qu'il vient d'être décrit ?
34:44Cette entreprise vend un produit assez spécifique.
34:46Ils cultivent des bactéries à partir de l'urine
34:48et ensuite, ils vendent les bactéries.
34:49Ce qu'on appelle les urino-fertilisants,
34:51c'est quand on cherche vraiment à valoriser l'azote,
34:53le phosphore et le potassium présents dans l'urine,
34:55donc boucler la boucle des nutriments.
34:57Et donc là,
34:57c'est plutôt soit des urines stockées
35:00ou traitées de façon assez simple
35:01avec du vinaigre ou autre,
35:03soit des urines qui vont être concentrées
35:05justement par rapport à la praticité
35:06de leur utilisation ensuite.
35:08Et dans ce cas-là,
35:09on va avoir des matières
35:11beaucoup moins de volume
35:12à stocker,
35:13à transporter ou à épandre.
35:15On va passer aux questions des auditrices et auditeurs
35:17tout de suite
35:17parce qu'il y en aura énormément pour vous,
35:19Fabien Esculier.
35:20Donc je vous propose d'y répondre tout de suite.
35:27Avec Françoise qui nous pose d'abord la question
35:29des risques sanitaires,
35:30c'est un petit peu d'ailleurs la question
35:31que beaucoup de gens se posent.
35:32Est-ce que ces résidus,
35:33est-ce que les résidus de médicaments,
35:35d'hormones, d'agents pathogènes
35:36ne posent pas un problème
35:37pour utiliser notre urine en agriculture ?
35:40Qu'est-ce que vous lui répondez ?
35:42Alors tout à fait,
35:42il faut avoir des grandes vigilances
35:44dans l'utilisation des urines
35:45et matières fécales humaines
35:45et c'est une constante dans l'histoire de l'humanité
35:47que de peser la question de comment garantir des pratiques salubres
35:50tout en les valorisant.
35:51Mon hypothèse, c'est que plus on les utilise,
35:53plus on a une meilleure gestion finalement,
35:56plutôt que quand on les valorise peu
35:57ou finalement on peut moins s'occuper de ces questions des risques.
36:00Alors sur les risques sanitaires,
36:01pour les pathogènes par rapport aux urines,
36:03les recommandations de l'OMS sont que le stockage est suffisant.
36:07Et donc c'est un procédé assez simple.
36:09Maintenant on a des procédés d'hygiénisation
36:11beaucoup plus poussés qui existent aussi.
36:12Sur la question des résidus médicamenteux,
36:14on a effectivement des résidus médicamenteux
36:17qui sont présents dans l'urine.
36:19Aujourd'hui c'est un problème qui n'est pas géré,
36:20c'est-à-dire qu'il n'y a pas de traitement spécifique
36:22dans les stations de traitement des eaux usées.
36:23Donc on retrouve ces médicaments dans l'eau des rivières
36:26et donc aussi après dans les usages de l'eau.
36:28Donc quand on irrigue un champ,
36:29on irrigue aussi ces médicaments.
36:31Et donc à nouveau, le seul avis qu'on a,
36:32c'est celui de l'OMS
36:33qui dit que par rapport aux pratiques actuelles,
36:35s'il n'y a pas de traitement spécifique des médicaments,
36:38a priori on est dans le même niveau de risque
36:40que ce qu'on pratique aujourd'hui.
36:41Mais il y a aussi d'autres acteurs qui disent
36:42que si on gère spécifiquement les urines,
36:44on pourrait aussi mettre des traitements dédiés
36:46des micropolluants médicamenteux.
36:48Donc il y a des traitements au charbon actif qui existent
36:50et qui permettent d'abattre en très grande quantité
36:52ces résidus médicamenteux.
36:53Ça fait ses preuves, le charbon actif ?
36:54Alors sur le traitement, oui,
36:55on a des très bons abattements qui sont réalisés.
36:58Il y a aujourd'hui un produit
36:59qui a été initié par la recherche publique suisse
37:01et qui est sur le marché européen et en France
37:04et qui fait un abattement au charbon actif.
37:07Gilles demande comment mettre en place
37:09une infrastructure capable de récupérer à l'échelle nationale
37:11la totalité des déjections humaines
37:14sans être confronté à une logistique hyper contraignante ?
37:18C'est une excellente question
37:19à laquelle on travaille dans le programme Ocapi.
37:21On ne pourra pas claquer des doigts
37:22et avoir une économie circulaire
37:24désirée les matières fécales partout en France.
37:25On a identifié un certain nombre de secteurs
37:27où c'était facile de le faire dès maintenant.
37:30Dès qu'on a des toilettes
37:31qui sont de toute façon déconnectées.
37:32Des toilettes publiques, de l'événementiel.
