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Mission d’information sur l’intelligence artificielle : M. André Markowicz, traducteur, éditeur, poète
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06:54Mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de notre mission d'information,
06:59la création, diffusion et acquisition des connaissances, comment l'intelligence artificielle transforme notre éducation et notre culture.
07:05Alors, M. Markovitch, je vous souhaite la bienvenue.
07:08Mme Calvez se joint à moi pour vous souhaiter la bienvenue au sein de cette mission d'information.
07:12Nous sommes dans un tout petit comité, mais comme vous le constatez, nous sommes filmés et donc la mission est
07:21consultable en ligne, en direct, par nos collègues qui sont absents, retenus par d'autres activités.
07:26Nous vous remercions en tout cas sincèrement, cher monsieur, d'avoir accepté notre proposition d'audition et nous nous réjouissons
07:31de vous entendre dans ce cadre.
07:35Donc, votre audition s'inscrit dans la continuité de la table ronde sur la traduction que nous avons organisée lundi
07:41dernier.
07:41En complément des organisations professionnelles et du collectif en chair et en os, il nous a paru utile d'inviter
07:48l'éminent traducteur littéraire que vous êtes.
07:50Je rappelle à ceux qui ne vous connaîtraient pas que vous avez fait redécouvrir au public français un certain nombre
07:55de grands auteurs russes,
07:57parmi lesquels Pouchkine, dont la traduction de Jeanne Oneguine vous a longtemps occupé,
08:02Tchékov ou encore Bulgakov, vous êtes surtout le traducteur des œuvres intégrales de Dostoyevsky, que vous avez fait paraître aux
08:08éditions Actes Sud.
08:09A travers ces publications, comme dans vos interventions publiques, vous défendez une conception exigeante du rôle du traducteur
08:16qui disposerait d'une véritable liberté pour restituer au mieux les intentions de l'auteur.
08:22Cette liberté n'est-elle pas aux antipodes du raisonnement probabiliste des intelligences artificielles ?
08:29Je ne vous l'apprendrai pas, la traduction littéraire est aujourd'hui bouleversée, comme tant d'autres domaines de la
08:34création,
08:34par l'émergence de l'IA générative, qui prétend pouvoir offrir une traduction quasiment instantanée de n'importe quel texte,
08:42depuis et vers n'importe quelle langue, et ceci, je puis dire, à toute vitesse, dans des délais très restreints.
08:48S'agit-il d'une illusion ? Vous nous direz ce que sont les atouts du traducteur humain face à
08:54cette défermante.
08:55Donc je vais vous passer la parole pour un propos liminaire, 5 minutes, etc.
08:59Et ensuite, Madame la rapporteure vous posera les inouables questions qu'elle a préparées à votre endroit.
09:06Merci beaucoup. Je suis très touché et très confus à la fois d'être invité par cette commission,
09:16et confus parce que je ne suis pas du tout caractéristique et représentatif des traducteurs.
09:25Mais voilà, parce qu'en fait, je n'ai jamais séparé mon travail.
09:32J'écris et je traduis, et j'ai choisi d'écrire en traduisant.
09:40Et puis, je ne traduis pas d'une langue.
09:43Je traduis certains auteurs d'une langue, et puis d'autres auteurs qui ne sont pas russes.
09:50Et j'ai même fait une chose tout à fait étrange, c'est que j'ai traduit du chinois sans
09:55comprendre un mot de chinois.
09:58Oui, ça, on pourrait en reparler, mais c'est dans un autre cadre.
10:01Quoique, quoi que.
10:02Voilà. Et d'autre part, moi, ce qui m'a toujours intéressé dans la vie, c'est traduire la voix.
10:10Comment on écrit la voix, les intonations, les sous-entendus.
10:18Et comme j'ai toujours vécu dans deux langues, le russe est au sens strict ma langue maternelle, la langue
10:26de ma mère, et le français la langue de mon père, ça m'a toujours frappé la différence.
10:33D'autre part, je ne traduis pas toujours seul, et au contraire, j'ai cette chance de travailler avec Françoise
10:40Morvan, grâce à laquelle j'ai pu traduire Chekhov.
10:46Enfin, et on signe nos traductions à deux, parce que Françoise Morvan, quand elle a commencé à traduire Chekhov avec
10:52moi, ne parlait pas un mot de russe.
10:56Mais elle posait des questions, elle comprenait, elle avait la maîtrise du français.
11:03Et ce qui compte, c'est les deux à la fois.
11:07La maîtrise de la langue de source, évidemment, mais ça, ça va de soi.
11:13Mais aussi le travail sur la langue française et sur la vie, parce que qu'est-ce que c'est
11:18d'autre que la traduction, sinon le partage d'une expérience autre, d'une expérience de vie.
11:29Et puis, en même temps, à partir de 2013, je me suis mis à tenir un journal ouvert sur Facebook,
11:40un journal de travail.
11:42Pas du tout un journal intime sur mon travail de traduction, mais pas simplement.
11:48Aussi, un journal citoyen, un journal de souvenirs, enfin voilà, bref.
11:54Et c'est aussi, et en particulier, mon travail de chroniqueur m'a pris beaucoup plus de temps à partir
12:06de l'agression de Poutine contre l'Ukraine.
12:13Voilà. Voilà. Donc, c'est ça que je pourrais dire.
12:17Merci beaucoup. Je vais passer la parole à Madame Calvez.
12:27Merci beaucoup. Ça nous donne envie de relire certains ouvrages.
12:30Je voulais vous poser une question par rapport à votre utilisation, si vous l'aviez déjà fait, des outils d
12:38'intelligence artificielle dans le cadre de vos fonctions.
