- il y a 2 jours
Les invités du Grand Entretien sont Florence Aubenas, grand reporter pour Le Monde et Stéphane Audoin-Rouzeau, directeur d’études à l’EHESS, président du Centre international de recherche de l’Histoire de la Grande Guerre, auteur de “Notre déni de guerre” (collection Libelle, Seuil).
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00:00Et l'Ukraine ce matin dans le grand entretien alors que le sort du Donbass est au cœur de négociations internationales
00:07et qu'on imagine peut-être, peut-être les conditions d'une paix possible.
00:12Nous voulions croiser les regards de nos deux invités.
00:14Ils ont en commun de raconter la guerre toujours à hauteur d'hommes.
00:19L'une comme journaliste, l'autre comme historien.
00:22Ils ont tous les deux travaillé sur le génocide des Tutsis au Rwanda.
00:26La question, réaction chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou de l'application Radio France.
00:33Florence Obna, Stéphane Audouin-Rouzeau, bonjour.
00:36Bonjour.
00:36Et bienvenue Florence Obna, grand reprataire au journal Le Monde.
00:40Vous avez couvert de nombreux conflits du Kosovo à l'Irak, le conflit israélo-palestinien.
00:46Et vous revenez d'Ukraine justement, vous avez passé plusieurs semaines.
00:50Vous êtes allé tout au bout des Carpathes ukrainiennes, à l'ouest, à 12 heures de route de Kiev,
00:57là où on s'éloigne le plus de la guerre pour se rapprocher de l'Union européenne et de la paix.
01:03Stéphane Audouin-Rouzeau, vous êtes l'un des grands historiens de la guerre contemporaine.
01:08Vous avez profondément renouvelé la manière de la penser, de la décrire, de la réfléchir en insistant sur sa dimension humaine,
01:17plus que géostratégique, plus que diplomatique.
01:20Et vous publiez un texte puissant, « Notre déni de guerre », c'est dans la collection Libelle des éditions du Seuil.
01:28Florence Obna, on voulait partir de votre texte, de ce grand reportage que publie le journal Le Monde,
01:34et dont le titre est « Fort, la paix si proche et si lointaine ».
01:39Vous y racontez, au bout de ces Carpathes ukrainiennes, à 12 heures de route de Kiev,
01:45vous y racontez notamment la lassitude des Ukrainiens qui ne croient plus en la victoire depuis longtemps.
01:51Le mot « victoire » d'ailleurs était absent du discours de vœux de Volodymyr Zelensky,
01:56contrairement à celui de « paix » prononcée 13 fois, comme vous le faites remarquer une habitante.
02:02Le sentiment qui domine dans cette ville de Ouijorod, tout à l'ouest, comme plus largement en Ukraine, c'est la lassitude ?
02:11C'est la lassitude, mais c'est surtout une inversion des choses.
02:16C'est-à-dire qu'en Europe, on a gardé en vision le début de la guerre, cette première phase de la guerre,
02:22où les gens s'enfuient, où il y a ces Ukrainiens qu'on accueille, où on va envoyer des armes, etc.
02:28Là, ça s'est absolument inversé. C'est-à-dire que les Ukrainiens ne nous demandent plus « envoyez-nous des Césars,
02:35envoyez-nous des Heimars, envoyez-nous des gros chars, envoyez-nous tout ça ».
02:38La guerre est devenue la guerre des drones, donc ces petits engins qui font absolument tout
02:43et qui ont révolutionné le champ de bataille.
02:45Et ils nous disent aujourd'hui « attendez, dans quelque temps, vous allez venir nous acheter nos drones
02:50et vous entraîner chez nous. Ne vous leurrez pas, la guerre, elle arrive chez vous aussi ».
02:55Et ça, c'est quelque chose de très très nouveau.
02:58Pourquoi « ailleurs sur la planète » ? C'est l'une des expressions qu'on trouve sous votre plume, Florence Sobna,
03:03comme s'il ne s'agit même plus du même moment ou même du même pays,
03:07puisqu'on parlait du 24 février 2022, quand les Russes ont envahi l'Ukraine.
03:14Il y a pourtant des pourparlers diplomatiques.
03:17Comment expliquer ce décalage-là entre la possibilité d'une paix qui se rapproche
03:21et l'espoir qui s'éloigne ? Ainsi, on pourrait traverser le pays et toute la société
03:26sans croiser une personne estimant ces discussions capables de peser sur la situation,
03:32sans même parler de la résoudre.
