- il y a 7 heures
Avec Nicolas Bouzou, économiste, auteur de 'L'éternel sursaut, une histoire confiante de la France'
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NewsTranscription
00:01Sud Radio, le choc des idées, Jean-Marie Bordry.
00:04Bienvenue à tous dans le choc des idées, l'émission dans laquelle on a le plaisir de recevoir une voix
00:09qui n'a pas peur de déranger avec ses idées.
00:12Aujourd'hui on reçoit Nicolas Bouzou, bienvenue à vous sur Sud Radio.
00:15Merci, bonjour.
00:15Vous publiez, et j'ose le dire, c'est pas dans l'air du temps, une histoire confiante de la
00:20France, comme on le disait.
00:21L'éternel sursaut, c'est publié chez Ixo Editions.
00:25Pourquoi il ne faut pas désespérer, pourquoi il ne faut pas se laisser emporter par le pessimisme ambiant
00:30et pourquoi la France dans son histoire a montré qu'elle pouvait toujours rebondir.
00:35On va y revenir en révisant l'histoire de France, toujours avec mes deux complices du dimanche, Stéphane Simon, bonjour
00:40à vous.
00:40Bonjour, ça fait plaisir.
00:42Ça fait toujours plaisir de vous retrouver, surtout que la semaine dernière on n'était pas là.
00:45Vous m'avez manqué, j'ose le dire aussi.
00:47Arthur Devatrigan est avec nous également, bonjour.
00:49Bonjour.
00:49Directeur du magazine L'Incorrect, merci à vous d'être avec nous.
00:54Alors on a une tradition, chaque semaine, Stéphane Bouzou, quoi qu'il arrive, on commence l'émission par une carte
01:00blanche.
01:01Aujourd'hui, la carte blanche est pour Arthur Devatrigan.
01:04Et je voudrais vous parler de Michel Houellebecq, pour parler de sursaut et de positif.
01:08Parce que Michel Houellebecq est de retour.
01:10Alors non, il ne s'agit pas d'un nouveau roman, son dernier anéantir est sorti en 2022,
01:15mais d'un nouveau recueil de poésie et d'un nouvel album.
01:19Parce que oui, notre immense écrivain fait de la musique.
01:21Et souvenez-vous de l'homme, le titre de son album, c'est son deuxième album.
01:25Rappelez-vous, nous sommes en 2000.
01:27Michel Houellebecq est tout juste auréolé du succès fulgurant et international des particules élémentaires.
01:32Et il décide de collaborer avec l'excellent musicien Bertrand Burgala pour mettre ses poèmes en musique.
01:37Et dans la foulée, il s'offre même une tournée, non pas dans des salles de concert, mais sur des
01:41plages françaises.
01:42Imaginez la scène, la musique de Burgala rétro-psychée en arrière, le poète devant,
01:48ironisant sur la destinée de l'homme occidental, devant un public de bronzé.
01:51Le tout avant le 11 septembre.
01:53Un an avant le 11 septembre.
01:55Alors il est vrai que l'image peut surprendre, et pourtant quiconque connaît un peu son Michel sur le bout
01:59des doigts
01:59dira qu'il n'est rien d'étonnant, car avant de publier quoi que ce soit,
02:03il avait débuté son oeuvre en déclamant des poèmes en public.
02:06Et puis celui qui devint l'écrivain français vivant peut-être le plus connu de la planète
02:10a toujours hybridé culture pop, science et littérature.
02:13Alors 26 ans plus tard, les prophéties pessimistes du Maje Houellebecq,
02:17comme l'appelait Luz sur une couverture de Charlie Hebdo,
02:20se sont réalisées de plateformes à soumission en passant par anéantir.
02:23Et ce mois-ci, il revient donc avec un nouveau recueil de poèmes,
02:27combat toujours perdant, qui fournit donc les textes à son album
02:31Souvenez-vous de l'homme.
02:32Alors vous l'aurez deviné, c'est pas vraiment de la littérature feel good.
02:36Occidentaux qui voulaient vivre, vous êtes en fin de partie, nous affirme le poète.
02:40Donc l'ombre des guerres se fait plus imposante,
02:42en extérieur, vers l'est, le conflit se propage,
02:45et en intérieur, il faut être au moins deux pour une guerre civile.
02:48La mort est imminente, nous dit-il, mais dans un crépusculaire doux et racé,
02:52et pourtant, il n'a jamais paru aussi serein.
02:55Il faut que la mort vienne, la mort douce et profonde.
02:58Bientôt, les êtres humains s'enfuiront hors du monde.
03:01Nous murmurent-ils dans une voix qui console comme un petit frère baudelairien ?
03:04Et ce qui surprend, c'est l'infinie douceur, ce lérysme profond.
03:07Alors il est vrai, porté par une musique envoûtante de Frédéric Lowe,
03:10qui avait collaboré avec Alain Chanfort, avec Daniel Dark,
03:13et d'autres, Pete Dehorty également,
03:15et qui rappelle, lorsque la mélodie, la mélancolie pardon,
03:19danse avec l'élégance, et bien elle peut tutoyer le sublime.
03:22Non, cette vie n'est pas suffisante, elle ne peut contenir la millième partie de nos rêves,
03:26nous compte Michel Houellebecq.
03:27C'est notre tragédie, mais quand c'est Houellebecq qui la raconte,
03:30elle se révèle grandiose et souvent bouleversante.
03:32C'est difficile d'imaginer un contraste plus saisissant
03:36entre le Michel Houellebecq pessimiste dont vous nous parlez,
03:38dont vous êtes amoureux, Arthur,
03:40et l'optimisme de Nicolas Bouzou.
03:43Pas sûr, parce que dans l'œuvre de Michel Houellebecq,
03:45il y a une partie dont on ne parle pas suffisamment
03:47et qui, moi, m'intéresse beaucoup.
03:49J'avais même fait un livre il y a quelques années avec une philosophe
03:51qui s'appelle Julia de Funès sur ce sujet,
03:52c'est la critique de l'entreprise.
03:54Et l'un des premiers succès de Michel Houellebecq,
03:56qui s'appelle « Extension du domaine de la lutte »,
03:58à mon avis, est une observation de l'entreprise et du malade-vente
04:01qui est quelque chose d'absolument extraordinaire,
04:03de très juste et de très drôle.
04:05Donc vous voyez, et vous retrouvez un peu ça
04:06dans certains romans de Houellebecq,
04:09dans « Sérotonine », vous avez un peu ça aussi.
04:11Donc, vous avez toute la partie des clins de l'Occident, etc.
04:13Ça, c'est une chose.
04:15Et puis la condition de l'homme moderne.
04:17Partagée ou pas ?
04:18Non, je ne la partage pas.
04:20Mais je suis capable d'adorer des choses
04:22dont je ne partage pas les idées.
04:24Heureusement.
04:24Ça me paraît être une hygiène intellectuelle.
04:26C'est d'ailleurs pour ça qu'on est ici, dans le choc des idées.
04:28Mais donc, tout ça pour dire qu'il y a une partie de l'œuvre de Michel Houellebecq
04:31que je trouve, notamment l'observation économique,
04:33Bernard Marys, le regretté Bernard Marys avait écrit sur Michel Houellebecq,
04:36toute une partie que je trouve extrêmement juste et très drôle.
04:39Oui, Bernard Marys, on le rappelle, économiste,
04:41qui est mort lors de l'avantage des frères Kouachi
04:44avec toute l'équipe de Charlie Hebdo.
04:46Un commentaire, Stéphane Simon ?
04:47Moi, je ne suis pas fan de Michel Houellebecq, musicien, chanteur, etc.
04:52Autant j'adore l'écrivain.
04:54J'ai beaucoup de peine, d'une manière générale,
04:57curieusement, alors que j'aime beaucoup faire de choses très différentes,
04:59à titre personnel.
05:00Mais j'ai beaucoup de peine quand ce sont les autres
05:02qui nous embrouillent dans leurs images.
05:06Je n'aime pas beaucoup les poètes chanteurs.
05:09Je n'aime pas plus les, on va dire, les philosophes qui deviennent cinéastes
05:13ou les cinéastes qui deviennent philosophes.
05:16Tout ça, je trouve que quand on s'éloigne un peu de son domaine d'excellence,
05:21c'est moins réussi.
05:23Écoutez, il fallait que ce fût dit, tout simplement.
05:25Venons-en maintenant au livre de notre invité, Nicolas Bouzou.
05:28Je le disais, qui n'est pas très Houellebecqien dans sa vision de l'histoire de France.
05:32L'éternel sursaut, une histoire confiante de la France chez Ixo, édition,
05:37un livre qu'a décortiqué Arthur de Vatrican.
05:40Alors là, on est plus dans le feel good, pour le coup.
05:43Et c'est très bien, on en a besoin aussi.
05:45Alors, avec L'éternel sursaut, vous voulez montrer, Nicolas Bouzou,
05:48que tout n'est pas perdu et qu'au bord de l'abîme,
05:50une des singularités françaises, c'est de se relever.
05:52Alors, après l'économiste que vous êtes,
05:55vous mettez votre costume de côté pour endosser celui d'interprète de l'histoire,
05:58parce que c'est ce que vous écrivez en introduction,
06:00vous interprète à l'histoire.