37:34En fait, c'est déjà le cas.
37:35Il y a un réseau, le réseau de l'assainissement écologique
37:37qui met déjà aujourd'hui en œuvre
37:38cette économie des urines et matières fécales humaines
37:40et qui a émergé avec l'événementiel en grande partie.
37:43Ensuite, on a toutes les nouvelles constructions.
37:46Et donc, je peux citer le cas de Saint-Vincent-de-Paul
37:48dans le 14e arrondissement à Paris
37:49qui va être inauguré à la fin de l'année
37:51et dans lequel on a prévu
37:53de mettre une collecte des urines
37:55et un traitement à l'échelle de ce quartier.
37:57Donc, c'est des transitions qui se font évidemment
38:00sur des temps relativement longs,
38:02mais on a des opportunités très fréquentes
38:04et en particulier un petit nombre de bâtiments
38:07qui concentrent une très grande proportion des urines.
38:09Les établissements recevant du public,
38:11les aéroports, etc.
38:12Donc, on a un intérêt spécifique à agir dessus.
38:14On va écouter le message vocal de Samuel.
38:16Bonjour, j'ai essayé de faire un gîte
38:19avec des toilettes sèches
38:20et je n'ai trouvé aucune solution technique
38:24qui me permette d'avoir notamment un WC par chambre.
38:28C'est regrettable.
38:29Je voulais savoir si vous avez des idées.
38:31Merci Samuel.
38:32Fabien Esculier vous répond.
38:33Oui, alors vraiment,
38:34il faut contacter sur ces questions-là
38:35le réseau de l'assainissement écologique
38:37qui est la fédération des acteurs du domaine
38:39et qui ont énormément de solutions
38:41qui sont à proposer.
38:42Je tiens à signaler aussi
38:43qu'il y a des financements publics
38:44qui sont disponibles,
38:45en particulier sur le territoire
38:46de l'agence Seine-Normandie,
38:47donc le bassin de la Seine,
38:48où les projets de collecte sélective
38:50d'urines et matières fécales humaines
38:51peuvent être subventionnés jusqu'à 80%.
38:53Il y a vraiment des politiques publiques.
38:54Est-ce qu'on peut imaginer
38:55un établissement public ou privé d'ailleurs
38:57avec des pièces individuelles
39:01avec chacune des toilettes sèches ?
39:02Oui, tout à fait.
39:03Il n'y a pas de difficulté.
39:04En fait, il y a un grand nombre de solutions.
39:05Il y a des toilettes à tapis roulants,
39:07des toilettes avec compostage au sous-sol,
39:08des toilettes à séparation d'urines
39:09par capillarité ou avec deux orifices,
39:11des urines noires secs, masculins, féminins.
39:13Voilà, c'est cette très grande variété.
39:15Elle est décrite aussi sur site internet au capi,
39:16mais pour des professionnels locaux,
39:18le réseau de l'assainissement écologique,
39:19je dirais, c'est vraiment celui
39:20qui peut mettre en relation.
39:21Gwendal nous dit,
39:22j'ai un voisin qui brûle ses excréments
39:24avant de les mettre sur son sol.
39:25Quel est l'intérêt de cette pratique, demande-t-il ?
39:28Alors, je suppose qu'excrément,
39:30il s'agit des matières fécales,
39:31puisque brûler l'urine,
39:32je n'ai pas encore entendu parler de ça.
39:33Les matières fécales,
39:34c'est composé à 75% d'eau.
39:36Donc, comme pour un biodéchet,
39:37la combustion,
39:37ce n'est pas vraiment le procédé
39:39auquel on pense immédiatement.
39:40Maintenant, si ça a été desséché préalablement,
39:42quand on va brûler,
39:43on va perdre l'azote dans l'atmosphère,
39:44qui est une des principales matières fertilisantes.
39:46Ah oui, c'est un peu dommage.
39:47Donc, c'est dommage.
39:48On garde en fait le phosphore, le potassium.
39:51Ma question serait, pourquoi brûler ?
39:53Donc, une fois qu'on a fait un compostage
39:54suivant les recommandations de l'OMS,
39:56qui est un compostage de deux ans,
39:57c'est quand même relativement long,
39:58on a un produit qui est considéré utilisable.
40:04Il y a une pipi ici au jardin.
40:05Les arrosages d'urines diluées sont fantastiques
40:07en termes d'engrais.
40:08Et je rassure tout le monde,
40:09ça ne sent pas le pipi dans mon jardin.
40:11Voilà pour ce petit témoignage.
40:12Il y en a d'ailleurs un autre
40:13sur l'application Radio France,
40:15dans la voix de Anne.
40:16Bonjour, c'est Anne.
40:18Et j'appelle de Pont-Sainte-Marie.