03:34Je ferme les guillemets.
03:35Eh bien écoutez, je pense que c'est parce qu'ils connaissent très bien Poutine.
03:38Et donc c'est ça la grande différence avec nous, où il y a une appréciation qui est assez étrange,
03:44qui va de l'hommage du Kremlin, pour parler du film qui vient de sortir.
03:50De l'Éviatrice.
03:51Oui, quelque chose qui fascine un peu et qui a une certaine puissance.
03:57Et en fait, eux savent très bien ce que c'est.
03:59C'est-à-dire qu'il y a eu des territoires libérés,
04:03puisque il y a eu des contre-offensives, un certain nombre d'entre elles ont été réussies.
04:07Dans ces contre-offensives, on a vu ce qu'était l'occupation russe pour les Ukrainiens.
04:11L'occupation russe, c'est détruire l'identité ukrainienne,
04:14emprisonner un prof tout simplement parce qu'il fait des cours en ukrainien.
04:17C'est les chambres de torture, 18 chambres de torture rien qu'à Kershonne, dans une ville.
04:22Donc ça, ils le savent.
04:23Et eux, ils savent très bien que Poutine ne négociera pas.
04:26Stéphane Odoin-Rousseau, vous parlez de notre déni de guerre,
04:29mais vous parlez également du déni de défaite.
04:32Notre refus de voir qui s'attache désormais purement et simplement au déni de la défaite ukrainienne.
04:38Il y a quelque chose de comparable à ce que dit Florence Obenin ?
04:43Oui, il paraît tout à fait étonnant que nous disions un peu la même chose.
04:48Entre un historien s'essayant à l'histoire immédiate et puis une reporter de guerre,
04:55il y a évidemment beaucoup de passerelles.
04:57C'est ce qui fait que je suis tellement heureux d'ailleurs d'être dans ce studio avec Florence Obenin aujourd'hui.
05:04Je crois que depuis le début, depuis avant la guerre, nous avons refusé de la voir.
05:10Nous avons refusé, j'adore cette phrase de Péguy, il faut voir ce que l'on voit.
05:14Nous avons fait exactement l'inverse.
05:16Nous avons refusé de voir que l'attaque russe était imminente et inévitable.
05:22Et cette erreur à la force des commencements, cette erreur a provoqué une véritable catastrophe stratégique pour l'Ukraine.
05:33La perte des territoires du Donbass s'est produite à cause de cela.
05:38Donc ça, il y avait l'avant-guerre.
05:39Mais là, quand vous entendez Florence Obenin parler de l'incrédulité face à la paix en Ukraine.
05:45L'incrédulité, si, j'ai toujours été un fervent partisan de la cause ukrainienne.
05:52Mais la guerre, c'est une question de rapport de force.
05:55Et malheureusement, le rapport de force n'est plus depuis déjà un bon bout de temps en faveur de l'Ukraine.
06:01Et il me semble que nous nous refusons à voir la gravité de la situation.
06:06Et effectivement, la possibilité maintenant d'une défaite ukrainienne.
06:09Parce que cette défaite, c'est tout simplement la nôtre.
06:12La nôtre, nous, les Européens.
06:13Et évidemment, nous ne voulons pas voir notre défaite dont les conséquences politiques, morales, culturelles, géopolitiques risquent d'être immenses.
06:24C'est à ça que nous sommes confrontés.
06:25Il me semble que nous sommes confrontés à un basculement des temps.
06:28Florence Obenin, elle est quand même assez inédite, ce format de discussion.
06:33Aujourd'hui, les discussions tripartites à Abu Dhabi où il y a les Etats-Unis, les Américains, les Russes et les Ukrainiens qui se réunissent.
06:41Et où l'objectif, c'est quand même d'arriver à la fin de la guerre.
06:43Apparemment, la question qui bloque, c'est celle du territoire, c'est celle du Donbass qui est contrôlé aujourd'hui par la Russie.
06:50Et donc Kiev continue à revendiquer la propriété.
06:55Vous avez rencontré en reportage à Ouijorod des Ukrainiens qui seraient prêts à lâcher là-dessus.
07:02C'est un tabou qui tombe en quelque sorte ?
07:04Oui, mais je pense que malheureusement, là je vais vous dire quelque chose, c'est vrai que certains Ukrainiens disent, écoutez, on n'en peut plus, on est prêts à oublier la Crimée.
07:14Et c'est quelque chose, c'est une révolution dans l'esprit des Ukrainiens.