06:02Mais il faut reconnaître que l'économiste n'est jamais loin,
06:04puisque l'économie reste tout de même, dans votre livre,
06:06majoritairement votre maître étalon,
06:08pour juger ce qui est bien, ce qui ne l'est pas,
06:10ce qui est réussi, ce qui n'est pas réussi,
06:12se félicitant de la culture entrepreneuriale des Gaulois,
06:14des foires de champagne, des Trois Glorieuses, et j'en passe.
06:16Alors, si j'étais taquin, je dirais que tout ce qui est libéral est positif,
06:19et tout ce qui est positif est libéral, même si ça ne l'est pas.
06:22Alors, entre nous, Henri IV, le libéral, c'est un peu fort quand même.
06:25Bon, on peut penser que favoriser le commerce du blé,
06:27comme vous l'écrivez très justement,
06:28ne fait pas forcément, Henri IV, au-dessus des libéraux,
06:31mais des restructurations monarchiques,
06:34l'État impulse, surveille, organise.
06:35Si on voulait être anachronique comme vous,
06:37on dirait peut-être que ça s'approche plus de l'ordolibéralisme.
06:40Mais passons.
06:42Alors, 1789, la foule libérale, pareil,
06:43j'avoue que ça m'a éthiquée un peu,
06:45titre de votre chapitre, d'un de vos chapitres,
06:47vous écrivez, la saine réaction à entrer dans la modernité libérale
06:51et démocratique.
06:52Ça peut laisser un peu songeur,
06:54et je ne suis pas vendéen, si vous dire,
06:55sauf si l'homme nouveau relève de la démocratie,
06:57de la modernité libérale, mais voilà.
06:59Mais j'arrête d'être taquin,
07:00parce qu'il faut reconnaître votre enthousiasme,
07:03cette volonté si française de dire que rien n'est perdu,
07:05donc rien n'est impossible,
07:06maxime française,
07:07et que même si vous n'aimez pas trop les réactionnaires,
07:10vous usez autant que du rétroviseur,
07:12et ce qui est très bien,
07:12parce que ça permet de se projeter aussi dans l'avenir
07:15et d'éviter de répéter les bêtises.
07:17Et puis, rares sont ceux qui rappellent
07:19que le XIIe siècle, putain, âge d'or,
07:21est peut-être le plus grand,
07:22c'est ce que vous laissez entendre,
07:23et que vous faites un rappel salutaire également
07:26sur l'interprétation du vase de Soissons,
07:28qui est très important.
07:30Alors, comme vous appelez au sursaut,
07:31moi j'ai une question,
07:32un sursaut contre quoi,
07:33et un sursaut contre qui ?
07:35En fait, aujourd'hui,
07:37la lucidité commande de voir
07:38que la France fait face à un certain nombre de problèmes,
07:40notamment sur le plan économique et social,
07:42mais pas seulement,
07:43vous connaissez tout ça par cœur,
07:44donc je vais vite,
07:45mais problèmes d'endettement public,
07:48problèmes de difficultés à solvabiliser notre État-providence,
07:51insuffisance d'activité économique,
07:53et puis immigration pas maîtrisée,
07:55montée de l'insécurité, etc.
07:56En fait, ce que je veux montrer,
07:58c'est que la résolution de ces problèmes
07:59est vraiment à portée de main.
08:01C'est-à-dire qu'on peut prendre quelques mesures,
08:03il faut avoir le courage de le faire,
08:04mais qui peuvent permettre de rétablir la situation
08:06de façon spectaculaire.
08:08Et ce que montre notre histoire,
08:10c'est que cette capacité de prise de conscience
08:12et de sursaut,
08:13c'est quelque chose qui existe,
08:15dont on a su faire preuve très souvent,
08:17et d'ailleurs, parfois,
08:19dans des situations bien plus graves
08:21que c'était le cas aujourd'hui.
08:23D'ailleurs, la France,
08:24c'est ce que je trouve fascinant
08:26dans l'histoire de la France,
08:27est quand même un pays qui présente
08:29un certain nombre de spécificités
08:31par rapport à d'autres.
08:32Je vais vous en citer deux,
08:33mais qui sont liées,
08:34mais qui, à mon avis,
08:35ne sont pas inutiles
08:37pour comprendre ce qui est en train
08:38de se passer aujourd'hui.
08:39Première spécificité,
08:41c'est un pays plus agité que les autres.
08:43Je veux dire,
08:44quand vous faites une réforme des retraites au Japon,
08:46c'est un décret et personne ne se rend compte,
08:48quand vous annoncez une réforme des retraites en France,
08:50c'est des centaines de milliers de personnes
08:51qui sont dans la rue.
08:52Alors, ça ne veut pas dire, d'ailleurs,
08:53qu'on ne fait pas les réformes,
08:54mais ça veut dire que, chez nous,
08:55ça se fait avec beaucoup plus
08:56de conflictuabilité qu'ailleurs.
09:00Conflictuabilité qui, parfois,
09:01peut mener à la guerre civile.
09:02Donc, c'est quand même quelque chose
09:04qui n'est pas anodin.
09:06La deuxième chose qui est spécifique en France,
09:10c'est que c'est un pays
09:13qui, plusieurs fois,
09:16a failli disparaître.
09:17Alors, on pourrait discuter,
09:19approfondir pour savoir
09:20ce que signifie la disparition d'un pays.
09:21Mais enfin, bon,
09:22quand Jeanne d'Arc va voir Charles VII
09:24ou quand Gérard de Gaulle arrive à Londres,
09:27on peut dire que la France
09:28est quasiment en train de disparaître.
09:31Et en fait,
09:33vous savez que...
09:34On sombre dans les abîmes
09:36et se passe quand même quelque chose
09:38de très français, je pense.
09:41une espèce de sursaut.
09:43Je n'ai rien inventé, d'ailleurs,
09:44puisque le général de Gaulle
09:45le raconte dans ses mémoires.
09:47Tocqueville, c'est beaucoup moins connu,
09:49mais en parle aussi.
09:51Et mon livre, en réalité,
09:53est une actualisation
09:55d'un livre qui avait été écrit
09:57par André Moroy pendant la guerre,
10:00qu'il a publié en 1947,
10:01mais en réalité,
10:01qu'il avait écrit pendant la guerre.
10:03Et Moroy l'avait fait,
10:04il l'avait écrit en 1943
10:06pour se rassurer d'une certaine façon.
10:09Et c'est un peu ma démarche aussi,
10:10même si, bien évidemment,
10:11la France d'aujourd'hui
10:12n'est pas la France de 1943.
10:14Et donc, oui,
10:15je reste très confiant
10:17dans l'avenir de la France.
10:18Alors, comment et pourquoi
10:18on est capable de passer
10:19en si peu de temps
10:20de mai 40, par exemple,
10:22aux 30 Glorieuses,
10:22de Pétain à De Gaulle ?
10:24Et pourquoi ce genre d'épisode
10:26semble se répéter
10:27dans notre histoire ?
10:28On va y revenir.
10:28Est-ce que la France
10:29est abonnée au rebond ?
10:30Qu'est-ce qui fait surtout
10:31que les Français,
10:32en général,
10:33arrivent à rebondir
10:34après des périodes
10:35de déclin très fort
10:36ou des désastres ?
10:37On en débat toujours avec vous,
10:39Nicolas Bouzou.
10:40Je rappelle que vous êtes
10:41l'auteur de ce livre
10:41« L'éternel sursaut ».
10:42C'est chez XO Édition.
10:43On en parle avec
10:44Arthur de Vatrigan
10:45et Stéphane Simon
10:46dans un instant
10:46sur Sud Radio.
10:52La France est-elle
10:53destinée à toujours rebondir ?
10:55C'est un peu la question
10:55qu'on va se poser
10:56avec notre invité
10:57Nicolas Bouzou,
10:58pardonnez-moi,
10:59auteur de « L'éternel sursaut »
11:00chez XO Édition.
11:01On est toujours en compagnie
11:02de Stéphane Simon
11:04et d'Arthur de Vatrigan.
11:05Pourquoi la France
11:07rebondit souvent
11:07après des désastres
11:09ou de longues périodes
11:09de déclin ?
11:10Vous revisitez
11:12l'histoire de France
11:13pour l'interpréter
11:13dans votre livre
11:14Nicolas Bouzou
11:15avec un certain nombre
11:16de désastres
11:17énumérés, révisés.
11:18Quel est le plus grand
11:19désastre pour vous
11:21de l'histoire de France ?
11:22Le moment où
11:23on a été le plus proche
11:24de toucher le fond ?
11:25C'est une bonne question.
11:27Je n'avais pas réfléchi
11:27en ces termes.
11:28Je dirais quand même
11:29le 10 juillet 40.
11:31C'est-à-dire ce moment
11:31où les parlementaires
11:34filent la République
11:36à Pétain.
11:37C'est vraiment
11:37un événement
11:38qui est très bien documenté
11:39parce que plusieurs parlementaires,
11:41notamment Nogueres
11:43qui était un parlementaire
11:44de gauche
11:45qui a publié
11:46des carnets
11:47sur ces 4 ou 5 journées
11:49extrêmement détaillées.
11:50Franchement,
11:51j'envoie à tous les auditeurs
11:52à lire ça
11:53parce que c'est absolument fascinant.
11:55Et il montre
11:56comment Laval
11:57et ses sbires
11:58ont littéralement
12:00menacé
12:01les parlementaires
12:02comment une grande partie
12:04de la gauche,
12:04il faut quand même
12:05bien le dire,
12:06est rentrée
12:06dans ce jeu pétainiste.