12:42Ça peut être ludique, ça peut être pour des recherches déterminologiques.
12:47Et si vous ne l'avez pas fait, pourquoi ?
12:53Alors, je ne l'ai pas fait pour mon travail.
12:57Ça m'agène un peu que vous me parliez de fonctions.
13:01Parce qu'on parlait aussi de métier, de traducteur.
13:05Évidemment, c'est un métier.
13:08Au sens où, dans les deux sens, c'est-à-dire que c'est une technique qui peut s'apprendre.
13:13Il y a des techniques qui peuvent s'apprendre.
13:15Et d'autre part, un métier est régi par des règles et protégé par des règles.
13:20Et donc, ça, c'est une chose importante.
13:24Mais, pour moi, c'est un métier et bien autre chose.
13:28C'est une passion, c'est la vie même.
13:30Et donc, ma seule fonction, c'est d'être vivant.
13:33Je veux dire, je n'ai pas d'autres fonctions.
13:37Ensuite, non, je n'ai évidemment jamais utilisé l'IA.
13:41Ça ne me serait juste pas venu à l'esprit.
13:43Par contre, j'ai une fois été invité à un colloque sur l'IA par l'université d'Avignon, par
13:52Laurent Lombard, le professeur Laurent Lombard.
13:56Et à cette occasion-là, j'ai pris un petit paragraphe de Dostoyevsky que j'avais traduit.
14:05Puisque j'ai traduit les œuvres complètes de Dostoyevsky.
14:08Et je crois que je suis le seul, à ma connaissance, à avoir fait l'ensemble, l'intégralité.
14:15Voilà.
14:16Et j'ai demandé à la version gratuite de Tchad G.P.T. et de, je ne sais plus, Dippel,
14:22je ne sais pas quoi, de traduire.
14:25Et c'était très intéressant d'une double façon.
14:31La première façon, c'est que le professeur, un ami du professeur qui m'invitait, à qui j'ai soumis
14:39les textes, a cru qu'un des textes de l'intelligence artificielle était le mien.
14:48Et d'autre part, parce qu'il y avait les mots, mais il y avait le sens littéral des mots.
14:55Il n'y avait pas la structure et il n'y avait pas l'idée.
14:58C'est-à-dire que ce n'était pas un texte, ce n'était pas vivant.
15:01Et tout était vrai et tout était comme si, tout était faux.
15:08Il y avait, et en fait, ça m'a montré, qu'est-ce que c'est qu'un texte et
15:15qu'est-ce que c'est, voilà, qu'est-ce que c'est qu'un organisme ?
15:18Un texte, c'est un organisme.
15:21C'est-à-dire, c'est, tout est lié ensemble et au moment où on comprend comment tout est lié
15:27ensemble, il y a encore un mystère qu'il faut sentir.
15:34Et si tu n'as pas ça, tu as juste une espèce de golem.
15:40Eh bien, j'avais face à moi deux golems.
15:45Et ça m'a fait très peur.
15:47Parce que j'ai traduit les œuvres complètes de Dostoyevsky, j'ai quand même mis, je ne sais pas, un
15:51peu plus de dix ans.
15:54Mais techniquement, maintenant, tu peux le faire en deux minutes.
16:00Dix mille pages, tu mets les dix mille pages en russe et tu l'as en deux minutes.
16:04Après, tu fais un travail de post-rédaction pour corriger les bêtises.
16:12Allez, compte une semaine de travail.
16:15Et c'est tout.
16:23Est-ce que vous avez des exemples de termes ou d'expressions pour lesquelles une traduction littérale, comme pourrait en
16:31proposer l'intelligence artificielle, échouerait en réalité à restituer le sens ?
16:36Je pense que les exemples, pour nous, sont précieux.
16:39Est-ce que vous en avez quelques-uns ?
16:42Alors, est-ce que, et en donnant ces exemples et ces contre-exemples, est-ce que ça éclaire le rôle
16:50de traducteur comme guide du lecteur ?
16:55Je pourrais en avoir des tas, mais il y a, par exemple, dans Oncle Vania, une pièce géniale de Tchikov,
17:08mais tous en théâtre, est génial.
17:10Un personnage, Astrof, le médecin, qui est fatigué et qui, le matin, arrive et qui boit un verre de vodka
17:20sans rien manger.
17:21C'est une chose tout à fait terrible.
17:23Tu ne peux pas faire ça.
17:26Et la vieille dame qui lui offre la vodka, lui dit, tu manges un... c'est quand même étrange de
17:34faire ça.
17:35Et il dit, Yannicka, je l'ai dit, une vaut de copion.
17:38C'est-à-dire, ce n'est pas tous les jours que je bois de la vodka.
17:44L'intelligence artificielle dira, je ne bois pas de la vodka tous les jours.
17:48Mais ce que dit le texte russe, par l'intonation, c'est qu'il est alcoolique et qu'il refuse
17:55de l'admettre.
17:59Et tout est là-dedans.
18:03L'intelligence artificielle, par nature, ne peut pas sentir le deuxième sens parce qu'elle se cantonne à l'information.
18:11Je ne bois pas de la vodka tous les jours.
18:15De la même façon, dans le petit passage de Dostoevsky, que je pourrais vous laisser si vous voulez.
18:21C'est passionnant.
18:25Dans le carnet du sous-sol, c'est un homme qui dit,
18:30Yannicka, je suis un homme malade.
18:34Moi, comme homme, je suis malade.
18:36Je suis un homme méchant.
18:37Je suis un homme pas attirant.