40:19Et plus précisément, d'ailleurs, des Cinéma Utopia.
40:22Pour dire que nous,
40:22on est toujours en train de chercher
40:25des agriculteurs que ça pouvait intéresser.
40:27Parce que nous avons...
40:28Nous séparons les urines à la source.
40:30Donc, on a de l'or liquide
40:32entre les doigts pour des agriculteurs.
40:34Un engrais exceptionnel.
40:35Et puis, évidemment, on a tous les composts.
40:38Voilà.
40:39Eh bien, bonne journée.
40:40Merci de votre écoute.
40:41Merci, Anne, pour votre message.
40:42Fabien Esculier.
40:43Oui, alors d'ailleurs, je signale
40:44qu'on a répertorié sur un site internet
40:46qui s'appelle Toilettes Fertiles
40:48un ensemble d'initiatives en France
40:51qui, comme le témoignage qu'on a à l'instant,
40:53ont déjà installé des urines
40:54et des matières fécales collectées à la source
40:56et qui, pour un certain nombre,
40:58ont des filières déjà fonctionnelles.
40:59Et dans d'autres cas,
41:00on a effectivement ce besoin
41:01de mettre en relation des acteurs
41:03qui ne sont pas toujours en lien,
41:04acteurs de la ville et acteurs des champs,
41:07pour arriver à créer les filières.
41:09Et donc là, c'est vraiment
41:09un des gros enjeux qu'on a identifié,
41:11le besoin de milieux en relation
41:13et de facilitation par les pouvoirs publics
41:15pour que puisse se créer
41:16cette économie circulaire
41:18comme dans beaucoup d'autres filières
41:19d'économie circulaire
41:20qui n'émergent pas spontanément.
41:21Stéphane témoigne.
41:21J'ai 57 ans et j'ai connu
41:22les toilettes à l'extérieur
41:24en interconnexion
41:25avec le bac à purin
41:26des cochons de mes grands-parents.
41:28Gwen demande si dans les villes aujourd'hui,
41:30avec des chiens qui sont très nombreux,
41:31les excréments pourraient être aussi valorisés ?
41:33Animaux.
41:35Oui, on pourrait imaginer.
41:37Tout à fait.
41:37Alors, j'ai entendu une fois parler
41:38d'un parc à Londres
41:40où il y aurait eu un système
41:41de collecte des excréments de chiens.
41:43C'est une ressource non négligeable
41:45en quantité,
41:46la quantité d'azote,
41:47parce qu'en plus,
41:48les régimes sont très protéinés
41:49chez les chiens et les chats.
41:50Donc, on a pas mal d'intérêt
41:53en termes d'engrais.
41:53Il faut mettre en place les filières.
41:55Très bien.
41:55On a peut-être de l'or chez nous
41:56sans le savoir,
41:57avec nos animaux domestiques
41:59et nos propres excréments d'ailleurs aussi.
42:01Gwenaëlle demande
42:02si les excréments humains
42:03doivent être travaillés
42:04avant usage agricole
42:05comme l'est le fumier.
42:06Est-ce qu'il doit y avoir maturation,
42:07mélange avec des fibres végétales, etc.
42:09Oui, alors comme je le disais,
42:10il est impératif de traiter
42:12les urines et matières fécales humaines.
42:13Il y a beaucoup plus de risques
42:14par rapport aux pathogènes
42:15dans les matières fécales
42:16que dans les urines,
42:17mais dans les deux cas,
42:17il faut les traiter.
42:18Le cas où il est possible
42:20de ne pas traiter,
42:21c'est exclusivement
42:21quand on est dans son propre potager
42:23et qu'on veut fertiliser avec l'urine,
42:25pas les matières fécales,
42:26mais avec l'urine,
42:26son propre potager,
42:27on ne va pas créer
42:28de risques supplémentaires.
42:29En revanche,
42:29dès qu'on change d'échelle,
42:30il faut un traitement des urines
42:31et des matières fécales en particulier
42:33qui garantissent la salubrité
42:35d'un point de vue
42:35des risques pathogènes
42:36et les recommandations sont en ligne
42:37sur le site Antanato Capi.
42:38Colline demande
42:39comment se situent
42:40les autres pays européens
42:41dans cette gestion
42:42des engrais humains ?
42:44Alors la Suisse
42:44dont je parlais tout à l'heure
42:45et la Suède
42:46ont été pionniers
42:46dans les années 90.
42:48Il y a eu un grand mouvement
42:49de développement
42:50et puis ça s'est un peu arrêté
42:52dans les années 2010
42:54en Suède.
42:55Et là,
42:56on est tous en train
42:57de redécoller.