07:17C'est-à-dire que je me souviens d'un premier de l'an où on fait des vœux.
07:22En Ukraine, la tradition, on fait un vœu.
07:24Et il y a deux ans, le vœu était cet été en Crimée.
07:28Donc on est loin de ça aujourd'hui.
07:30Donc la Crimée qui est aussi un territoire annexé par la Russie.
07:32Annexé par la Russie depuis 2014.
07:34Mais c'est aussi Vassil qui a 22 ans qui vous dit, s'il faut sacrifier un morceau de pays pour être sauvé, ça serait peut-être réaliste.
07:40S'il faut le donner le Donbass, qu'on le donne.
07:43C'est ce que vous dit une vendeuse rencontrée dans cette ville de Ouijorod.
07:47Oui, alors tout ça est vrai, mais ce n'est pas un sondage que j'ai fait.
07:52Donc c'est des gens qui disent ça, et d'autres disent non, jamais, on donnera le Donbass.
07:57En tout cas, certains le disent.
07:58Oui, mais en revanche, ce qu'on oublie, c'est que les Russes ne sont pas prêts à négocier.
08:04Les Russes ne sont pas prêts à s'arrêter pour avoir le Donbass.
08:07C'est-à-dire qu'en 2014, les Russes prennent déjà à peu près 30% du Donbass et la Crimée.
08:13Là, on est après quatre ans de guerre depuis 2022.
08:15Ils ont gagné en plus 30% du Donbass, pas plus.
08:19Donc ils n'ont même pas tout le territoire du Donbass.
08:21Donc, face à son opinion publique, je pense que Poutine ne peut pas dire
08:27« Bon, on s'arrête là, en quatre ans de guerre, on a gagné 30% du Donbass. »
08:30Alors, Stéphane Audouin-Rousseau, ce qui est quand même, effectivement, ce qu'on entend dans la bouche de Florence Omnard,
08:34c'est que les Russes ne veulent pas négocier.
08:36Pourquoi ? Parce que si on vous lit, et moi, ça m'étonne en vous lisant,
08:40c'est que vous dites que les Ukrainiens ont déjà perdu.
08:43Ce n'est pas politiquement correct de dire ça.
08:44Oui, mais si vous voulez, on peut évidemment se dissimuler la réalité, comme on le fait depuis des années maintenant.
08:51Ce n'est pas dans le discours, ce n'est pas ce qu'on dit.
08:53Pardon. Non, mais je vois très bien ce que, quand je dis, malheureusement, je crains que les Ukrainiens aient perdu la guerre.
09:02Ils l'ont perdu, à mon avis, il y a déjà assez longtemps, lorsque la contre-attaque de 2023, du printemps et l'été 2023, a échoué.
09:13Eh bien, quand on dit ça, on vous accuse volontiers de faire le jeu de Poutine.
09:18Ce n'est pas du tout, évidemment, ce n'est pas du tout mon propos.
09:21Je veux dire simplement que nous nous refusons de voir le réel.
09:26Et moi, il n'y a rien de pire, je trouve, en histoire que l'inconscience.
09:31Et je crois que nous sommes profondément inconscients.
09:34Et je suis très intéressé par ce que dit, évidemment, Florence Aubnard,
09:37cette lassitude qu'elle décrit, qui tranche évidemment avec l'incroyable et magnifique enthousiasme de la société ukrainienne de la première année de guerre.
09:47Et les discours des diplomates et des chefs d'États occidentaux et de certains généraux sur les plateaux télé.
09:53Mais ça, c'est la caractéristique de la guerre longue, la caractéristique de la guerre de position.
09:58On va entrer dans la cinquième année de guerre.
10:00C'est l'année 18, si vous avez...
10:02La purée de la guerre d'agression russe contre l'Ukraine a dépassé celle qui a opposé l'Union soviétique à l'Allemagne nazie entre 1941 et 1945.
10:09C'est assez sidérant, en fait.
10:10C'est une démonstration extrêmement cruelle que vous décrivez.
10:14Florence Aubnard, vous rappelez que la guerre s'est enracinée.
10:18Les bombardements se sont intensifiés.
10:21Le nombre de civils a augmenté de 48% au cours des sept premiers mois de 2025 par rapport à l'année précédente.
10:28Et c'est selon l'ONU.
10:30Le déni, c'est un sentiment qui est proprement européen.
10:33On refuse de voir la réalité.