12:09Et d'ailleurs,
12:10Nogueres dit
12:11quelque chose
12:12qui m'a fasciné
12:12sur le plan humain.
12:15Il faisait partie
12:16des 80
12:17qui n'ont pas voté
12:18les pleins pouvoirs
12:19à Pétain.
12:19Et il dit
12:20quelques jours après,
12:21j'ai remarqué quelque chose.
12:23Ceux qui ont voté
12:23pour Pétain
12:24se plaignent tous
12:25d'avoir mal dormi
12:26et nous
12:26qui avons voté
12:27contre les pleins pouvoirs
12:28alors que nous savons
12:29très bien
12:29que notre avenir
12:30sera extrêmement problématique.
12:32Nous avons tous
12:33très bien dormi.
12:33Oui,
12:34c'était une bonne prémonition.
12:35Stéphane Simon ?
12:36Quel est le pire moment
12:37de notre histoire ?
12:37Je crois qu'on y est,
12:38moi,
12:38pas précisément
12:39parce que vous,
12:40vous regardez dans le rétroviseur
12:41mais moi,
12:42je regarde la situation
12:44aujourd'hui
12:45et je considère
12:46que ce qui fait
12:46une grande différence
12:47entre l'évocation d'hier
12:48des problématiques
12:49qu'on a eues hier
12:50et celle d'aujourd'hui,
12:52c'est qu'aujourd'hui,
12:52nous avons les mains liées.
12:54Nous ne sommes plus
12:55une France souveraine.
12:57Elle est déjà
12:58emberlificotée
12:59et fait son destin commun
13:01avec l'Union européenne
13:02dont on voit
13:03que l'Union européenne
13:04ne cesse
13:05de nous mettre
13:05des boulets aux pieds
13:06et des chaînes.
13:07Et là,
13:07vous devancez un peu
13:09ce que je voulais demander
13:10à Nicolas Bouzou,
13:11c'est comment
13:12autant on peut voir
13:13un sursaut possible
13:14dans notre histoire
13:15parce que l'histoire
13:16de France,
13:17c'est l'histoire
13:17d'une France souveraine
13:18et aujourd'hui,
13:20nous ne sommes plus
13:20une France souveraine.
13:21Non,
13:22je suis tout à fait
13:23en désaccord
13:24avec vous
13:25comme vous vous en doutez
13:26parce qu'on en a déjà
13:28débattu.
13:29En fait,
13:29alors déjà,
13:32la plus grosse partie
13:33des problèmes français
13:34aujourd'hui,
13:35c'est nous-mêmes
13:35qui les avons fabriqués.
13:36Je pourrais rentrer
13:37dans des exemples
13:38très concrets
13:38mais je vais en prendre
13:39un qui vous intéresse,
13:39je le sais.
13:40La question de l'agriculture,
13:41par exemple,
13:42ce que nous expliquent
13:43eux-mêmes très bien
13:44les agriculteurs,
13:45c'est que ce qui les fait
13:45souffrir aujourd'hui,
13:46c'est la façon
13:47dont la France
13:48surtranspose
13:48de façon absolument
13:49délirante
13:50des directives européennes
13:51qu'on pourrait contester
13:53mais enfin
13:53qu'aucun autre Parlement
13:55en Europe
13:55ne transpose
13:56comme nous le faisons
13:57nous-mêmes.
13:58Ça,
13:58c'est la première chose.
13:59La deuxième chose,
14:00c'est que je crois
14:01que vous faites
14:02un très grand honneur
14:03à l'Union européenne
14:05quand vous l'accusez
14:06de notre déclin.
14:07Regardez,
14:08il faudrait qu'on en débatte
14:09de façon approfondie,
14:11mais ce qui arrive
14:14à nos amis britanniques
14:15depuis qu'ils ont fait
14:15le Brexit,
14:17est-ce que vous pouvez
14:18me citer un point,
14:20un seul point
14:21sur lequel le Brexit
14:22a été une bonne affaire
14:24pour le Royaume-Uni ?
14:25Sur la maîtrise
14:26des flux migratoires,
14:27déjà.
14:28L'immigration est très importante
14:29au Royaume-Uni
14:30et alors même
14:31que quand le Royaume-Uni
14:32appartenait à l'Union européenne,
14:33c'était une migration
14:34qui était plutôt européenne,
14:36aujourd'hui,
14:36c'est une migration
14:37qui est extra-européenne.
14:40Et d'ailleurs,
14:41le Royaume-Uni
14:42est en train
14:43d'essayer
14:44de se rapprocher
14:45de l'Union européenne
14:46sur tout un tas
14:47de sujets.
14:48Donc,
14:49je pense que
14:49la critique de l'Europe,
14:50je suis tout à fait prêt
14:51à partager
14:52un certain nombre
14:52de dysfonctionnements,
14:53je serai le premier
14:54à le dire,
14:55mais considérer
14:56que la France
14:57est en train
14:57de disparaître
14:58à cause de l'Union européenne,
15:00c'est vraiment une idée
15:01à laquelle
15:01je n'adhère pas du tout.
15:02Mais ça,
15:03je suis d'accord avec vous
15:04pour dire que ça n'exemple
15:05pas du tout
15:06les responsabilités françaises.
15:08Là-dessus,
15:09on est d'accord.
15:09Les responsabilités françaises
15:10qui n'ont pas manqué
15:11tout au long
15:11de l'histoire de France.
15:12Arthur,
15:12de Vatrigan ?
15:12Oui, justement,
15:13sur l'agriculture,
15:14c'est intéressant
15:14que vous prenez ça
15:15comme exemple
15:15parce qu'évidemment
15:16qu'il y a la surtransposition
15:17des normes
15:17et que de toute façon,
15:19l'agriculteur
15:20est la variable
15:21d'ajustement
15:21des idéologies
15:23qui se sont succédées.
15:24On a voulu tout moderniser,
15:25tout piétoniser,
15:26tout bétoniser
15:26et puis maintenant,
15:27on dit qu'il faut
15:29remettre des marais,
15:30des forêts.
15:30Bon, évidemment
15:31qu'ils subissent ça.
15:31Mais l'autre chose aussi
15:32qu'ils disent,
15:33vous n'avez pas dit,
15:34c'est la concurrence,
15:35c'est qu'avec la grande surface
15:36qui a remplacé la boucherie,
15:38on tire toujours
15:38le prix vers le plus bas.
15:40Les gens vont consommer
15:41de moins en moins cher
15:43parce qu'ils ont
15:44de moins en moins d'argent
15:45avec le bâti
15:46où le logement
15:47coûte de plus en plus cher
15:48et donc,
15:48ils sélectionnent
15:49des produits
15:49qui ne viennent pas de France
15:50parce que d'autres pays
15:52à l'étranger
15:53et avec le Mercosur,
15:54on va les chercher
15:54de plus en plus loin,
15:56offrent des prix
15:57que l'agriculture française
15:58ne peut pas proposer.
15:59Mais on est entièrement d'accord.
16:01Mais là,
16:02la question,
16:02c'est celle
16:03du comportement de consommation
16:04de nos concitoyens
16:05et du problème
16:06du pouvoir d'achat.
16:07Donc, je suis tout à fait prêt
16:07à vous suivre
16:08sur ce terrain-là.
16:09En revanche,
16:10j'exonère encore une fois
16:11de ce problème-là
16:14les pays
16:14de l'Union Européenne.
16:16On a en effet
16:17des problèmes
16:17de pouvoir d'achat
16:18qui font qu'un certain nombre
16:19de nos concitoyens,
16:20on peut être très concret,
16:21mais préfèrent aller
16:22acheter un poulet
16:23qui vient je ne sais où,
16:25peut-être d'Ukraine,
16:26par exemple,
16:27à un prix très bas
16:28au lieu de l'acheter
16:28à nos propres fermes.
16:31Bon,
16:32mais ça,
16:32c'est un problème
16:33qui est presque,
16:33je dirais,
16:35macroéconomique.
16:35C'est un problème
16:36d'insuffisance des salaires,
16:37d'insuffisance
16:37de compétitivité.
16:38Donc,
16:39je suis vraiment,
16:39je vous suis complètement
16:40là-dessus,
16:41mais je ne vois pas
16:42la même responsabilité,
16:43je ne vois pas
16:43la même cause que vous.
16:44Après,
16:44l'économiste que vous êtes
16:45reconnaît qu'il est naturel
16:47d'acheter en général
16:48ce qui semble être
16:49moins cher.
16:49Oui, bien sûr,
16:50mais sur cette question,
16:53je suis un libéral,
16:54je suis pour le libre-échange,
16:55je dirais,
16:56par principe,
16:57parce que je pense
16:58qu'en réalité,
16:59si on donne
17:00à nos agriculteurs,
17:01mais à nos entrepreneurs,
17:02en règle générale,
17:03les moyens
17:04d'être conquérants,
17:05mais je pense
17:06que la France
17:06va faire des merveilles.
17:08Et d'ailleurs,
17:09je cite sur le libre-échange,
17:12le général de Gaulle,
17:13dans ses mémoires d'espoir,
17:14très intéressant quand même,
17:15parce que le général de Gaulle,
17:16il a plongé la France
17:17dans le bain du libre-échange,
17:18en 1958,
17:20sur les conseils
17:22de Jacques Rueff.