18:40Ça, c'est le mot à mot.
18:42Mais le mot zloï, méchant, peut signifier en colère.
18:46Et il a plein de sens.
18:49Et l'intelligence artificielle, et le mot est employé plein de fois dans le même paragraphe,
18:55avec des nuances différentes.
18:58À chaque fois, l'intelligence artificielle traduit en changeant le mot.
19:07Et du coup, il n'y a plus la structure, il n'y a plus l'image.
19:12Et vous avez, c'est ça que j'appelle le golem.
19:16Vous avez l'apparence, mais vous n'avez rien dedans.
19:25Merci beaucoup.
19:26Alors, est-ce que vous partagez l'analyse selon laquelle les traductions pareilles et génératives
19:30tendent à produire une écriture standardisée, peu compatible avec les exigences littéraires ?
19:38Et pour prolonger cette question, est-ce qu'il n'y aurait pas alors un risque d'appauvrissement de la
19:46langue ?
19:48Quel regard portez-vous sur les conséquences de l'intelligence artificielle, sur la diversité linguistique et culturelle ?
19:55Il y a plein de questions en même temps.
19:59La première chose, d'abord, je suis contre le terme intelligence artificielle.
20:06Et je pense que c'est très important qu'on n'emploie pas ce terme d'intelligence.
20:11Parce que, comme on le disait, le mot intelligence est un mot, ici, anglais.
20:18Ça veut dire de l'information, de renseignement.
20:23Il n'y a pas d'intelligence artificielle.
20:25L'intelligence est par nature la capacité d'inventer quelque chose de nouveau.
20:32Donc, il faut trouver un autre mot, synthèse artificielle, je ne sais pas quoi.
20:36Mais ne pas parler d'intelligence artificielle.
20:39Ça, c'est la première chose.
20:41La deuxième chose, ça ne produit pas des textes.
20:47Ça produit des phrases.
20:49Un texte, ce n'est pas simplement des mots et des phrases.
20:53C'est une structure de pensée, c'est un organisme.
20:56Je veux dire, vous avez deux bras, deux jambes, etc.
21:01On vous coupe un bras, ça sera un bras.
21:04Mais vous, vous ne serez plus là.
21:06C'est la même chose.
21:11Ce phénomène d'intelligence artificielle ne produit pas des textes.
21:16Il produit une information superficielle et trompeuse.
21:24Évidemment que ça appauvrit.
21:27Évidemment.
21:28Et ça appauvrit parce que, il y a encore, on parle de cette synthèse artificielle.
21:35J'emploierai ce mot-là à défaut d'autre chose.
21:39Mais il y a aussi une remise en cause en même temps du monde de l'édition.
21:44C'est-à-dire que sur les plateformes d'édition, on peut publier n'importe quoi.
21:55Et on peut, par l'intelligence artificielle, je reçois sur Facebook plein de publicités pour tricher aux examens.
22:05Pour, vous savez, tout simplement, et Dieu sait si c'est un autre problème, mais c'est un problème essentiel.
22:12Essentiel.
22:14Et voilà.
22:16Et donc, vous aurez, quelqu'un peut mettre le texte russe de Dostoevsky ou de n'importe quel auteur, comment
22:26dire, dans un logiciel,
22:29et le publier comme œuvre complète du 10 auteurs, et le publier sous son nom, tranquillement, et toucher des sous
22:39avec, je ne sais pas combien, mais ça c'est encore une autre question.
22:44Et voilà.
22:46Bien sûr que oui.
22:47C'est-à-dire que c'est un phénomène global de remise en cause de toutes les structures, en fait,
22:55de notre civilisation.
23:03Alors, la remise en cause des structures peut faire craindre beaucoup pour nous tous, mais je pense notamment aux aspirants
23:12traducteurs.
23:14Les aspirants traducteurs, comment faire en sorte qu'ils aient toujours l'envie de s'engager dans cette voie ?
23:20Puisque nous pourrions considérer qu'avec d'autres outils, ils se sentiraient menacés ou pensant que, justement, la voie leur
23:30est coupée.
23:31Est-ce que, justement, la meilleure façon de continuer à donner confiance aux jeunes aspirants traducteurs, c'est de défendre
23:40une conception qui assimile le traducteur à un auteur à part entière,
23:46et presque de voir le mot auteur remplacer le mot traducteur ?
23:53J'ai regardé l'audition de la TLF et de tous les autres syndicats et organisations de traducteurs,
24:04et Jean-Antoine Serreur rappelait tout simplement qu'un traducteur est un auteur.
24:13La traduction, c'est un art d'interprétation.
24:17Qu'est-ce que c'est qu'une interprétation ?
24:19C'est un chemin personnel pour faire partager un chemin personnel.
24:25Je veux dire, le chemin personnel que fait l'interprète pour faire partager à son public le chemin qu'a
24:31fait l'auteur.
24:33Ça ne peut être que personnel et individuel.
24:40Il n'y a aucune vérité globale dans une interprétation, sauf la vérité interne, organique, la structure.
24:50Ça, c'est une chose.
24:52Et après, j'ai oublié votre question.
24:57Sur les jeunes traducteurs.
24:58Alors, sur ça, j'ai deux remarques.
25:07Je citerai Rilke pour la première chose.
25:12Rilke dit dans les lettres à un jeune poète qu'il faut que le jeune poète s'interroge sur le
25:18fait.
25:18Est-ce qu'il peut vivre sans écrire ?
25:21Si à un moment il peut, Rilke dit, ne fais pas, n'écris pas.
25:29C'est la même chose pour traduire.