10:35C'est ça qui est l'importance.
10:36Il est humain, il est tout simplement humain.
10:38Mais d'où l'importance de votre reportage ?
10:40Oui, et si vous voulez, moi ça a été vraiment un choc parce qu'il y a des mots qu'on n'employait pas.
10:45Et vous parliez tout à l'heure de victoire et de paix.
10:48En 2022-2023, dire on va combattre jusqu'à la paix, mais vous vous faisiez traité de pro-Poutine.
10:56C'est-à-dire qu'on ne veut pas la paix, on veut la victoire.
10:58Aujourd'hui, le mot de victoire, je ne l'entends plus.
11:00J'entends on veut la paix.
11:02Et ça, c'est quand même un changement de mentalité.
11:07Mais je pense que Stéphane Odoroso est assez dur en disant qu'ils ont déjà perdu la guerre.
11:14Je pense que tant que la guerre n'est pas vraiment perdue, on ne peut pas le dire en ces termes.
11:20Mais c'est vrai que si on ne réagit pas maintenant, là c'est trop tard.
11:27Il y a vraiment un sentiment d'urgence dont les gens ont peu conscience.
11:31C'est-à-dire qu'à Paris, ailleurs, vous entendez dire dans l'opinion publique
11:36« Oui, attendez, moi l'Ukraine, ce n'est pas ma guerre.
11:39Moi, je n'ai pas envoyé mon fils se faire tuer en Ukraine, etc. »
11:42Je le comprends.
11:43Mais si c'est notre guerre, c'est ça qu'on n'arrive pas à comprendre.
11:46La Troisième Guerre mondiale, elle l'a commencé.
11:48C'est le reproche qu'a formulé de manière assez inédite le président Volodymyr Zelensky à Davos cette semaine
11:53quand il qualifiait l'Europe d'entité hésitante qui aime discuter de l'avenir
11:57mais évite d'agir aujourd'hui.
12:00Un vrai changement de ton, oui, Stéphane Odoroso.
12:02Il se peut que la situation...
12:03Je souhaite me tromper, bien sûr, Florence.
12:07Mais il se peut que la situation soit plus grave encore que ce que vous dites.
12:12Parce que dans une guerre d'opposition, la défaite ne se voit pas tout de suite.
12:17La défaite à la fin du mois de septembre 1918...
12:20Je rappelle que vous êtes un spécialiste de la Première Guerre mondiale
12:23et que vous avez travaillé de très près sur les champs de bataille
12:25et que là, ce que décrit Florence Obna, c'est la révolution justement des champs de bataille très concrètement.
12:31Mais voilà, fin septembre 1918, la défaite de l'Allemagne ne va pas du tout de soi.
12:36Et c'est bien pour ça que les Allemands n'ont pas admis cette défaite.
12:41Quand elle s'est matérialisée au cours du mois d'octobre et surtout au début du mois de novembre.
12:46Regardons ces chiffres qu'a donné le nouveau ministre de la Défense ukrainien le 14 janvier dernier.
12:54Qui a dit, voilà, il y a deux millions d'Ukrainiens qui sont recherchés pour avoir échappé au service militaire.
13:00Et il y a 200 000 déserteurs.
13:02C'est un chiffre qui n'a été repris nulle part.
13:04Un chiffre de catastrophe.
13:06200 000 déserteurs.
13:07Mais ça veut dire, c'est presque un tiers de l'armée ukrainienne qui s'est évaporée.
13:13Ce sont hélas, hélas, des chiffres de défaite.
13:16Et qui confirment ce que vous dites.
13:18C'est-à-dire cette lassitude caractéristique de l'approche de la cinquième année de guerre.
13:22Est-ce qu'on se rende compte de ce que c'est pour une société comme la société ukrainienne.
13:27Qui est à peu près l'équivalent de la population française en 1914.
13:31De ce que c'est qu'une guerre aussi longue, d'une campagne continue qui ne s'arrête jamais.
13:38Mais ce qui est étonnant c'est qu'on lit effectivement dans le reportage la lassitude.
13:40Et puis cette espèce de vie avec la guerre.
13:43Noël qui s'organise à Kharkiv par exemple.
13:44On met des lumières, on met des guirlandes.
13:46On a choisi d'investir là-dedans.
13:48Plutôt que peut-être continuer à financer certaines dépenses de défense.
13:52Mais qu'est-ce qu'ils vous disent sur les Européens, les Ukrainiens que vous avez rencontrés ?