17:23Et de Gaulle parle
17:24de cette question
17:25du libre-échange
17:25dans ses mémoires.
17:26C'est le troisième chapitre
17:27des mémoires d'espoir,
17:28pour être tout à fait précis.
17:29Il dit, au fond,
17:31le protectionnisme,
17:32c'est peut-être une protection,
17:35mais l'assurance
17:35de la médiocrité,
17:36et la France n'est pas
17:37un pays médiocre.
17:38Et c'est la raison
17:39pour laquelle
17:39il a plongé la France
17:40dans le libre-échange.
17:42Donc, il faut jouer
17:42le jeu de la mondialisation
17:43pour vous,
17:44quoi qu'il arrive.
17:45Je pense que
17:47les agriculteurs,
17:48si vous les libérez
17:50des normes absurdes
17:51qui les empêchent,
17:52si vous diminuez
17:53les charges qui pèsent sur eux,
17:54si on les considère
17:55comme des entrepreneurs
17:56et pas comme des sous-traitants
17:57d'une politique...
17:59Ils ne vont pas concurrencer
17:59les fermes des 10 000 vaches
18:00qu'on peut retrouver
18:01à l'autre bout de la planète ?
18:02Je n'en sais absolument rien.
18:05Vous me semblez
18:06les sous-estimer.
18:07Vous savez,
18:08ce genre de débat,
18:09moi, je me souviens,
18:10quand j'ai commencé,
18:10on avait les mêmes,
18:11on a à peu près
18:12le même âge,
18:13on avait les mêmes.
18:13C'était le débat
18:16sur les traités
18:17d'ébrières-échange
18:17avec le Canada,
18:18à l'époque.
18:20Le Mercosur, aujourd'hui,
18:21qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui ?
18:22On voit à qui ça a bénéficié ?
18:24À la France
18:25et c'est plutôt
18:26les Canadiens qui râlent.
18:27Vous voyez ?
18:28Donc, moi, je suis...
18:29Alors là, je vais vous dire
18:30quelque chose
18:30qui va vous scandaliser.
18:32Je suis plutôt
18:33pour le Mercosur.
18:34Je pense qu'en réalité,
18:36la vocation
18:36de l'agriculture française,
18:38c'est de s'exporter.
18:40Revenons à l'histoire des revenus.
18:41Revenons à l'histoire,
18:42mais c'est intéressant.
18:43On va rester sur l'ouverture
18:44où la...
18:45En fait, ce que vous reprochez,
18:47c'est des rigidités
18:47et à chaque fois
18:48qu'on enlève de la rigidité,
18:49vous êtes contents.
18:50Grosso modo, oui.
18:51Et il y a un exemple
18:51que vous citez
18:52dans cette funeste
18:54année de 1789
18:55et c'est surtout
18:56les conséquences
18:57et les corporations.
18:58Alors, vous réjouissez
19:00avec l'où à Le Chapelier
19:01et puis la deuxième,
19:02j'ai oublié son nom.
19:02L'interdiction des corporations
19:03des syndicats.
19:04C'est la suppression des corporations.
19:06Et alors, c'est intéressant,
19:07c'est pourquoi vous réjouissez
19:08la suppression des corporations.
19:10D'autant que si on regarde,
19:11encore une fois,
19:11dans le rétroviseur,
19:12on ne peut pas dire
19:12que l'artisanat,
19:13depuis deux siècles,
19:14est au plus haut de sa forme
19:15comparé à ce qui s'est passé avant.
19:18Non, l'artisanat
19:20sous l'Ancien Régime
19:21n'allait pas nécessairement
19:22bien non plus.
19:24Donc, on pourrait
19:24tout à fait avoir...
19:26Des cathédrales ?
19:27C'est quand même pas mal.
19:28Alors, je suis tout à fait prêt
19:29à entrer dans le débat
19:30sur le XIIe siècle.
19:31Et comme vous l'aviez dit
19:31tout à l'heure,
19:32je considère justement
19:33que l'économie française
19:34au XIIe siècle
19:35était absolument extraordinaire.
19:38Mais je pense que,
19:39en fait,
19:39l'Ancien Régime
19:41a été un accumul,
19:43un peu comme aujourd'hui,
19:44d'ailleurs,
19:44pour vous provoquer,
19:45mais a été quand même
19:46une accumulation,
19:47en effet,
19:47de rigidité,
19:48de contraintes
19:49qui ont fait que la France,
19:50dans les années 1780,
19:52avait des performances économiques
19:54qui étaient très inférieures
19:57à ce qui se serait passé
19:58si Turgot, par exemple,
19:59puisque lui,
19:59il avait voulu supprimer
20:01les corporations,
20:02il n'a pas réussi.
20:03Mais votre ami Louis XVI,
20:05grosso modo,
20:06l'en avait empêché.
20:07Je schématise un peu,
20:08pardonnez-moi,
20:09mais enfin,
20:10il n'avait pas soutenu.
20:12En tout cas,
20:12il ne l'avait pas beaucoup aidé.
20:14Et donc,
20:14du coup,
20:14de ce point de vue-là,
20:15c'est pour ça,
20:16et ça,
20:16c'est en effet
20:17une différence entre nous.
20:18Moi,
20:19je considère,
20:19mais dans une lecture
20:20qui n'est pas originale,
20:21qui est celle de Tocqueville,
20:22au fond,
20:22que 1789,
20:24c'est la modalité
20:26de libéralisation
20:27de l'économie française.
20:28Voilà.
20:28Alors,
20:28c'est quelque chose
20:30qui aurait pu se passer autrement.
20:31Et comme je ne suis pas
20:32un révolutionnaire,
20:33en réalité,
20:33j'aurais souhaité
20:34que ça se passe autrement
20:35avec les réformes de Turgot,
20:36avec le parlementarisme
20:38de l'époque,
20:39excusez-moi pour l'anachronisme,
20:40mais enfin bon,
20:40j'aurais souhaité que ça ne s'est pas passé
20:42comme ça,
20:42comme souvent en France.
20:43Donc,
20:43ça s'est fait d'une façon
20:44extrêmement brutale.
20:45Sauf que si je vous écoute,
20:46Nicolas Bouzeau,
20:47et on va y revenir dans un instant,
20:48si on fait une analogie
20:49avec la période d'aujourd'hui,
20:50on est en 1788.
20:51En ce moment,
20:52en France.
20:52Moi,
20:52je n'aime pas trop ça.
20:53Elle avait eu une révolution.
20:54Parce que,
20:56moi,
20:56j'aime bien,
20:57contrairement à vous,
20:58le début de 1789,
20:59enfin,
21:001789,
21:011790,
21:02mais j'ai bien évidemment,
21:03en horreur,
21:04ce qui a suivi est la terreur.
21:06En tout cas,
21:06si on veut faire une analogie
21:08avec 1789,
21:10on peut rappeler que dans votre livre,
21:11vous nous dites,
21:12et ça va vous rappeler quelque chose,
21:14la France de 1780
21:17était surréglementée,
21:18surfiscalisée,
21:19sous-modernisée.
21:20Ce manque de productivité,
21:22de compétitivité
21:22se lie dans les données
21:23du commerce extérieur.
21:25Vous nous le rappelez.
21:25Vous dites,
21:26les industriels anglais
21:27exportaient massivement
21:29vers les Etats-Unis,
21:29pas les Français.
21:30Il n'y a guère que dans le luxe
21:32que la France semblait briller.
21:33Là, pour le coup,
21:34ça nous rappelle effectivement
21:35ce que l'on traverse aujourd'hui.
21:36Oui, oui,
21:37je ne dis pas que l'analogie
21:39n'est pas bonne.
21:41Je dis que je ne souhaite pas
21:42pour mon pays
21:42l'équivalent d'une révolution.
21:44Je préfère qu'on fasse des réformes
21:46parce que je ne suis pas
21:47un révolutionnaire
21:48et je pense en réalité
21:49que ces réformes,
21:50on peut les faire.
21:51Mais je trouve que ça n'est pas
21:52inintéressant
21:52de voir qu'une France
21:54qui a été bloquée
21:55parce que Necker,
21:57Louis XVI,
21:57etc.,
21:58pardonnez-moi,
21:58mais ont été incapables
21:59de faire des changements
22:01qui étaient demandés
22:02par la bourgeoisie de l'époque
22:04au fond
22:04que tout ceci
22:05a abouti
22:06à une révolution.
22:07Allez, restez avec nous.
22:08On va se retrouver
22:09dans quelques instants.
22:10Le choc des idées
22:10toujours avec Nicolas Bouzou,
22:12notre invité
22:12qui publie
22:13l'éternel sursaut
22:14chez XO Édition.
22:16Toujours avec
22:17notre ami
22:18Arthur de Vatrigan
22:19et notre ami Stéphane Simon.
22:21Qu'est-ce qui fait
22:22la singularité française ?
22:24Pourquoi on nous dit
22:24You're so French ?
22:25On en parle dans un instant.
22:27Sud Radio,
22:29le choc des idées,
22:30Jean-Marie Bordry.
22:31La France est-elle
22:32au pire moment
22:32de son histoire
22:33ou est-elle au contraire
22:34à la veille d'un rebond
22:35comme elle en a vécu
22:36de très nombreux
22:37dans son histoire ?