42:57Il y a un projet européen
42:58qui s'appelle P2Green
43:00qui essaie de proposer
43:02à l'échelle européenne
43:03des modifications de directives
43:04pour favoriser
43:06la mise en oeuvre
43:06d'une économie circulaire
43:07et dedans,
43:08on a 32 partenaires,
43:09une quinzaine de pays européens
43:11et un très grand nombre
43:12de projets qui sont
43:13en cours de réalisation
43:14ou déjà réalisés
43:15dans, je dirais maintenant
43:17presque tous les pays d'Europe.
43:18Il y a eu aussi
43:19le congrès
43:20de l'assainissement écologique
43:21circulaire
43:21qui s'est tenu en novembre
43:22en France
43:23et qui réunissait
43:24les pays de toute l'Europe.
43:25Justement,
43:25une question de Sophie,
43:26pourquoi l'urine
43:26n'est pas autorisée
43:27en agriculture biologique ?
43:29Alors,
43:30l'urine,
43:31en agriculture biologique,
43:32les matières fertilisantes
43:33sont dans une liste fermée.
43:34Dans cette liste fermée,
43:35il y a écrit
43:36« urine et matières fécales animales
43:37qui ne sont pas issues
43:39des vages industriels ».
43:39Donc la question est
43:40les humains sont-ils des animaux
43:41et les humains sont-ils
43:43issus d'élevages industriels ?
43:45Pour l'instant,
43:45les juristes
43:46ont plutôt tendance
43:47à dire que ça exclut
43:48les humains
43:50et l'INAO,
43:51qui est en charge
43:52le label
43:53agriculture biologique,
43:54a proposé
43:55au 1er janvier
43:56de cette année
43:57une dérogation
43:58pour permettre justement
43:59d'utiliser l'urine humaine
44:00en agriculture biologique.
44:02Victoria demande
44:03dans les bactéries,
44:03dans les excréments,
44:04est-ce que les bactéries
44:05peuvent être contaminées
44:06ou contaminer
44:06les autres cultures ?
44:08Oui, tout à fait,
44:08c'est ce que je disais tout à l'heure.
44:09Quand on a une maladie,
44:10par exemple la gastro-entérite,
44:12on retrouve des virus
44:13de gastro-entérite
44:13dans ces matières fécales.
44:14Donc il faut traiter
44:15les matières fécales
44:16pour garantir
44:16de ne pas transmettre
44:17la gastro-entérite.
44:18Laurence nous dit
44:19pourquoi ne pas mettre
44:19à disposition
44:20des collecteurs d'urine
44:21sur les aires d'autoroute ?
44:22Je fais partie d'un collectif
44:23qui ramasse des dizaines
44:24et des dizaines
44:25de bouteilles de pipi
44:26jetées sur les bords
44:27des routes
44:27par les routiers
44:28qui n'ont pas le temps
44:28d'aller aux toilettes.
44:30Excellente idée,
44:30il faut des initiatives
44:31aujourd'hui.
44:32En fait,
44:33il y a énormément d'idées
44:34qui sont présentes
44:35mais il faut les mettre en oeuvre
44:36et orienter surtout
44:37les financements
44:38pour permettre
44:38qu'elles se déploient.
44:39Il y a déjà des collectes
44:40qui se font dans certaines
44:41aires d'autoroute
44:41mais c'est effectivement
44:42un endroit pertinent
44:43pour le faire.
44:43Et puis on termine
44:44avec Marie-Hélène
44:45qui a collecté ses urines
44:46l'année dernière
44:47et les a laissées reposer.
44:48Cette année,
44:49elle a un bidon
44:49de 4 litres d'engrais
44:50qu'elle va utiliser
44:51sur ses plantes
44:52et ses arbustes
44:52de son balcon.
44:54Voilà pour ce témoignage.
44:55Merci beaucoup Fabien Esculier
44:57d'être venu à ce micro.
44:58Je renvoie sur votre livre.
44:59Ça s'appelle
44:59Une autre histoire
45:00des excréments.
45:00C'est chez Actes Sud
45:01et je signale
45:02que vous serez également
45:03ce soir pour le lancement
45:04de votre livre
45:05à la librairie
45:06L'arbre à lettres.
45:07C'est dans le 12e arrondissement
45:08pour aller vous rencontrer
45:09ce soir à partir de 19h.
45:11Exactement.
45:11Pour les Parisiens
45:12qui sont là.
45:13Merci beaucoup
45:14à Eleonore Thévenot
45:15qui a préparé aujourd'hui
45:16ce dossier.
45:16Anne-Laure Cochet
45:17à la technique,
45:17Jérôme Boulet
45:18à la réalisation
45:19et Lucie Sarfati
45:20qui coordonne la programmation
45:21de la Terre au Carré.
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