13:55Ils vous disent qu'ils ne demandent plus des armes.
13:58Qu'est-ce qu'ils disent ? Rien ? Ils n'attendent plus rien de nous ?
14:00Si, ils attendent un soutien diplomatique, un soutien militaire.
14:07J'ose pas dire presque envoyer des hommes.
14:09Mais il y a quelque chose qui s'apparente à ça.
14:12Ce qui est prévu dans le cadre des forces de garantie.
14:13C'est-à-dire une fois que la guerre serait terminée.
14:15D'interposition ou de...
14:17Mais c'est vrai que l'Europe reste le socle sur lequel les Ukrainiens posent pied.
14:24Parce qu'en fait, ce qu'ils veulent c'est être intégrés à l'Europe, à l'Union Européenne.
14:28C'est faire partie de l'Europe.
14:29C'est-à-dire, c'est couper ce lien post-soviétique avec l'Est.
14:34Il y a une inversion des choses.
14:35C'est-à-dire que pendant très longtemps, l'ennemi pour le monde post-soviétique était à l'Ouest et l'industrie à l'Est.
14:41Et c'est en train de s'inverser.
14:42C'est-à-dire que l'ennemi est à l'Est.
14:44Mais c'est ce qui vous distingue d'ailleurs.
14:45Parce que pour vous, Stéphane Audouin-Rousseau, la démonstration cruelle à laquelle on assiste,
14:50c'est que la guerre ne meurt pas.
14:52Contrairement à ce qu'ont cru les Européens.
14:55Oui, je crois que si on regarde la perspective dans un plus long terme,
15:01je crois qu'après 1945, nous avons cru, nous, les Européens de l'Ouest en particulier,
15:06que nous avions tué la guerre, pour toujours.
15:07C'est une très vieille aspiration qu'on trouve dès le XVIIIe siècle et même avant.
15:12Qu'il était possible de bâtir un monde dont la guerre serait donc exclue pour toujours.
15:20C'est un journal régional du lendemain de l'armée 6 de 18 qui dit
15:23« La guerre est morte et nous l'avons tué ».
15:25Voilà.
15:26C'est une croyance.
15:28Une croyance de type d'ailleurs religieux.
15:30C'est une croyance de type eschatologique, pour dire les choses.
15:32Et le démenti des années 30, le démenti de la Seconde Guerre mondiale, n'a pas tué cette croyance.
15:39Il l'a renforcé.
15:41Et nous avons vécu là-dedans depuis 1945.
15:44Et nous avons énormément de difficultés à basculer dans un temps autre,
15:49qui est un temps de malheur politique.
15:52C'est ce que nous vivons en ce moment, un temps de malheur politique,
15:54depuis plusieurs années maintenant,
15:56où il faut admettre la possibilité que la guerre revienne sur nous en Europe.
16:01C'est une révolution culturelle, c'est une révolution mentale,
16:05qui se fait avec une extraordinaire difficulté.
16:07Mais est-ce que ce n'est pas le cas là, puisque les budgets de défense de toute l'Europe sont en augmentation,
16:11on crée même des comptes Twitter pour répliquer aux fake news véhiculés par la Russie.
16:16Est-ce qu'elle n'est pas là, cette prise de conscience ?
16:18Bien sûr, il y a effectivement une prise de conscience,
16:21en particulier bien sûr des élites politiques et militaires,
16:23dans toute l'Europe, qui convergent de ce point de vue-là de manière très impressionnante.
16:28Et puis on crée Florent Sopna aussi pour aller lutter contre les fake news.
16:33Après tout, c'est ce que vous faites.
16:35Mais les opinions publiques, elles, est-ce qu'elles ne se sont pas largement à la traîne ?
16:40Regardez le scandale qu'a fait le chef d'état-major français,
16:43lorsqu'il a parlé de se préparer à perdre ses enfants.
16:47Le scandale a été énorme à l'extrême droite, à l'extrême gauche,
16:50et aussi au centre du spectre politique français.
16:53C'est vraiment très symptomatique.
16:54Alors il y a plusieurs questions d'auditeurs.
16:55La plupart posent des questions de géopolitique,
16:59et ce n'est pas justement le terrain sur lequel vous vous placez.
17:02C'est le cas de Jean-Louis, de Philippe, qui vous parle du Pentagone,
17:04du programme de sécurité, de la mobilisation et des discussions internationales.
17:08Mais il y a Thierry qui vous raconte que sa compagne est retourné vivre
17:11chez ses parents en territoire occupé.