25:32C'est-à-dire que cette espèce de passion qu'on a pour l'expression, elle doit être là indépendamment
25:41de tout.
25:43Et si tu ne l'as pas, ce n'est pas la peine de commencer.
25:49Alors, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas favoriser les jeunes traducteurs.
25:54Ça veut dire qu'il faut insister sur le fait que c'est un travail au sens plein.
26:02Et moi, la crainte que j'ai, c'est que les jeunes traducteurs, dans les années qui viennent,
26:08parce que là, nous sommes juste au début de ce phénomène.
26:10Et c'est d'ailleurs formidable que le législateur s'intéresse à ce phénomène dès le tout début.
26:22Les jeunes traducteurs soient amenés à être engagés uniquement comme rédacteurs.
26:28C'est-à-dire comme post-production, je ne sais pas comment on appelle ça.
26:34Parce que, naturellement, traduire a un certain coût.
26:40Et en France, même si les traducteurs, et à juste titre, considèrent qu'on pourrait les payer plus,
26:47la France fait partie des pays qui respectent le plus la traduction.
26:54C'est bien pire.
26:55En Italie, dans les pays anglo-saxons, etc.
26:59Donc voilà.
27:01Il faut insister sur ça.
27:04Sur le fait que c'est un travail au sens plein.
27:08On aura toujours besoin
27:11de réinterprétation.
27:13Mais surtout,
27:16ça existera toujours.
27:18Parce que le besoin d'expression,
27:21le besoin du récit,
27:23est, me semble-t-il,
27:25ce qui définit l'humanité.
27:28Il n'y a pas d'humanité
27:29sans récit et sans besoin de récit.
27:34Et voilà.
27:36Et ça, la machine ne peut pas le faire.
27:42Alors, des éditeurs
27:46ont annoncé,
27:47je pense notamment à la maison Arlequin,
27:50annoncé mettre fin
27:51à son travail avec les traducteurs,
27:53privilégiant notamment pour des raisons économiques
27:55le recours à l'intelligence artificielle.
27:58Craignez-vous
27:58la généralisation de cette pratique ?
28:01Avez-vous d'autres exemples d'éditeurs
28:03qui ont annoncé
28:06ou qui pratiquent sans l'annoncer
28:07ce type de recours ?
28:11A votre avis,
28:13est-ce que certains champs
28:15de la traduction
28:17sont plus menacés
28:19que d'autres ?
28:20Là, j'ai parlé de la littérature,
28:21mais on pourrait se dire aussi
28:23que la traduction
28:23sur la recherche,
28:26sur la traduction audiovisuelle aussi,
28:29on peut se dire, voilà,
28:30lesquels vous paraissent
28:31les plus menacés ?
28:33Alors, moi,
28:34je me suis toujours occupé
28:35de littérature,
28:36je n'ai jamais rien fait d'autre.
28:38que ça.
28:40Il me semble que
28:41la traduction technique,
28:42enfin pragmatique,
28:43c'est mort.
28:45Simplement mort.
28:48Je veux dire que,
28:51évidemment,
28:53tout le champ
28:54de l'expression
28:55liée
28:56à la pure information,
29:00c'est-à-dire
29:01tout le champ
29:02de l'expression
29:03qui n'est pas lié,
29:04comment dire,
29:06hostile
29:08à l'expression
29:10du sentiment humain,
29:13est non seulement
29:14menacé
29:15par cette synthèse artificielle,
29:18mais condamné,
29:19me semble-t-il.
29:20c'est un phénomène
29:23industriel,
29:24comme je ne sais pas,
29:26n'importe quel phénomène
29:28des révolutions industrielles
29:31ou informatiques,
29:32etc.
29:33Tu peux protester
29:34contre la pluie,
29:35mais il va pleuvoir.
29:37Par contre,
29:38la variable du parapluie
29:40et la variable du fait
29:42qu'on peut avoir un toit
29:44au-dessus de la tête,
29:46c'est très important.
29:47Ça veut dire qu'il va pleuvoir,
29:50mais on peut s'en protéger.
29:52Et le rôle du législateur,
29:54il est là.
29:55Il n'est pas dans le fait
29:56d'empêcher la pluie,
30:00mais de la canaliser
30:01en quelque sorte.
30:04Merci.
30:06Alors, auditionné
30:07par notre mission d'information,
30:08le Centre national du livre
30:09a évoqué l'idée
30:11d'un label
30:11permettant de distinguer
30:13les traductions
30:15ayant été réalisées
30:17sans recours
30:18à l'intelligence artificielle.
30:20Qu'en pensez-vous ?
30:22Là encore,
30:23j'ai vu
30:24ce qu'en disait
30:25Jonathan Serrault,
30:26qui était absolument remarquable.
30:30À l'origine,
30:31j'étais plutôt pour ça.
30:33Et il avait remarqué
30:35d'une évidence.
30:36C'est que la traduction littéraire
30:38se passe en tant que telle
30:40sans
30:42intelligence artificielle.
30:43et par conséquent,
30:45c'est le contraire
30:45qui devrait se faire.
30:46C'est-à-dire que
30:47tout ouvrage
30:48qui ne fait pas
30:50appel
30:54à un être humain
30:56devrait être
30:57estampillé
30:58en tant que tel.
31:00Et ça devrait être
31:01une obligation légale.
31:04Quel que soit
31:05le contenu
31:07de ce qui est publié,
31:11que ce soit
31:11un livre
31:12de jardinage
31:13ou de quoi que ce soit
31:16ou une notice.
31:18Très souvent,
31:19on voit ça.