22:38On en parle
22:39avec notre invité
22:40Nicolas Bouzou
22:40qui publie
22:41l'éternel sursaut,
22:42une histoire confiante
22:43de la France
22:44chez XO Édition,
22:46toujours en compagnie
22:46de Stéphane Simon
22:48et d'Arthur de Vatrigan.
22:50Arthur de Vatrigan,
22:51on parlait
22:51de la singularité française.
22:53You're so French.
22:54Oui,
22:55parce que qui dit sursaut
22:56dit caractère.
22:56Un type qui n'a pas de caractère,
22:57il sursaut jamais.
22:58Alors,
22:59c'est quoi le caractère français ?
23:00Comment expliquer
23:00cette singularité ?
23:02Est-ce qu'on peut trouver
23:03des points communs
23:04dans tous ces sursauts
23:05qui déterminent
23:06ou qui dessinent
23:07un peu ce qu'est un Français ?
23:10Oui,
23:10je pense que vous posez
23:11évidemment une question
23:11très profonde.
23:13Beaucoup d'historiens
23:13se la sont posée
23:15jusqu'à Brodel.
23:17Le livre sur l'identité
23:18de la France,
23:18c'est un peu ça.
23:20je le mets en débat.
23:22Moi,
23:23je pense quand même
23:23que dès le départ,
23:26ce mélange quand même
23:28de Celtes,
23:29de Romains,
23:31de barbares,
23:32coincés au bout de l'Europe,
23:34entre la montagne
23:35et la mer,
23:37avec pour moi
23:38un point de départ
23:39qui est la fondation
23:41de Marseille.
23:42Vous voyez ?
23:43C'est là la naissance
23:45de la France pour vous.
23:46Non,
23:46mais bon,
23:46c'est un jeu
23:47un peu artificiel,
23:48mais quand même,
23:49je crois qu'il y a
23:50quelque chose
23:51de très français.
23:52Ce mélange,
23:53vous voyez,
23:53de civilisations
23:56extrêmement différentes
23:57qui se mélangent,
23:59coincées tout au bout
24:00de l'Europe,
24:00je pense que ça ne peut
24:02pas faire la même chose
24:03que le Japon,
24:03si vous voulez.
24:04Ou que la Flandre,
24:06ou que...
24:06Je pense que ça fait
24:07par nature
24:08un pays
24:09qui est conflictuel,
24:11un pays qui,
24:12du coup,
24:12pour vivre ensemble,
24:14a besoin d'un projet.
24:17Et ça,
24:18d'ailleurs,
24:18c'est une conversation,
24:19je raconte,
24:20mais que j'ai eue
24:20notamment avec Nicolas Sarkozy
24:22qui l'explique d'ailleurs
24:22dans ses mémoires.
24:24Mais je pense que
24:24l'actuel président
24:25pourrait dire la même chose
24:26dans quelques années.
24:27Je crois que quand on est
24:28président en France,
24:29on voit que le pays,
24:30il est très agité,
24:31il est toujours au bord
24:32presque de la guerre civile
24:33et qu'il faut toujours
24:35essayer de trouver des projets
24:37pour canaliser
24:38cette énergie.
24:40Peut-être que c'est d'ailleurs
24:41un peu l'idée
24:41qu'avait François Mitterrand
24:42aussi avec les grands travaux.
24:45Vous voyez ce que je veux dire,
24:46il faut en permanence
24:47essayer de trouver
24:48des sujets nouveaux.
24:50Donc oui,
24:51je pense qu'il y a
24:52une spécificité française.
24:53Il y a une spécificité française.
24:53Mais je suis content,
24:54je voudrais vous entendre
24:54vous deux aussi.
24:56Je ne suis pas l'animateur
24:58mais ça m'intéresse.
24:59Non mais vous avez raison.
25:00Il y a une spécificité française
25:02qui est de parler
25:02tout le temps politique.
25:04Ça, vous en parlez
25:04dans votre livre,
25:05vous l'évoquez.
25:06Ça, quand on a fait
25:07un peu le tour du monde,
25:08on se rend compte
25:09que c'est quelque chose
25:10de très singulier
25:11et vous pouvez pour nos auditeurs
25:14en dire deux mots.
25:15C'est une passion française
25:16la politique.
25:17On le voit bien
25:17dans le débat.
25:18Alors, ce qu'on est en train
25:19de faire là, déjà,
25:21sur une radio
25:21qui est une radio généraliste
25:23écoutée par un spectre
25:25très large de nos concitoyens,
25:26ça n'existe pas à l'étranger.
25:28Parler de l'histoire de France,
25:29faire le lien avec la politique,
25:30se disputer sur la révolution,
25:32etc.,
25:33ça, vous ne le trouverez pas
25:34dans d'autres pays.
25:36D'ailleurs, je le précise,
25:36juste petite parenthèse,
25:37on fait le lien avec la politique
25:39dans les très grandes lignes
25:40et lointaines,
25:40puisqu'on est aujourd'hui
25:41jour de vote,
25:43second tour des élections municipales
25:44et qu'on ne rentrera
25:45aucunement dans les détails politiques.
25:47Bien sûr.
25:50Moi, je suis très frappé
25:51quand je vois...
25:52J'ai la chance
25:53de circuler pas mal.
25:56Notamment,
25:56je vais beaucoup
25:57au Canada
25:59où vit ma fille,
26:00pour tout vous dire.
26:02Il n'y a pas de débat politique.
26:03C'est vraiment
26:04un débat extrêmement concret.
26:06Ça peut être un peu
26:07sur l'organisation de l'hôpital,
26:08ce genre de choses.
26:09Mais les sujets,
26:11comme on aime les avoir,
26:12sur la laïcité,
26:13par exemple,
26:14pour prendre un sujet
26:15qui nous passionne tous
26:16et sur lequel aussi
26:17on peut se disputer,
26:18etc.
26:19Ça, c'est quelque chose
26:19qui n'existe qu'en France.
26:20Mais je crois que c'est lié
26:21à ce que j'ai dit tout à l'heure.
26:22C'est-à-dire que la France
26:23a besoin,
26:24comme socle commun,
26:25d'avoir une idée...
26:26On est un pays tellement divers
26:28qu'il nous faut
26:29un socle politique.
26:30Et d'ailleurs,
26:31pour provoquer encore Arthur,
26:34la révolution,
26:34c'est peut-être...
26:35Non mais l'une des vertus
26:36de la révolution
26:37et des lumières,
26:38c'est peut-être ça aussi.
26:40C'est que ça donne à la France
26:43un espèce de socle commun
26:46au moins de débat.
26:47Si ce n'est d'accord,
26:48au moins de débat.
26:49Je suis d'accord.
26:49Ça a donné un socle
26:50et un nouveau projet.
26:53Mais le problème projet,
26:54c'est qu'il a mal tourné.
26:55Mais pour répondre,
26:56c'est vrai que...
26:58Pourquoi nous ne sommes pas le Japon ?
26:59C'est parce qu'en effet,
27:00nous avons des racines plurielles.
27:02Mais pas des racines plurielles
27:04multiculturelles
27:04comme en tant que les gauchistes.
27:05C'est parce qu'on est
27:07celles poétiquement,
27:08on est artistiquement romans,
27:09on est philosophiquement athéniens,
27:11on est spirituellement chrétiens.
27:12Et ce qui fait que,
27:13vous regardez,
27:14vous avez un cocktail
27:14et qui correspond parfaitement
27:16à ce que vous décrivez
27:16dans un chapitre
27:17sur le XIIe siècle.
27:18Vraiment,
27:18que je recommande,
27:19c'est l'homme
27:20comme créature privilégiée,
27:22le logos,
27:23donc la raison,
27:24et l'histoire
27:25comme épopée eschatologique.
27:27Et donc,
27:27ces trois choses réunies
27:28font que le XIIe
27:29explose artistiquement,
27:31économiquement,
27:32politiquement,
27:33et donc derrière,
27:34historiquement,
27:34géographiquement et tout.
27:35Et donc ça,
27:36en effet,
27:37je partage complètement
27:38votre avis dessus.
27:38Alors,
27:39si je vous ai demandé
27:39la singularité sur le sursaut,
27:41qui dit sursaut,
27:42dit abîme,
27:43est-ce qu'il y a une faiblesse
27:45ou des faiblesses
27:46qui reviennent à chaque fois,
27:47qui pourraient donner
27:48une indication
27:49sur ce qu'il ne faudrait pas refaire
27:50ou ce qu'il ne faudrait pas penser ?
27:51Oui,
27:52alors,
27:52il y en a une,
27:53mais je vais vous dire,
27:53pour le coup,
27:54je suis assez pessimiste.
27:55Mais la faiblesse de la France,
27:56c'est notre capacité extraordinaire
27:59en ce moment.
28:00Et cette division,
28:01ça n'est pas du tout
28:02un pronostic que je fais,
28:03mais en tout cas,
28:04j'observe que cette division,
28:05elle peut aller jusqu'à la guerre civile,
28:07jusqu'à la guerre entre nous.
28:08Alors,
28:08la guerre civile est quelque chose
28:09qui peut exister dans d'autres pays,
28:10mais enfin,
28:10elle est beaucoup plus fréquente en France.