17:13Ils sont le plus à l'est, donc tout à l'opposé de là où vous étiez, Florence.
17:18Ils ne veulent qu'une chose, c'est vivre en Europe, vous le disiez.
17:21Ils sont invisibilisés et dans le froid, et ne veulent qu'une seule chose,
17:25ne nous oubliez pas.
17:27Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui,
17:29une femme peut décider de retourner vivre chez ses parents,
17:33en plein territoire de guerre, sur le front,
17:36alors qu'il y a la possibilité de la défaite et de l'effondrement ?
17:42Alors ça, c'est une chose qui a toujours été très frappante chez les Ukrainiens.
17:47C'est cette agileté qu'ils ont à s'adapter aux situations.
17:54Et alors, nous, on a l'impression que finalement,
17:58bon, c'est perdu, on s'en va, etc.
18:00Eux, ils vont revenir...
18:01Attendez, j'ai une personne exactement pareille qui me dit
18:05« Moi, je reviens à Kharkiv pour faire une agence immobilière. »
18:07Vous imaginez, Kharkiv est une ville bombardée.
18:10Eh bien, elle va faire son agence immobilière.
18:12Et ça, c'est quelque chose d'incroyable.
18:13À Kharkiv, il y a le même nombre d'habitants qu'avant la guerre,
18:16alors qu'ils se prennent un missile par semaine.
18:19Et ils sont en train d'enterrer les écoles,
18:21d'enterrer les hôpitaux, et de faire tout ça.
18:24Et ça, c'est une capacité ukrainienne qu'on sous-estime,
18:27mais qui est celle qui les fait tenir aujourd'hui.
18:29C'est-à-dire qu'on se demande, après quatre ans de guerre,
18:31comment tout le monde ne s'enfuit pas,
18:33comment il n'y a pas un exode massif, etc.
18:35Eh bien, c'est ça, c'est exactement ce que raconte cet auditeur.
18:38C'est les gens qui reviennent et qui, finalement, font avec.
18:42Et c'est extraordinaire.
18:43Cette femme, justement, qui termine une phrase en baissant les yeux
18:46et qui vous dit « Mais nous sommes seulement des gens ordinaires. »
18:50Et ça, Stéphane Audouin-Rousseau, c'est ce qu'il y a peut-être
18:52de plus difficile à mesurer lorsqu'une guerre a lieu.
18:56Ce n'est pas que des forces, c'est le déchaînement absolu de la violence.
19:00C'est aussi une histoire de gens ordinaires.
19:03Oui, et du courage, du courage des gens ordinaires.
19:06Sans ce courage des gens ordinaires à l'arrière,
19:10il n'y aurait pas, eh bien, dans une guerre longue,
19:12il va de soi qu'il n'y aurait pas eu de résistance de l'outil militaire.
19:18C'est une société, dans son ensemble,
19:21où le front intérieur et le front militaire sont solidaires.
19:25Et pour l'instant,
19:26C'est ce qui a fait tenir l'Ukraine.
19:29Pour l'instant, cette solidarité, en quelque sorte,
19:31entre ces deux mondes séparés,
19:34reste opérante, heureusement.
19:35On va devoir en rester là,
19:36mais vous nous aurez le dernier mot, Florence Omnard ?
19:39Oui, c'est ça, c'est exactement ça.
19:40C'est un territoire où la population s'enfuit,
19:43c'est un territoire qui, militairement, tombe au bout d'un moment.
19:46Et le fait de revenir,
19:48que les civils reviennent,
19:49mettre leurs enfants, mettre des enfants à l'école,
19:51c'est sidérant.
19:52Et c'est ça qui les fait tenir.
19:53Et c'est ce qu'il faut lire, d'ailleurs,
19:56dans votre grand reportage à Ouijerod,
19:59dans les Carpathes,
20:00la paix si proche et si lointaine.
20:02C'est publié ce reportage sur la guerre en Ukraine
20:05dans le journal Le Monde.
20:06Merci infiniment, Florence Omnard.
20:08Et Stéphane Audouin-Rousseau,
20:10c'est notre déni de guerre
20:12que vous décrivez cruellement parfois,
20:15mais vraiment, en tout cas,
20:17de manière sans doute très lucide,
20:18au seuil dans cette belle collection Libelle.
20:22Merci infiniment à tous les deux
20:23d'avoir été les invités d'Inter.
20:24Merci.
20:24Merci à vous.