31:21Tu ouvres une notice
31:24pour, je ne sais pas,
31:26on parlait
31:26d'un aspirateur
31:28ou d'autres choses.
31:30Et le truc,
31:31il y a en Chine.
31:33Tu essaies de voir
31:34où est le verbe
31:35en français, quoi.
31:37Mais tu ne comprends pas.
31:40Donc,
31:40c'est le contraire
31:41qui doit se passer.
31:42Il faut absolument
31:43estampiller
31:44tout ce qui n'est pas,
31:46tout ce qui ne passe pas
31:47par l'humain.
31:51Merci.
31:52Donc,
31:53on peut
31:54étiqueter,
31:54estampiller,
31:55labelliser
31:56ce qui n'est pas passé
31:57par l'humain.
31:58On voit que
31:58dans le domaine
31:59de la musique,
32:00c'est fait
32:00sur des plateformes
32:01de streaming
32:02qui étiquette
32:04100%
32:04IA
32:05des titres
32:05qui semblent
32:06n'avoir été générés
32:07que par l'IA.
32:11Je voulais savoir,
32:12vous avez parlé
32:15du rôle
32:15des éditeurs,
32:16j'aimerais bien
32:16revenir dessus,
32:18notamment dans leur capacité
32:19à pouvoir
32:21labelliser
32:21ce qui a été fait
32:23ou pas
32:24sans IA.
32:24Comment
32:25un traducteur
32:27comme vous
32:27peut aider
32:28des misons
32:29d'édition
32:29à détecter
32:30ou à trouver
32:31les chemins
32:32de détection
32:33de ce qui a été fait
32:34avec l'IA
32:35ou sans IA ?
32:42C'est ma réponse.
32:46Je n'ai rien
32:47d'autre à dire
32:47que ça.
32:51On se retrouve
32:53devant
32:53une volonté
32:55de distinction,
32:57mais c'est vrai
32:57que les réponses
32:58ne sont pas forcément
33:00là à disposition.
33:01Il y a,
33:02comme vous l'avez souligné,
33:04la controverse
33:04entre qu'est-ce
33:05qu'il faut étiqueter,
33:06est-ce qu'il faut étiqueter
33:07ce qui a été fait
33:08sans IA,
33:08est-ce qu'il faut étiqueter
33:09ce qui a été fait
33:09avec l'IA ?
33:10Mais quand on entend
33:12comme vous
33:13des traducteurs,
33:14traductrices
33:15qui nous parlent
33:16justement
33:17de la différence
33:18entre ce qui est
33:19transcodé
33:19et ce qui est
33:20fait par
33:21l'intelligence artificielle
33:23qui est juste
33:25une traduction
33:26probabiliste
33:27et qui ne prend
33:28pas du tout
33:29en compte
33:29le contexte,
33:30le sens
33:32et même
33:33l'histoire,
33:33on pourrait dire,
33:37comment faire
33:38prendre conscience
33:39aux éditeurs
33:40qu'ils gagneraient
33:41et comment les aider
33:42à détecter
33:44pour éviter
33:45que tout soit mélangé ?
33:48Je ne pense pas
33:49qu'on puisse
33:53faire prendre conscience
33:54aux éditeurs
33:57et en tout cas
33:58ce n'est pas mon rôle.
34:02En général,
34:03moi personnellement,
34:06je suis très mal à l'aise
34:09pour dire à qui que ce soit
34:12qu'est-ce qu'il faut
34:13qu'ils fassent.
34:16en revanche,
34:17ce que j'ai vu,
34:18c'est qu'il y a
34:18des éditeurs
34:19qui proposent,
34:21j'ai vu des contraints
34:22comme ça,
34:23qui commencent à proposer
34:24des contraints
34:25dans lesquels il est écrit
34:26qu'il faut que le texte
34:30donné à l'éditeur
34:31comporte moins de 30%
34:32de IA.
34:36J'ai vu ça.
34:42C'est très surprenant
34:43parce que pourquoi
34:4430 et pas 28
34:48et qu'un éditeur
34:49le propose.
34:53Il l'est vu une fois,
34:54je ne l'ai pas,
34:54voilà,
34:55je l'ai naturellement.
34:57Et en plus,
34:58on me proposait ça
34:59pour un livre de poésie,
35:01ce qui est absurde.
35:04Mais ça,
35:05il faudrait qu'on en parle aussi
35:06de cette absurdité
35:10qu'il y a
35:11vis-à-vis de la poésie.
35:15Une absurdité totale,
35:17mais ça serait un sujet.
35:19Parce qu'on ne parle
35:20que de la prose.
35:23Mais la littérature,
35:24ce n'est pas que le roman.
35:27Voilà.
35:29Non,
35:30c'est une conscience,
35:30mais je pense que quand même
35:31la majorité des éditeurs
35:33et la majorité des,
35:35comme on dit,
35:35des acteurs
35:36de cette chaîne industrielle
35:39qu'est le livre,
35:41sont conscients de ça.
35:43Et puis,
35:45naturellement,
35:45ce n'est pas la majorité,
35:47l'ensemble des traducteurs
35:49sont conscients de ça.
35:51Mais comment reconnaître
35:52un texte ?
35:53Alors,
35:54après,
35:54la question que vous me posez
35:56me fait réfléchir
35:57à une autre chose.
36:00c'est qu'en fait,
36:04il faut être bon.
36:07C'est-à-dire
36:08qu'un texte
36:09fait par l'IA,
36:10tu vois,
36:11tu peux voir
36:13que c'est un texte artificiel
36:14parce qu'il n'y a pas
36:15la structure.