28:12Donc,
28:12je pense vraiment que,
28:14et c'est la raison pour laquelle,
28:15vous voyez,
28:16ne vous inquiétez,
28:16je ne vais pas du tout faire le lien
28:17avec la politique politicienne,
28:18mais,
28:19j'alerte quand même
28:20votre attention là-dessus.
28:22On va avoir des échéances présidentielles.
28:24Je m'inquiète
28:25que nous n'ayons pas
28:26un débat approfondi.
28:28Je pense absolument
28:30qu'il faut qu'on mette
28:30tout sur la table
28:31pour cette élection présidentielle,
28:32qu'on discute de tout
28:33de façon approfondie,
28:35qu'on tranche
28:36de façon démocratique.
28:38Si on ne fait pas ça,
28:39j'ai de très grandes craintes
28:41pour l'après-présidentiel,
28:43au-delà des politiques
28:44qui pourront être menées
28:44avec lesquelles on peut être d'accord
28:45ou pas d'accord.
28:46Mais j'ai vraiment une crainte
28:47sur l'équilibre du pays.
28:49Vous avez peur
28:49d'un changement de régime violent
28:51si jamais les élections
28:53ne purgent pas le débat démocratique
28:54comme c'est arrivé plein de fois.
28:55Tout à fait.
28:56Oui, absolument.
28:57Et moi, je me battrai
28:58à ma très modeste place,
29:00mais je me battrai
29:01ces prochains mois
29:02pour faire en sorte
29:02qu'on ait un débat,
29:04qu'on débatte des mesures,
29:05que les candidats
29:06et les partis
29:06proposent des choses,
29:08des visions,
29:08des mesures concrètes
29:09et qu'on tranche.
29:10Et qu'on n'ait pas
29:11ce qu'on a eu
29:12lors des dernières élections
29:13où le débat a été
29:15en très grande partie
29:16escamoté.
29:16Je pense que c'est
29:17un immense danger.
29:18Je préfère
29:19qu'il y ait en point d'aboutissement
29:20l'élection de quelqu'un
29:21avec qui je ne suis pas d'accord
29:22mais qu'on ait eu un vrai débat
29:23plutôt que quelqu'un
29:24que j'aurais soutenu
29:24mais au terme
29:25d'une campagne
29:26qui aurait été escamotée.
29:27Pour prolonger un petit peu,
29:29est-ce qu'un de nos problèmes
29:29principaux aujourd'hui
29:30justement,
29:31c'est de ne plus faire nation,
29:33c'est d'être totalement rongé
29:34par le communautarisme,
29:36l'archipélisation
29:37comme écrivait
29:38et documentait
29:39le politologue
29:40Jérôme Fourquet.
29:41Est-ce que c'est pas ça
29:42qui nous,
29:43dans votre histoire,
29:44je dirais,
29:45confiante de la France,
29:46est-ce que ça,
29:47c'est pas un fait nouveau,
29:48cette espèce
29:49d'archipélisation
29:50complète de la France ?
29:51Si on met de côté
29:52la guerre de Cent Ans,
29:53on va dire.
29:53Alors,
29:53vous avez tout à fait raison
29:55et sur ce communautarisme,
29:57je vous suis complètement.
29:58Je ne peux pas rentrer
29:59dans les détails
30:00parce qu'on est en jour d'élection
30:01mais j'ai des idées
30:02assez précises
30:03sur le sujet
30:04que vous pouvez éventuellement deviner.
30:07Mais je pense
30:07qu'on a de bons anticorps
30:08quand même.
30:09Je pense qu'on a
30:09de bons anticorps.
30:10Moi, je trouve quand même
30:11que le pays,
30:12regardez les discussions
30:13qu'on arrive à avoir,
30:15on n'est pas forcément
30:15d'accord.
30:17Vous dirigez un journal
30:19qui était un sujet
30:20de débat.
30:21Vous faites beaucoup
30:22de débats d'opinion.
30:23Non, mais vous faites
30:23beaucoup de débats d'opinion
30:24sur Sud Radio.
30:26Vous voyez,
30:26ça se passe quand même
30:27globalement.
30:28Je vous écoute,
30:28ça se passe quand même
30:29globalement plutôt bien.
30:30Oui, bien sûr,
30:31mais ça se passe quand même
30:33plutôt bien.
30:34Moi, je trouve que les Français
30:35sont très intéressés
30:36par leur histoire.
30:39Je trouve quand même
30:41que les Français
30:41sont très attachés
30:43à un certain nombre
30:43de choses
30:44qui font de l'identité
30:46française,
30:47notamment dans le
30:47culture.
30:47Regardez la fréquentation
30:48des musées, par exemple.
30:49Ça me frappe beaucoup.
30:50Je vais dans n'importe
30:51quel musée,
30:53même en province.
30:55La province n'existe pas
30:57sur Sud Radio.
30:58Je ne dis pas du tout
30:59même en province
31:00ne le prenait pas du tout.
31:01Je dis ça
31:02parce que justement,
31:02on parle toujours
31:03des musées parisiens.
31:04Mais même quand je vais
31:05au musée Fabre
31:06à Montpellier,
31:07il y a toujours
31:07plein de monde.
31:09Il y a plein de monde
31:10mais avec un bémol,
31:12quel que soit le musée
31:12et les événements culturels,
31:14soit des personnes âgées
31:15retraitées
31:15qui ont le temps d'y aller,
31:16soit des jeunes,
31:17des scolaires,
31:18comme on dit dans les musées.
31:19Mais en général,
31:19entre les deux,
31:20le public est un peu plus réduit.
31:21Ça, c'est un fait.
31:22Vous avez raison,
31:23mais c'est bien
31:23que les scolaires y aillent.
31:24Oui, heureusement,
31:25il reste ça.
31:26Arthur Devatrigan.
31:27Justement pour essayer
31:28de redessiner un peu
31:30ce caractère français.
31:31Alors,
31:31est-ce qu'il n'y aurait pas
31:32aussi cette part
31:33très narcissique,
31:34égocentrique
31:35qui fait que nous avons
31:36une fierté également
31:37mais qui explique
31:39ce feu qui couvre
31:40en permanence
31:41du fait que les Français
31:42ne restent jamais
31:43de gestion tranquille,
31:44ça les ennuie,
31:44mais de grandeur.
31:46Forcément,
31:46la grandeur,
31:47ça finit en flamme
31:47et parfois en massacre.
31:48Je suis entièrement d'accord
31:49avec vous.
31:49Je pense que c'est très...
31:51D'ailleurs,
31:51c'est ce que les étrangers
31:52aussi disent de nous.
31:53Mais ils trouvent ça
31:54aussi fascinant.
31:55C'est ambivalent.
31:56C'est-à-dire qu'ils disent
31:57de nous,
31:57votre débat politique,
31:59c'est vraiment parfois
32:00complètement irrationnel,
32:01etc.
32:01Et ça prend trop de place.
32:02Mais en même temps,
32:03c'est intéressant
32:04et je sens parfois
32:05une pointe de regret
32:06aux Etats-Unis
32:07ou en Suisse
32:08pour prendre des pays
32:08très différents,
32:09vous voyez.
32:10Voilà.
32:11Ils n'ont pas ce type
32:12de débat.
32:13Alors,
32:13cette fierté,
32:14en fait,
32:15comme vous le dites,
32:17elle peut être
32:17le pire comme le mire
32:18parce qu'elle peut être
32:18mal placée
32:19mais elle peut aussi
32:21fonder
32:22un espèce de rebond.
32:23Et moi,
32:23en fait,
32:23je compte beaucoup là-dessus.
32:24Je compte beaucoup
32:25sur le fait que notamment,
32:27alors pardonnez-moi
32:27de revenir sur mon terrain,
32:28mais sur le plan économique,
32:29sur le plan
32:30de l'endettement public,
32:31par exemple.
32:31Moi,
32:31je considère qu'on a
32:32un très gros problème
32:33d'endettement public
32:33et qu'il faut le traiter
32:34et que jusqu'ici,
32:35il n'a pas été traité.
32:36La vérité,
32:37c'est qu'on en parle
32:38mais nos concitoyens
32:39n'y sont pas encore
32:40très sensibles.
32:41Franchement.
32:41Bon.
32:43Je caresse l'espoir
32:45qu'un jour ou l'autre,
32:48nos concitoyens
32:48vont se dire
32:49mais on est en train
32:50de perdre notre indépendance
32:51avec cet endettement public.
32:52On est en train
32:53de perdre notre souveraineté
32:53et non,
32:54c'est intolérable.
32:55Et il faut enfin
32:56prendre des mesures
32:57qui soient des mesures
32:58dignes de ce nom.
32:59Vous voyez,
33:00mais je pense
33:01que c'est possible.
33:02Et ça,
33:04ça repose justement
33:05pas mal sur la fierté.
33:06Ça,
33:06c'est la différence
33:07entre l'optimisme
33:08de notre invité Nicolas Bouzou
33:09et le pessimisme
33:10d'Arthur Devatrigan
33:11qui est avec nous par exemple
33:12ou alors de Stéphane Simon.
33:13Restez avec nous
33:14dans le shop
33:15des idées sur Sud Radio.
33:17On se retrouve
33:17dans quelques instants
33:18avec cette question
33:19un peu angoissante.
33:20Et maintenant,
33:21on fait quoi ?
33:22La révolution
33:22ou la réforme ?
33:23En d'autres termes,
33:24on en parle
33:25dans un instant
33:25sur Sud Radio.