36:18Encore une fois,
36:19tu as les mots,
36:20mais tu n'as pas
36:22la vie.
36:25Et c'est une,
36:26d'abord,
36:26c'est une sensation,
36:28une sensation aussi importante,
36:29et après,
36:29tu peux voir pourquoi.
36:32Comment il n'y a pas
36:33le sens de la phrase,
36:34comment il n'y a pas
36:35l'idée du rythme,
36:37comment
36:39juste
36:41tout est fait
36:42au hasard.
36:44Enfin,
36:45au hasard,
36:45oui,
36:45la probabilité.
36:47Voilà.
36:48Et tu le vois,
36:49ça.
36:51Mais force
36:52est d'admettre
36:54que beaucoup
36:55de textes
36:55publiés,
36:56pas à parler,
36:59sont publiés,
37:01mais pas écrits.
37:04Mais ça,
37:05le législateur
37:06n'a rien à faire
37:06là-dedans.
37:07C'est une autre question.
37:11On peut écrire mal
37:12sans faire de délit.
37:15Voilà.
37:17Moi,
37:18je pense que ça,
37:18ce n'est pas du domaine
37:19de la législation.
37:22Là,
37:23l'utilisation
37:24de l'IA
37:25et surtout,
37:27comment dire,
37:28le plagiat,
37:29ça,
37:30c'est un sujet
37:30très,
37:31très grave.
37:32Et donc,
37:33peut-être,
37:33on pourrait
37:35parler.
37:35C'est-à-dire que
37:37il nous arrive
37:38de plus en plus.
37:39Déjà,
37:39le plagiat
37:40et surtout
37:40au théâtre
37:41est un problème
37:42très,
37:43très sérieux.
37:45On utilise
37:45nos traductions,
37:46on les change
37:47un peu,
37:48même sans IA.
37:50Mais récemment,
37:51on a été confronté
37:52à un cas
37:53de quelqu'un
37:53qui a traduit
37:55une pièce
37:57du russe
37:58en disant lui-même
37:59qu'il ne parlait pas
37:59du tout le russe.
38:01Et quand on lui a demandé
38:02mais qu'est-ce qu'il a fait,
38:03il a dit
38:03j'ai commencé
38:05par utiliser
38:06Google.
38:09Et il l'a dit.
38:11Après,
38:11il a dit
38:11j'ai pris
38:12d'autres traductions
38:13de l'anglais,
38:13de tout ça,
38:14machin.
38:16Mais le fait
38:17de pouvoir le dire
38:18est en soi
38:19un signe
38:20des temps.
38:22Qu'il l'ait fait
38:23ou pas d'ailleurs,
38:24ce n'est pas la question.
38:27parce que du coup,
38:28n'importe qui
38:29peut prendre un texte
38:30et le mettre
38:31à sa sauce.
38:35Et puis,
38:36ça c'est
38:38une chose.
38:40La deuxième chose,
38:42c'est
38:44l'histoire
38:45qui m'est arrivée
38:45avec cette
38:47traduction
38:48de Dostoevsky.
38:49Le professeur
38:50qui s'est trompé
38:51et qui a cru
38:51que la traduction
38:52de Dippel
38:53était la mienne,
38:54il avait des raisons
38:56de le faire.
38:57Parce que Dippel
38:58me pompait,
39:01me pillait.
39:04Parce que
39:04comme ils prennent tout
39:07et
39:08tout ce qui est fait
39:09en format numérique,
39:11que ce soit
39:12sur les plateformes
39:14légales
39:14ou pas légales,
39:15j'en sais rien,
39:18et bien
39:18naturellement,
39:21toutes mes traductions
39:22de Dostoevsky
39:22servent
39:23à me piller
39:24moi-même.
39:26Voilà.
39:31Je voulais
39:32parler d'un
39:33exercice
39:34pratiqué
39:35en ce moment.
39:35Nous avons reçu
39:36il y a
39:36quelques semaines
39:37devant notre
39:38mission d'information
39:39le représentant
39:40d'un collectif
39:41Obvious
39:42qui,
39:43depuis quelques mois,
39:44travaille
39:45non seulement
39:45avec des chercheurs
39:47des universités
39:48de Paris,
39:49mais aussi
39:51des ingénieurs
39:53et développeurs
39:54IA
39:54autour du projet
39:56Molière
39:57ex machina.
39:58L'idée
39:58est de pouvoir
39:59produire
40:01l'ultime
40:03pièce
40:03de Molière
40:04comme si elle avait
40:05été écrite
40:06un an
40:06après sa mort.
40:08En se nourrissant
40:09et en nourrissant
40:10le modèle
40:11d'IA,
40:12des écrits
40:13bien sûr
40:14de Molière,
40:14mais aussi
40:15des écrits
40:16qu'il aura pu
40:17consulter
40:17au moment
40:18de sa vie,
40:20mais aussi
40:20des références
40:22visuelles,
40:23que ce soit
40:24des peintures,
40:25des illustrations,
40:26en tout cas
40:27de pouvoir
40:28au maximum
40:30nourrir
40:31une base
40:32de données
40:33avec laquelle
40:35les auteurs,
40:36les chercheurs
40:37et les développeurs
40:38vont interagir
40:39pour produire
40:40cette pièce
40:42de théâtre
40:42qui sera
40:43représentée
40:44prochainement.
40:46Pensez-vous
40:47qu'il soit
40:48possible
40:49de restituer
40:50à partir
40:50de ces travaux
40:51de recherche
40:51et de cette
40:52interaction
40:52entre l'homme
40:53et la machine
40:55une pièce
40:56qui,
40:56un,
40:57se tienne,
40:57qui,
40:58deux,
40:58soit fidèle
40:59à l'esprit
41:00sans doute
41:01de Molière ?
41:02Que pensez-vous
41:03de cette initiative ?
41:07Si j'étais sérieux,
41:10parce que j'ai
41:10beaucoup de mal
41:11à être,
41:13je répondrais
41:13par une blague
41:14qu'on appelle
41:15une blague
41:15armélienne
41:17en russe,
41:19c'est
41:20peut-on
41:20édifier
41:21le socialisme
41:22en Suisse ?
41:22Ça,
41:23c'est la question.
41:24Réponse,
41:24on peut,
41:25mais à quoi bon ?
41:29C'est-à-dire
41:30tu peux faire
41:30tout ce que tu veux.
41:34Quel est le but ?
41:36C'est ça la question.
41:39Après,
41:40est-ce que tu auras
41:40une pièce de Molière ?
41:42Non ?
41:44D'une autre façon,
41:47tu traduis un texte,
41:48ça m'est arrivé,
41:52écrit,
41:53par exemple,
41:54j'ai essayé
41:54de traduire
41:57un certain chant
41:59de Dante,
42:06en respectant la forme,
42:07la tierce rime,
42:08etc.,
42:09ce que généralement
42:09aucun traducteur
42:10ne fait,
42:12il ne serait pas venu
42:14à l'esprit
42:16d'essayer
42:17de traduire,
42:18de le faire
42:20dans la langue
42:21du XIIIe siècle.
42:23Je ne pourrais
42:25simplement pas.
42:26et il existe
42:27une traduction
42:27qui essaye
42:28de le faire
42:30de Pézard
42:32dans la pléiade
42:33d'avant
42:34qui a été enlevée
42:35maintenant
42:36et c'est intéressant
42:38mais ce n'est pas
42:38une langue.
42:41C'est-à-dire,
42:41encore une fois,
42:42tu peux construire
42:43le golem,
42:45tu peux le faire,
42:49ça sera un golem.
42:53Après,
42:54la question,
42:54et je pense
42:55que le problème
42:55se pose
42:56beaucoup plus
42:57pour la musique.
43:00Je suis tombé
43:01sur une conversation,
43:03là,
43:03je ne me souviens
43:04plus de la chose,
43:06où la machine
43:07avait fait
43:09une sonate
43:10de Mozart.
43:15Je ne sais pas.
43:19On peut imiter
43:20la vie.
43:22Est-ce qu'il y a
43:23dedans
43:24ce qu'on appelle
43:27en russe
43:27« iskra bogea »
43:28c'est-à-dire
43:30l'étincelle divine,
43:34c'est la mère
43:35de Joseph Brodsky
43:38qui était
43:40persécutée
43:41et tout
43:41et qui
43:41était en prison
43:43et sa mère pleurait.
43:48et un ami
43:49de Brodsky
43:49a dit
43:50à sa mère
43:50« mais vous comprenez
43:51bien qu'il a
43:52une étincelle divine,
43:53je suis au niveau
43:54iskra bogea »
43:55et la mère
43:56de Brodsky
43:56a dit
43:57« je t'ai
43:57et qu'est-ce que vous voulez
44:00que je fasse
44:00avec cette étincelle divine ? »
44:02son fils
44:02il était en prison.
44:05C'est ça.
44:06Tu peux toujours
44:07tout faire.
44:07Mais à quoi bon ?
44:12Merci.
44:13J'aurais une dernière question
44:14plutôt sur
44:16la traduction.
44:18On a eu
44:18des démarches
44:20qui ont été engagées
44:21pour que la traduction
44:22soit inscrite
44:23au patrimoine
44:24immatériel
44:25de l'humanité
44:26de l'UNESCO.
44:27Est-ce que
44:271.
44:28vous soutenez
44:28cette démarche
44:29et à votre avis
44:30est-ce qu'elle permettrait
44:31de protéger
44:32dans une certaine mesure
44:34l'activité de traduction ?
44:37Première partie
44:38de la question
44:39« oui »
44:39à 100%.
44:41Deuxième question
44:42« non ».
44:46Voilà.
44:51M. Arkovitch,
44:52merci beaucoup.
44:53C'est absolument passionnant.
44:54J'ai bu vos paroles
44:56littéralement.
44:56Il se trouve
44:57qu'à titre personnel
44:58je suis linguiste,
44:59je suis germaniste
45:00et je comprends
45:01ce que vous dites
45:02quand vous dites
45:02que vous avez vécu
45:03entre deux langues,
45:05enfin avec deux langues,
45:06pas entre.
45:07Et
45:08vos propos
45:10me raffermissent
45:11dans ma conviction
45:12après avoir entendu
45:13les traducteurs
45:13lundi dernier
45:15qu'au fond
45:16la traduction
45:18littéraire
45:19ou philosophique,
45:20enfin celle
45:21des œuvres d'esprit
45:22est à l'abri
45:23je pense
45:24de l'intelligence
45:26artificielle
45:27parce qu'il y a
45:28une part irréductible
45:29d'humanité
45:30de génie créatif
45:32de génie artistique
45:33dans l'acte
45:34de traduire.
45:36Et cela
45:36aucun algorithme
45:37ne pourra jamais
45:38l'approcher.
45:39Ça pourra ressembler
45:39à cela.
45:40Vous avez raison
45:40j'aime beaucoup
45:41votre expression
45:41du golem.
45:42Il y a tout,
45:43il y a les bras,
45:44il y a les jambes,
45:44il y a la tête
45:44mais enfin
45:45ça n'est pas
45:45quelque chose d'humain.