33:28Sud Radio,
33:29le choc des idées,
33:30Jean-Marie Bordry.
33:31Avec notre invité
33:32Nicolas Bouzou
33:33qui publie
33:33l'éternel sursaut
33:35chez XO Éditions.
33:36Une histoire confiante
33:37de la France.
33:38Oui,
33:38on ne parle pas politique.
33:39Aujourd'hui,
33:39jour de silence électoral oblige.
33:41On parle histoire.
33:43Qu'est-ce qui fait
33:43que la France rebondit
33:44plus souvent que les autres ?
33:45Pourquoi elle passe
33:46plus facilement
33:47d'un désastre
33:48à un retour en grâce
33:49d'un long déclin
33:51à un apogée ?
33:52On en parle avec
33:53Stéphane Simon
33:53et Arthur de Vatrigan.
33:55Et maintenant,
33:55qu'est-ce qu'on fait ?
33:56Oui,
33:56c'est l'objet
33:57de votre dernier chapitre,
33:582030,
33:59les fruits de l'audace.
34:00Alors,
34:00une question simple,
34:01réponse qui ne va pas l'être.
34:03C'est quoi
34:03les trois grandes priorités
34:04pour avoir
34:05ce nouveau sursaut
34:06dans une France
34:07en crise ?
34:08En fait,
34:09je pense que la réponse
34:09est assez simple.
34:10Je pense qu'il faut
34:12remettre de l'ordre
34:12dans nos finances publiques.
34:13Je pense qu'il faut
34:14libéraliser l'économie française,
34:16enlever tout un tas
34:17de contraintes
34:18qui pèsent en particulier
34:18sur nos entrepreneurs
34:19et remettre l'éducation
34:21à niveau.
34:21Et je pense que
34:22si vous faites ça,
34:23la France va devenir
34:24un paradis.
34:26La France,
34:26c'est vraiment
34:27une usine
34:28à entrepreneurs
34:29et à ingénieurs.
34:31Dans un monde
34:32où l'économie
34:33est dominée
34:34par les questions
34:34technologiques,
34:35d'intelligence artificielle,
34:36biotechnologie,
34:36etc.,
34:37c'est vraiment une chance
34:38qui est extraordinaire.
34:39Pourquoi si c'est le cas ?
34:40On a souvent été en retard.
34:42La révolution industrielle,
34:43elle commence à pâcher.
34:45Oui,
34:46mais à la fin du 19e siècle,
34:48on s'est retrouvé en avance.
34:50On a rattrapé.
34:51Oh,
34:52je vous trouve sévère avec nous.
34:54La France invente le cinéma,
34:56elle devient leader
34:56de l'industrie automobile.
34:58Louis Blériot,
34:59en 1909,
35:00traverse la Manche
35:01sur un Blériot 4.
35:03C'était son avion,
35:04c'était sa marque d'avion.
35:05Non,
35:06c'est absolument fantastique
35:07de ce point de vue-là,
35:08l'histoire de l'innovation
35:09en France.
35:10Et donc,
35:10je donnerais au fond
35:12la même ordonnance
35:14que Piner-Ruef 58.
35:18Donc,
35:18De Gaulle arrive,
35:19il demande à Antoine Pinet
35:20de remettre un peu d'ordre
35:21dans les finances publiques.
35:22Il demande à Jacques Ruef,
35:24économiste le plus libéral du pays,
35:25ça me va bien,
35:27ce qu'il faut faire
35:27pour relancer la croissance.
35:30Ruef lui fait son rapport.
35:32Je schématise,
35:32mais De Gaulle raconte ça
35:33dans ses mémoires.
35:34De Gaulle dit,
35:35c'est formidable,
35:36il va voir le gouvernement,
35:36il dit,
35:37faites tout.
35:37Quand vous avez de la crédibilité
35:39de l'autorité politique,
35:40les choses sont plus simples.
35:41Et la France va connaître
35:43la deuxième partie
35:44des tranglorieuses
35:44absolument fantastiques.
35:45Donc,
35:47voilà,
35:47pour vous répondre,
35:48je pense que là,
35:49on a un triptyque,
35:50à mon avis,
35:51qui est assez fécond
35:52et qui peut faire de la France
35:53un pays extraordinaire.
35:54De Gaulle,
35:55ce grand libéral,
35:55ça va vous faire trop.
35:56Je voulais parler
35:57parce que j'ai été sensible
35:58dans votre livre
35:59à Napoléon III,
36:00ce que vous dites
36:01sur Napoléon III,
36:02parce que c'est un des grands
36:03personnages de l'histoire
36:04de France
36:04qui est totalement sous-estimé,
36:07qui traîne encore
36:08d'avoir été qualifié
36:10de Napoléon le petit
36:11par Victor Hugo,
36:13mais c'est le personnage
36:15central de notre économie
36:17moderne,
36:17entre guillemets,
36:18parce que c'est celui
36:19qui a compris à la fois
36:20qu'il fallait davantage
36:22de libre-échange,
36:23mais qui a aussi développé
36:24énormément les moyens
36:25de communication,
36:26les moyens de transport.
36:27Et finalement,
36:28ce que vous nous dites
36:29encore aujourd'hui,
36:30150 ans après,
36:31c'est qu'il faut développer
36:33encore le transport,
36:34la communication
36:34et davantage
36:35de déréglementation
36:36pour continuer
36:37de progresser.
36:38Finalement,
36:39ça fait 150 années
36:41que l'on vit
36:42sur le modèle
36:42de Napoléon III,
36:44mais j'ai l'impression
36:45qu'aujourd'hui,
36:45le modèle Napoléon III,
36:47c'est le modèle chinois,
36:48finalement,
36:48c'est-à-dire
36:48c'est eux qui font
36:51les nouvelles routes
36:52de la soie,
36:53c'est eux qui
36:54développent
36:54les infrastructures.
36:55Et finalement,
36:57nous,
36:57on est totalement
37:00lilliputien
37:00aujourd'hui.
37:02Ah oui,
37:02alors je suis très
37:03profondément démocrate,
37:04donc bien que j'ai
37:05beaucoup d'admiration
37:06pour ce que fait la Chine,
37:07je ne souhaite pas
37:08le même modèle
37:09pour la France
37:10parce que je souhaite
37:11qu'on continue
37:11à avoir des émissions
37:12comme celle-ci
37:13où on peut dire
37:14absolument tout ce qu'on veut,
37:15y compris sur le pouvoir
37:16en place.
37:17Je pense que ça fait partie
37:19des charmes de notre pays
37:20et que c'est très important.
37:22mais en fait,
37:24je suis d'accord
37:25avec ce que vous dites,
37:26je pense que ce qui nous manque
37:27aujourd'hui en tout cas,
37:28c'est une vision de l'avenir.
37:29C'est ça ce qui nous manque.
37:30C'est-à-dire qu'on traite
37:31en permanence
37:32les urgences d'hier
37:33et on n'est pas capable
37:35de réfléchir
37:36à la santé de demain,
37:37à l'agriculture de demain,
37:39à la ville de demain,
37:41voyez ce que je veux dire,
37:42à la culture de demain.
37:44Et ça,
37:45je pense que c'est quelque chose
37:46qui est tout à fait
37:47dans nos cordes,
37:48mais ça demande
37:49un saut culturel.
37:52Mais plus proche de nous,
37:54je suis d'accord avec vous
37:54sur Napoléon III,
37:55mais De Gaulle faisait ça.
37:58Pompidou aussi d'ailleurs.
37:59Pompidou était peut-être
38:00le dernier président
38:01à avoir vraiment
38:02cette vision de l'avenir.
38:04Et c'est un sujet en plus
38:05qui est passionnant.
38:06Moi, je suis sûr
38:06qu'on embarque
38:07nos concitoyens en fait
38:08avec ça.
38:09Si on leur dit
38:09mais regardez,
38:11réfléchissons à l'agriculture
38:15de demain en France.
38:17Qu'est-ce qu'on veut ?
38:17Qu'est-ce qu'on veut faire ?
38:19Voyez ?
38:19Moi, je suis persuadé
38:21qu'on peut avoir des débats
38:21qui vont embarquer
38:22nos concitoyens.
38:23Qu'est-ce qu'on veut faire
38:23et qu'est-ce qu'on veut
38:24abandonner aussi ?
38:25Parce que chaque période
38:26de réforme auxquelles
38:27vous faites allusion,
38:29à chaque fois,
38:29a donné lieu à des sacrifices.
38:31Vous parlez de De Gaulle,
38:32par exemple.
38:33De Gaulle décide d'abandonner,
38:35de bazarder l'Empire colonial.
38:37C'était un drame
38:37pour une partie des Français.
38:38Ça avait donné une guerre civile.
38:39Bien sûr, vous avez tout à fait raison.
38:41Ça veut dire qu'on doit faire
38:41le même genre de sacrifice aujourd'hui ?
38:43C'est très juste.
38:43Oui, alors je ne sais pas
38:44à quel parallèle vous pensez
38:45avec la fin de l'Empire colonial.
38:48Mais en tout cas,
38:49oui, bien sûr,
38:50je pense qu'il ne faut pas avoir...
38:51Vous savez,
38:52les grands hommes d'État
38:53sont souvent surprenants
38:55parce que De Gaulle
38:56n'avait peut-être pas été...
38:57n'était peut-être pas revenu
38:58au pouvoir pour ça.
39:00Mais puisque vous parlez
39:01de Napoléon III,
39:01je ferais quand même remarquer...
39:03Vous avez raison,
39:04Napoléon III était très
39:05politique de l'offre
39:06comme on dirait aujourd'hui.
39:07Il avait été élu,
39:08quand il a été élu,
39:09sur un programme de gauche.
39:11C'est plutôt socialiste,
39:12en fait, Napoléon III.
39:13Ce n'est pas ce qu'il a fait.
39:13Il l'a abandonné
39:14en race campagne.
39:15Effectivement.
39:15Mais c'était un crétin
39:16que l'on mènera,
39:17d'après ceux qui l'ont soutenu
39:18à l'époque, de mémoire.
39:20Oui.
39:20Alors, vous parliez
39:21d'économie très bien.
39:23J'avoue que c'est des questions
39:24qui m'intéressent guère,
39:25mais parce que ce n'est pas
39:26mes sujets.
39:26Et que j'ai toujours trouvé
39:27que je considérais
39:28que c'était un moyen.
39:29Et vous avez parlé
39:30un peu de vivre ensemble,
39:31qui en fait signifie
39:32agir ensemble.
39:32Donc, en effet, un projet.
39:33L'économie, ce n'est pas un projet.
39:35Ça permet d'agir ensemble.
39:37Est-ce qu'on peut encore
39:37agir ensemble ?
39:38Parce qu'il me semble
39:39qu'il y a une nouveauté
39:40dans notre histoire moderne
39:41qui s'appelle l'immigration
39:42et un basculement démographique
39:44et un changement culturel.
39:46Est-ce qu'on a encore
39:47un commun ?
39:47Est-ce qu'on a encore
39:48un avenir commun ?
39:49Est-ce qu'on a encore
39:50une culture commune
39:50et une identité
39:51qui fait que,
39:52une fois les problèmes économiques
39:54réglés
39:54et un projet commun,
39:56on ira tous
39:56dans le même sens ?
39:57C'est à nous de le définir.
40:00Moi, je suis dans
40:01la tradition de Renan.
40:02C'est-à-dire que
40:04je considère
40:04que pour que la France
40:06soit la France,
40:08il faut que les gens
40:09qui viennent en France
40:10partagent nos valeurs.
40:12Et ce n'est pas le cas ?
40:13Non, pas toujours.
40:14Oui, mais c'est un problème.
40:16Oui, un problème.
40:17C'est un nouveau problème.
40:17Je veux dire,
40:17c'est quelque chose
40:18qui ne s'est jamais
40:18posé dans l'histoire.
40:19Je ne vous accuse pas.
40:23Je ne vous accuse pas.
40:24Je dis simplement
40:24que c'est une nouveauté
40:25dans l'histoire
40:26qu'on n'a jamais rencontrée.
40:28Oui, absolument.
40:29Alors, comme on est
40:29jour d'élection,
40:30je ne peux pas trop
40:31rentrer dans les détails
40:32sur ce sujet.
40:33Voilà, on n'y entrera pas.
40:34Mais vous pensez
40:34que c'est possible ?
40:36Je pense que c'est possible
40:38vite, maintenant.
40:40Il faut le faire.
40:41Vous pensez
40:41qu'il ne reste pas
40:41beaucoup de temps quand même
40:42si je vous écoute.
40:44Stéphane Simon ?
40:44Non, je souscris.
40:47Je souscrivais aussi.
40:48Arthur Devactrigan.
40:50Sur ce sujet-là,
40:51moi, ça me paraît
40:51très compliqué.
40:53Parce qu'encore une fois...
40:54On fait quoi ?
40:54Non, attendez,
40:55je vous prends un mot.
40:56Je ne peux pas dire
40:57simplement, c'est compliqué,
40:58on ne peut plus rien faire.
40:58Non, non, ça me paraît
40:59très compliqué
41:00pour une raison très simple.
41:01C'est que, malheureusement,
41:02l'histoire plutôt récente
41:04nous a montré
41:04qu'une domination
41:06pendant 50 ans
41:07d'un parti idéologique
41:08a encore des effets désastreux
41:10et qu'à partir du moment
41:10où on veut se positionner
41:11sur un sujet,
41:12si sur Sud Radio
41:13on peut dire ce qu'on veut,
41:14dans la France en général,
41:15c'est très compliqué
41:16parce que la mort sociale
41:17existe très vite.
41:18Plus maintenant.
41:19Moi, j'aimerais demander
41:20à Nicolas Bouzou,
41:21j'aimerais profiter
41:22de sa présence
41:23pour lui demander
41:23pourquoi est-ce qu'on a
41:24abandonné le plan en France ?
41:25Parce que quand même,
41:26voilà, ce qui avait de commun
41:27à Napoléon III
41:28et à De Gaulle,
41:29c'était la planification,
41:31l'envie de se projeter
41:32à 10, 15, 20 ans
41:33et qui a été
41:34complètement abandonnée
41:36depuis les 2, 3 derniers
41:38présidents de la République.
41:38de plan qui a été remis en place.
41:40Je vais peut-être vous étonner
41:41en tant que libéral,
41:41j'y suis favorable
41:42parce qu'en fait,
41:43la planification française,
41:44elle a été construite
41:45par des libéraux en réalité,
41:46par Jean Monnet notamment.
41:48Il le dit dans ses mémoires,
41:49Jean Monnet,
41:50par opposition
41:50à la planification soviétique.
41:52Et donc l'idée,
41:53c'était de se dire,
41:54alors on ne va pas construire
41:55le gosse plan,
41:55ce n'est pas du tout l'idée
41:56de Jean Monnet bien évidemment,
41:57c'était de se dire,
41:57on va se mettre autour d'une table
41:59pour voir justement
42:01quels projets
42:01on peut avoir en commun
42:02et est-ce qu'il y a
42:03des façons intelligentes
42:04d'aller ensemble
42:05dans le même sens.
42:06On parlait de l'agriculture,
42:07typiquement.
42:08Voilà un sujet
42:08sur lequel je pense
42:09qu'une planification libérale,
42:11si vous m'autorisez
42:12cet oxymor,
42:13mais je pense qu'il est justifié,
42:14serait tout à fait adéquate.
42:16On autorise tout
42:16sur Sud Radio.
42:17Dernière question
42:18et en guise de conclusion,
42:19Nicolas Bouzou,
42:21la veille de quel type
42:22d'épisode
42:23que vous racontez
42:24dans votre livre
42:25sommes-nous aujourd'hui ?
42:27Qu'est-ce qui nous attend ?
42:28Ah mais moi j'espère,
42:30mon espoir,
42:30c'est qu'on soit en...
42:31Je ne vous demande pas
42:32ce que vous voulez,
42:33mais ce qui est le plus probable.
42:34Allez, je me lance.
42:35En 1895,
42:37la France est essorée.
42:39C'est pire qu'aujourd'hui.
42:40Elle a évidemment
42:40perdu la guerre,
42:41la guerre civile,
42:42la commune,
42:42les scandales parlementaires,
42:44divisée comme jamais
42:45avec l'affaire Dreyfus
42:46et elle va connaître
42:47un renouveau extraordinaire
42:49sur le plan culturel,
42:50sur le plan artistique,
42:51sur le plan économique.
42:52Qui va nous amener
42:53la belle époque.
42:55Je ne nous souhaite que ça
42:57et je pense que c'est possible.
42:58Sauf que ça,
42:58ça n'a duré que 20 ans
42:59et après c'était plus grand.
43:01On n'est pas obligé de refaire
43:01les mêmes bêtises
43:02comme 1914.
43:03Oui, voilà.
43:03On revient toujours
43:04en cassivisme quand même aussi.
43:05C'est vous ça.
43:06C'est vrai,
43:07mais il faut être exhaustif
43:08malgré tout.
43:09Merci beaucoup Nicolas Pouzou
43:10d'être venu débattre
43:11dans le choc des idées.
43:12Je rappelle votre livre
43:13L'éternel sursaut,
43:15une histoire confiante
43:16de la France.
43:17C'est chez Ixo Édition.
43:19Merci Stéphane Simon.
43:20A bientôt.
43:21A dimanche prochain
43:22sur Sud Radio.
43:22Merci à vous Arthur de Vatrigan.
43:24Merci à vous.
43:24Je rappelle que votre magazine
43:26L'Incorrect
43:27est toujours disponible
43:28dans nos kiosques.
43:28Stéphane Simon ?
43:29On reçoit Alain Finkielkraut
43:31la semaine prochaine.
43:32Encore un grand optimiste.
43:34Ou pas.
43:35Je l'adore.
43:35Je l'adore justement.
43:36Évidemment,
43:37on recevra avec le plus grand plaisir
43:38pour son ouvrage
43:39Le Coeur Lourd.
43:40Quoi qu'il en soit,
43:41je vous laisse en la compagnie
43:42de quelqu'un
43:43de résolument optimiste.
43:44Il s'appelle Laurent Permas.
43:46Il va vous donner envie
43:46de vieillir.
43:47Ça tombe bien.
43:47C'est juste après
43:48les infos de midi.
43:50La vie devant nous
43:50sur Sud Radio.
43:51Et puis n'oubliez pas,
43:52essayez d'aller voter
43:53quand même aujourd'hui.
43:54Bonne journée
43:55et bon dimanche
43:56sur Sud Radio.
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