45:47Donc je vous remercie
45:47beaucoup de nous avoir
45:48édifiés à ce sujet.
45:50Merci.
45:51Juste pour dire
45:53les choses
45:54il y aura toujours
45:55le désir
45:56de l'art
45:57et de la beauté
45:59qui encore une fois
46:00me semble-t-il
46:01définit l'humanité.
46:04Ça, ça existera toujours.
46:06Mais ce qui existe
46:07là où
46:09je pense que oui
46:10la traduction
46:11est en danger
46:13et d'une façon
46:14structurelle
46:17à cause de la facilité
46:19avec laquelle
46:20les techniques
46:21nouvelles
46:22peuvent remplacer
46:24les intermédiaires.
46:27Et ça
46:29et c'est là
46:30je pense
46:31que
46:32le législateur
46:34peut intervenir
46:35je ne peux pas
46:36dire droit
46:36mais peut intervenir
46:38pour non pas
46:39aider les traducteurs
46:40mais aider
46:42nos concitoyens.
46:45Voilà.
46:46D'autre part
46:47on n'a pas parlé
46:48de la traduction
46:48de la poésie
46:50et
46:51c'est la même chose
46:53vous comprenez
46:54quand
46:58la synthèse
46:59artificielle
47:00ne peut pas
47:00prendre en compte
47:01la forme
47:02la rime
47:03le rythme
47:07et j'ai demandé
47:08en venant
47:09j'ai demandé
47:11là encore
47:11à ChatGPT
47:12ou à
47:14Google
47:14les versions
47:15les plus basiques
47:16les plus gratuites
47:17de traduire
47:18de traduire
47:18une histoire
47:18de Négine
47:22voilà
47:41mon oncle
47:43« Homme aux principes les plus intègres », quand il tomba gravement malade,
47:48il inspira le respect et n'aurait pu trouver de meilleures solutions.
47:53Son exemple est une leçon pour tous, mais mon Dieu, quel ennui de veiller sur un malade jour et nuit.
47:59C'est même pas le mot à mot.
48:01Mon oncle, un homme de morale, quand il sentit qu'il trépassait,
48:05força l'estime générale et se tailla un franc succès.
48:08L'exemple, certes, nous inspire, mais quel ennui peut être pire que de rester des nuits
48:12du rang à tendre au chevet d'un mourant.
48:16Ça, c'est ma... Vous comptez ?
48:19Et... Mais voilà, c'est ça.
48:22Après, il y a beaucoup de traductions en France qui ne respectent pas la forme
48:27et qui, finalement, restent du domaine du mot à mot pour d'autres raisons.
48:32La traduction, c'est ça que je voudrais dire, la traduction, c'est la poétique de l'accueil.
48:38Ce qui m'intéresse, moi, dans la traduction, c'est le fait que la langue française, comme la nation française,
48:47doit être accueillante et elle est accueillante et large et libre.
48:52Et ce qui est intéressant chez un auteur étranger, c'est justement qu'il est étranger.
48:58C'est-à-dire que, par sa traduction, on peut avoir accès, on peut élargir le champ du possible de
49:05la littérature française.
49:07C'est ça qui était intéressant pour moi, dans Dostoevsky, et pas simplement, évidemment, Dostoevsky lui-même, mais aussi ça.
49:17C'est-à-dire que, et c'est pour ça que le travail de traduction est un travail de création
49:22et d'ouverture,
49:26de, oui, ouvrir les champs du possible de la langue.
49:31Évidemment, la synthèse artificielle ne peut que restreindre, n'a aucune idée de ça.
49:40Or, il y a plein de littératures en Europe, la littérature allemande, la littérature russe,
49:45plein d'autres littératures qui se sont construites sur les formes étrangères.
49:49L'Allemagne est née des traductions de Shakespeare, du fait de traduire Shakespeare.
49:58Mais bien sûr, au XVIIIe siècle, mais bien sûr.
50:01Et ça, tous ces enjeux-là, qui sont des enjeux réellement de l'humanité même, de la civilisation,
50:09peuvent être, par la masse et par l'immédiateté, noyés.
50:18C'est ça le danger.
50:19Ce n'est pas la disparition.
50:21C'est le fait d'être noyés dans la masse.
50:24Et on ne peut exister, me semble-t-il, que dans des petites niches où personne ne viendra.
50:32Et on ne peut exister que soit par les très grands et les tout petits.
50:35Je prends toujours l'exemple des mammifères et des dinosaures.
50:43Il y a 66 millions d'années, tous les dinosaures ont disparu et n'ont survécu que les petits animaux.
50:51Vous voyez ? Les petites souris, quoi.
50:55Eh bien, c'est un peu ça qui nous menace.
51:00Je pense que vous avez raison.
51:01Le danger, c'est la facilité, l'immédiateté et l'apparence de l'humanité.
51:05Quand on pense, par exemple, aux agents conversationnels,
51:08que certains adolescents utilisent maintenant pratiquement comme des nounous affectives.
51:13Le danger est là, effectivement.
51:15Mais vous avez raison.
51:16Les petites niches, les petits animaux survivront.
51:19Merci beaucoup.
51:48Sous-titrage Société Radio-Canada
52:00Merci beaucoup.
52:21Merci.
52:24Merci.
52:26Merci.
52:33Merci.
52:46Merci.
52:48Merci.
52:55Merci.
52:55Merci.
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52:58Merci.
53:00Merci.
53:03Merci.
53:03Merci.
53:07Merci.
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53:12Merci.
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